Re: Les géants

[Hercule]

Il me semble que, dans ce cas précis, la contradiction suscite rapidement des réactions disproportionnées : sortir pour vomir ; désactiver le compte...
D'abord, c'est Ling elle-même qui se qualifie de « marchande de rêves » puis me reproche les termes de « doux rêveur ».
Vouloir lier les deux Déluges de la Genèse (VIIe et VIe siècles) aux géants (texte de tradition populaire antérieure au Xe siècle) et aux « mauvais anges » par le biais d'une littérature apocryphe largement ultérieure (souvent des premiers siècles de notre ère) qui ne représentait que l'opinion de ses auteurs (lesquels ne prenaient pas le Déluge pour de la mythologie mais croyaient mordicus en son existence passée, de même qu'en celle de tout le bataclan démoniaque qu'ils évoquaient) ne me semble pas pertinent, et j'ai le droit de le dire.
Les « Sciences humaines » sont un un terme si vague que l'on peut dire qu'à ce titre, Athanasius Kircher et Helena Blavatsky pratiquaient, eux aussi, les sciences humaines... J'ai très bien vu d'où sortait l'ouvrage cité par Ling et s'il est important de connaître ce qu'ont dit la Gnose, le Talmud et les apocryphes de la Bible hébraïque, on est en droit de rejeter ces écrits et de les considérer comme non probants, comme tout incroyant rejette les Évangiles.
Contrairement à ce que Bulle semble penser, je saisi très bien que « la qualité essentiellement intéressante d'un mythe (…) est d'évoluer en même temps que les traditions. » Mais on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Quant aux sources qu'on me demande de produire, je ne citerai que la Bible de Jérusalem, éd. 1998, dont la traduction est l’œuvre de croyants (l'École biblique de Jérusalem étant essentiellement constituée de « bon pères ») et qui fait commencer le récit du Déluge par Gn 6, 5 (BJ 1998, p. 45 ; voir aussi ibidem, les notes c à e et surtout la note f relative aux différentes motivations du cataclysme données par l'auteur archaïque et par l'auteur sacerdotal, où ne figurent ni la présence de géants ni la fornication des fils d'Elohim.)
J'aimerais à mon tour, que l'on me trouve un exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem), qui ne soit pas plus ou moins calqué sur une mythologie voisine antérieure. Les royaumes de Damas, d'Ugarit, d'Ébla, de Babylone et d'Akkad, par exemple, n'ont pas fait autrement. Les Grecs eux-même n'ont pas inventé leur mythologie et les Chrétiens non plus. Il n'y a rien en cela de rien de honteux. Ni rien de si dégoûtant à le dire qui puisse susciter la régurgitation. Perso, les contradictions qui m'ont été opposées ne m'ont pas empêché d'aller prendre l'apéro (vin blanc) et de m'envoyer deux poivrons farcis (+ vin rouge).
Cela dit, si mes propos dérangent à ce point, qu'on me le fasse savoir, je m'inclinerai et irai voir ailleurs. Et Ling pourra réactiver son compte et aller manger une petite tartine.

[Ling]

Ma source n'est pas receuil de "mystique et démonologque" mais le fruit du travail sur les manuscrits de Nag Hammadi. Bernard Barq (l'homme qui a édité les textes) n'est que maître de conférences d'hébreu à l'université de Lyon. Nous sommes donc loin de la pensée des Blavatsky et autres occultistes.

J'aimerais à mon tour, que l'on me trouve un exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem), qui ne soit pas plus ou moins calqué sur une mythologie voisine antérieure. Les royaumes de Damas, d'Ugarit, d'Ébla, de Babylone et d'Akkad, par exemple, n'ont pas fait autrement

Il serait intéressant que vous travaillez sur les notions de Ur-sprache et de Ur-Volk (ce ne sont pas des gros mots), que vous preniez en compte le fond commun originel. Comment les grec ne sont pas les auteurs de leur mythologie, pas de toute leur mythologie (Hercule est un héro phénicien par exemple) mais d'une grande partie. Les peuples se croisent, échangent.

Maintenant écrire comme vous le faites:

J'aimerais à mon tour, que l'on me trouve un exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem), qui ne soit pas plus ou moins calqué sur une mythologie voisine antérieure

Antérieures sur quelle base? Les données écrites, vous faites donc fi de l'oralité. Je confirme donc que la mythologie celte est copiée de celle des grecs, plus précisément des mycenniens. Des représentations mycèniennes ont été retrouvée tout au long de la route de l'airin. Voyez vous tout est dans le plus ou moins calqué, des peuples partageants la même origine, la même langue ont nécessairement un fond mythologique commun.

[Bulle]

Vouloir lier les deux Déluges de la Genèse (VIIe et VIe siècles) aux géants (texte de tradition populaire antérieure au Xe siècle) et aux « mauvais anges » par le biais d'une littérature apocryphe largement ultérieure (souvent des premiers siècles de notre ère) qui ne représentait que l'opinion de ses auteurs (lesquels ne prenaient pas le Déluge pour de la mythologie mais croyaient mordicus en son existence passée, de même qu'en celle de tout le bataclan démoniaque qu'ils évoquaient) ne me semble pas pertinent, et j'ai le droit de le dire.

Il n'y a pas de "vouloir lier" il y a une liaison existante dans les textes que je vous ai cités.
Parler mythe c'est faire de l'analyse littéraire sous une forme précise qui est la littérature comparée. Et cela vaut pour tout texte qu'il soit biblique ou non. Que la littérature soit apocryphe ou autre ne change strictement rien à l'affaire puisqu'un mythe évolue par définition avec les traditions et que la littérature apocryphe fait elle aussi partie de la tradition.

Les « Sciences humaines » sont un un terme si vague que l'on peut dire qu'à ce titre, Athanasius Kircher et Helena Blavatsky pratiquaient, eux aussi, les sciences humaines... J'ai très bien vu d'où sortait l'ouvrage cité par Ling et s'il est important de connaître ce qu'ont dit la Gnose, le Talmud et les apocryphes de la Bible hébraïque, on est en droit de rejeter ces écrits et de les considérer comme non probants, comme tout incroyant rejette les Évangiles.

Je crois que vous n'avez strictement rien compris à ce que signifiait analyser un texte et en faire une critique. Aucune critique n'autorise à rejeter quelqu'écrit que ce soit : un écrit existe point. Et je ne vois pas pourquoi un incroyant rejetterait les évangiles : ils font eux aussi partie de la littérature et un incroyant est en principe capable de comprendre qu'un personnage s'appellerait-il dieu ou Jésus existe à part entière dans l'économie d'un texte puisque l'histoire et les mythes qu'elle transpose et fait évoluer le font autour et avec lui.

Quant aux sources qu'on me demande de produire, je ne citerai que la Bible de Jérusalem, éd. 1998, dont la traduction est l’œuvre de croyants (l'École biblique de Jérusalem étant essentiellement constituée de « bon pères ») et qui fait commencer le récit du Déluge par Gn 6, 5 (BJ 1998, p. 45 ; voir aussi ibidem, les notes c à e et surtout la note f relative aux différentes motivations du cataclysme données par l'auteur archaïque et par l'auteur sacerdotal, où ne figurent ni la présence de géants ni la fornication des fils d'Elohim.)

Et les Nephilim y figurent aussi et le texte ne diffère pas de celui qui a généré la note que je vous ai copiée et sourcée plus haut. Je peux également ajouter la note de bas de page  de :  La Bible - Ancien Testament - Genèse VI - La Pleiade p 18-19"
VI 1-4
" Les fils de Dieu et les filles des hommes. Les fils d'Elohim sont des êtres mystérieux qui participent de la nature divine et qui seront identifiés aux Anges. Ils forment la cour céleste dans Job, I 6 ; II,1 ; XXXVIII, 7. Les filles de l'homme étaient belles, littéralement "bonnes", au sens de la beauté, comme dans Exode, II, 2 ; Juges, XV, 2, etc. L'esprit de Iahvé est le principe de vie (II, 7 ; VII, 22). La chair l'emporte sur l'esprit et, par conséquent, l'homme ne fera que passer sur terre. La longévité sur laquelle insistait le chapitre V sera réduite à cent vingt ans, au maximum, soit deux fois l'unité du système sexagésimal, soixante. Les géants, hébreu nephilim "qui tombent" du ciel, après l'union des fils de Dieu et des filles des hommes, se retrouveront pari les occupants fabuleux de la Terre Promise (Nombres, XIII,33). Ils font partie des gibbôrîm, c'est-à-dire des héros qui dépassent l’humanité ordinaire tel Nemrod dans X, °. L'épisode des fils de Dieu et des filles de l'homme est un premier préambule à la catastrophe du Déluge. "
Et ensuite en 5/8, le déluge est décidé.

J'aimerais à mon tour, que l'on me trouve un exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem), qui ne soit pas plus ou moins calqué sur une mythologie voisine antérieure.

Vous comprenez ce que vous lisez lorsqu'on vous explique ce qu'est un mythe ? Vous comprenez l'effet que peuvent faire sur quelqu'être humain que ce soit l'arrivée de pluies diluviennes et assassines ? Vous comprenez qu'une tradition polythéiste puisse avoir un mythe qui évoluera dans une tradition monothéiste en fonction des prérogatives que l'on attribue désormais à l'idée de la divinité ? Vous comprenez que l'idée d'un dieu unique créateur et miséricordieux ne soit pas née du jour au lendemain mais soit l'évolution lente et soit un processus maturant à partir de cultures en contact ?
"Calqué sur une mythologie voisine antérieure" ne veut donc plus dire grand chose du moins dans le sens péjoratif que vous voulez lui donner, puisque c'est justement l'évolution d'un concept antérieur qui évolue qui fait la différence entre une "aspiration fondamentale de l'homme", un besoin métaphysique de réponse face à l'inconnu angoissant et  une légende ordinaire.

[Hercule]

Je sais qui est B. Barq, bien que je n’aie jamais rien lu de lui. Si vous me relisez, vous constaterez  que je ne l’ai nullement comparé à Blavatsky.
Pour ce qui est d’un « exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem) », cette demande répondait à la question « les Juifs seraient-ils les seuls à ne pas avoir de mythologie propre ? » Or, ni vous ni Bulle ne m’en avez cité un. Vous écrivez que « les peuples se croisent, échangent » et Bulle dit la même chose en d’autres termes, ce en quoi je suis bien d’accord. Akkad a calqué sa mythologie sur celle de Sumer puisque des peuples de langue du groupe sémitique vivaient en symbiose avec les Sumériens depuis au moins le IVe millénaire ; ensuite Akkad a conquis Sumer, puis la Syrie euphratéenne jusqu’à la Méditerranée, lui apportant sa mythologie, qui s’est ensuite transmise, vers le nord en Cappadoce, et vers le sud vers ce qui allait devenir Canaan. Mais je n’ai jamais sous-entendu que la mythologie de « l’emprunteur » se réduisait à celle du peuple auquel elle avait été « empruntée. Chaque peuple a sa sensibilité propre qui fait éclore des « bourgeons » sur le même récit.
Quand aux notions de Ursprache et de Urvolk, je traduis votre parenthèse « Ce ne sont pas des gros mots » par « de toute façon, il est certainement trop con pour en comprendre le sens ». Je n’ai nullement l’intention d’approfondir le sens de ces deux termes (et pourquoi pas de Urnatur, Urwald ou Ureingeborener), même si en mythologie comparée, on fait fi de leur connotation ethnocentrique, probablement douloureuse à certains membres de ce forum.
Il ne me dérange nullement que vous voyez en Hercule un héros phénicien mais je vous signale quand même que son prototype est Gilgamesh, héros sumérien, possible roi d’Uruk vers le XXVIIe siècle. (A ce propos, mon pseudo, Hercule, ne reflète ni mon physique ni ma personnalité : c’est le nom de mon chien, baptisé ainsi parce qu’il pèse 3 ou 4 kg. Mon prénom a été refusé lors de mon inscription parce que déjà attribué.)
Je ne fais pas fi de l’oralité mais il est notoire qu’elle est incapable de transmettre le souvenir de détails précis au-delà d’une génération.
Vous me produisez une version (informatique ?) de la BJ  que je ne connais pas et qui ne semble pas divisée en chapitres. Quant à la NBP de la Bible de la Pléiade, je suis, en gros d’accord avec son contenu, sauf sur les 120 ans où je vois trois fois les périodes de 40 ans si chères aux scribes bibliques. Je remarque que l’auteur de la note traduit nephilim par « qui tombent du ciel », ce qui est une interprétation personnelle qui n’engage que lui, alors que la majorité des chercheurs y voient "ceux qui sont tombés par les armes". Cet (ou ces) auteur(s) présente(nt) cependant « l'épisode des fils de Dieu et des filles de l'homme [comme] un premier préambule à la catastrophe du Déluge » mais non comme une de ses causes.
Pour en terminer, sachez tout de même que je « comprends ce que [je lis] lorsqu'on [m’]explique ce qu'est un mythe ». Mais je vous remercie de l’explication par lien. [Je] « comprends [aussi] l'effet que peuvent faire sur quelqu'être humain que ce soit l'arrivée de pluies diluviennes et assassines », surtout s’il a oublié son parapluie. [Je] « comprends [également] qu'une tradition polythéiste puisse avoir un mythe qui évoluera dans une tradition monothéiste en fonction des prérogatives que l'on attribue désormais à l'idée de la divinité », puisqu’un parfait exemple en est matérialisé par les trois récits de Création bibliques. [Je] « comprends [même] que l'idée d'un dieu unique créateur et miséricordieux ne soit pas née du jour au lendemain mais soit l'évolution lente et soit un processus maturant à partir de cultures en contact ». Encore que je me demande où trouver un dieu « miséricordieux »  dans la Bible.
Comme je suis un peu têtu, je répète qu’au départ, il était question de quatre malheureux versets que je me limitais à examiner et à tenter d’expliquer dans leur contexte exclusif. Je n’accepte qu’on puisse les relier au Déluge dans le cadre de la Genèse. Qu’on dise que des écrivains postérieurs l’ont fait, d’accord, mais ce n’est pas parce qu’ils l’ont fait que les deux textes doivent être reliés. Pour reprendre mon image du « bourgeon » évoquée plus haut : on peut expliquer le bourgeon par la branche, et la branche par le tronc, mais pas le tronc ou la branche par le bourgeon. Et c’est bien ce que vous semblez me reprocher de ne pas vouloir faire à votre instar.
Mais peut-être n’ai-je à nouveau rien compris, ou manqué-je d'empathie...

[Bulle]

Je sais qui est B. Barq, bien que je n’aie jamais rien lu de lui. Si vous me relisez, vous constaterez  que je ne l’ai nullement comparé à Blavatsky.
Pour ce qui est d’un « exemple de mythologie propre au royaume d'Israël (Samarie) et/ou à celui de Juda (Jérusalem) », cette demande répondait à la question « les Juifs seraient-ils les seuls à ne pas avoir de mythologie propre ? » Or, ni vous ni Bulle ne m’en avez cité un.

Vous n'avez donc toujours pas compris ce que Ling vous explique. Avoir une mythologie propre pour un peuple,  n'implique pas obligatoirement qu'une histoire ou une légende soit nouvelle, inédite ;   c'est par la réinterprétation d'un mythe existant qu'une ethnie se réapproprie une symbolique, qu'elle devienne une tradition et une "histoire sacrée".
Et  il vous aurait suffit de consulter le simple article "Mythologie juive" de WP pour lire :

L'histoire fondamentale du Tanakh (la Bible hébraïque) contient les premières et les plus sacrées histoires juives sur la création originelle et la survivance, par l'intervention directe de Dieu et de ses miracles : l'histoire de la création du monde en sept jours; la création d'Adam et d'Ève, le premier homme et la première femme; le miracle d'Abraham et de Sarah ayant un fils dans leur vieil âge; l'histoire de l'incroyable montée au pouvoir en Égypte de Joseph; le miracle de Dieu fendant les flots de la Mer Rouge pour permettre aux Hébreux de s'échapper de l'esclavage en Égypte, et la manne fournie par Dieu lors de la traversée du désert. Dans ces histoires et dans beaucoup d'autres, Dieu parle ou intervient directement pour sauver ou aider leurs ancêtres et se trouve parmi eux. Il a même une place où résider et voyager avec eux, l'Arche d'alliance. Les douze tribus peuvent, à l'instar du reste de l'humanité, retracer leur lignée jusqu'à Adam et Ève. 

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Je n’accepte qu’on puisse les relier au Déluge dans le cadre de la Genèse. Qu’on dise que des écrivains postérieurs l’ont fait, d’accord, mais ce n’est pas parce qu’ils l’ont fait que les deux textes doivent être reliés.

Je ne comprends pas. La Bible serait donc pour vous un texte sans aucun lien logique d'un verset à un autre et sans aucune construction ? Pourtant vous parlez bien du but étiologique de la présence des géants dans le châpitre 6 de la Genèse. Que signifie donc pour vous un lien étiologique si ce n'est comme son nom l'indique une "exposition des causes"  ?

Je remarque que l’auteur de la note traduit nephilim par « qui tombent du ciel », ce qui est une interprétation personnelle qui n’engage que lui, alors que la majorité des chercheurs y voient "ceux qui sont tombés par les armes".

Curieux...
Je cite WP :

La majorité des versions anciennes de la Bible, incluant la Septante, Théodotion, la Vulgate, les traductions de la Bible Samaritaine, le Targum Onkelos et le Targum Neofiti, interprètent le mot comme signifiant « géants ». Symmaque l'Ébionite, au IIe siècle, le traduit par « les violents »  et la traduction d'Aquila de Sinope, datant de la même période, a été interprétée comme signifiant, soit « ceux qui sont tombés », soit « ceux qui tombent » – sous-entendu : « sur leurs ennemis ».
Le dictionnaire Brown-Driver-Briggs définit les « nephilim » comme étant des « géants »1. Bon nombre d'interprétations parmi celles suggérées sont basées sur l'hypothèse que le mot est dérivé de la racine hébraïque « n-ph-l », signifiant « tomber ». Selon Robert Baker Girdlestone  le mot viendrait plutôt du verbe hébreu sous sa forme causative et, par conséquent, les nephilim seraient plutôt ceux qui « font tomber ». Adam Clarke comprend le mot comme un passé, « tombés » : les « apostats ». Ronald Hendel défend également l'idée qu'il s'agit d'une forme passive, « ceux qui sont tombés », apparentée grammaticalement, par exemple, à « paqid » (« celui qui est nommé », i.e. un surveillant), « asir » (« celui qui est attaché », i.e. un prisonnier), etc.

Je ne vois nulle part "ceux qui sont tombés par les armes"... De quels chercheurs s'agit-il et quelles sont vos sources ?

Cet (ou ces) auteur(s) présente(nt) cependant « l'épisode des fils de Dieu et des filles de l'homme [comme] un premier préambule à la catastrophe du Déluge » mais non comme une de ses causes.

Vous ignorez peut-être le rôle d'un préambule (ou avant propos) : " Courte introduction, texte qui, dans un discours ou un écrit, précède le développement lui-même et doit aider l'auditeur ou le lecteur à en comprendre les intentions profondes."

[Ling]

C'est également un procédé de conteurs, de littérature orale. On évoque un fait connu de l'assistance qui permet à l'assistance de situer dans le temps, dans l'espace l'histoire qui va leur être conter. Ce fait est souvent considéré comme secondaire par rapport à l'histoire principale.

[Golem]

Quand , les cavaliers d'Hernan Cortes ont débarqués chez les aztèques,  ceux ci croyaient avoir affaire à des Dieux, car ils n'avaient jamais vu de chevaux ni d'armes à feux. On a pourtant la preuve que Cortes ne venait pas des cieux, mais du royaume de Castille.



Les géants de la bible sont une civilisation ancienne, de technologie supérieure aux humains qui habitaient le moyen orient avant les temps biblique.

Quand on sait que les neandertaliens enterraient leurs morts 50 000 avant les sapiens et qu'ils se sont métissés aux sapiens au moyen orient dans les temps pré bibliques, il me semble qu'on a toutes les pièces du puzzle.

Ils étaient les dieux non humains des religions sémitiques polythéistes.
Quand le monothéisme est devenu la règle, ils sont devenus "fils de Dieu", pour respecter le nouveau dogme.

[Hercule]

Avoir une mythologie propre pour un peuple,  n'implique pas obligatoirement qu'une histoire ou une légende soit nouvelle, inédite ;   c'est par la réinterprétation d'un mythe existant qu'une ethnie se réapproprie une symbolique, qu'elle devienne une tradition et une "histoire sacrée".

Mircea Eliade, par exemple, ne dit rien d'autre et je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais il fallait le dire dès le début (éventuellement gentiment) et non pas, quand j'ai parlé de l'adoption du mythe du Déluge, s'écrier « Le peuple juif est-donc le seul peuple sur Terre à ne pas avoir de mythologie propre... extraordinaire. Je sors pour vomir. Merci de désactiver mon compte » comme si j'avais proféré un blasphème ou une horreur antisémite.

Je me suis un peu braqué et suis volontairement resté sur une position de stricte définition de l'adjectif "propre". Selon le Robert en 5 vol. : "Qui appartient d'une manière exclusive ou particulière à une personne ou à une chose, un groupe. - Distinctif, exclusif, individuel, intrinsèque, personnel. Avoir des qualités propres. Qualité propre, personnelle, par laquelle le grand artiste se distingue des autres. Les fluides n'ont pas de forme propre mais prennent celle de leur contenant. Remettre des papiers en mains propres à leur destinataire."

Il est bien évident que, pris au sens « propre » (littéral) personne, pas même les Sumériens, n'a eu de mythologie propre car lorsque les Sumériens consignèrent leurs premiers écrits mythologiques sur des tablettes, « ces textes ne représentaient déjà plus que le souvenir approximatif de créations religieuses immémoriales, devenues désuètes ou à moitié oubliées » (M. Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses, Payot, Paris, 1986, I, p. 63). Les mythes étant bien sûr liés (outre au développement de l’encéphale qui favorisa l’affineme­nt du processus de pensée des hominidés) à la longueur relative de leur période d’enfance et de dépendance maternelle, à leurs angoisses, à leurs fantasmes, mais surtout à leur « besoin » de comprendre l’ordre étonnant du monde. C'est peut-être déjà d'Homo erectus qu'Homo neanderthalensis et Homo sapiens auraient hérité des premières croyances « mythologiques ». Entre leurs premières attestations rupestres ou peintes sur les murs des grottes par Homo sapiens sapiens, « l’homme qui sait qu’il sait », et les premiers écrits, des dizaines de milliers d'années se sont écoulées, faisant à jamais se diluer dans l'oubli les linéaments de ces croyances primitives, fonds commun de l'humanité.

La Bible serait donc pour vous un texte sans aucun lien logique d'un verset à un autre et sans aucune construction ?

Non, bien sûr, il y a indéniablement une certaine logique religieuse derrières cet amalgame d'historiettes disparates. Mais tout de même, il faut bien reconnaître que d'un chapitre à l'autre, le texte se soucie de « notre » logique comme un poisson d'une pomme et ne cesse de se contredire. Exemple (en couleurs pour faire ressortir l'appartenance des traditions) :
Gn 1-2, 4a : Création en six jours : cosmogonie + anthropogonie (Doc. Sacerdotal)
Gn 2, 4b-25 : Version originelle de l’anthropogonie. La création s'y déroule dans un ordre très différent (Trad. Archaïque)
Gn 3 : Contexte de l’Éden, désobéissance des humains, expulsion du jardin. (Trad. Archaïque)
Gn 4 : Naissance de Caïn et Abel, épisode du fratricide fondateur, généalogie d’Adam par la lignée de Caïn (deux traditions archaïques fondues)
Gn 5 : Nous ramène à Gn 2, 4a dont il est la suite. Il ignore le récit du jardin, celui de la désobéissance des humains ; il ignore aussi l'existence de Caïn et Abel et donc le fratricide. Il passe sans transition à la naissance de Seth, donné pour le troisième humain, et livre ensuite une généalogie d’Adam par la lignée de Seth, dans laquelle Hénoch est mentionné deux fois avec des longueurs de vie différentes et où Caïn est devenu l'arrière-petit-fils d'Adam mais ne tue personne (doc. Sacerdotal)
Gn 6, 1-4 : Épisode des « géants » (origine inconnue avec ajouts « yahvistes »)
Gn 6, 5 à Gn 9 : entremêle deux relations différentes du Déluge (une archaïque et une sacerdotale)
Ces 9 premiers chapitres, il faudrait en principe les faire précéder de la Création primitive dans un cadre théomachique évoquée en Job, Psaumes, Isaïe et Jérémie, et où Yahvé sous la forme d'un thérianthrope cracheur de feu se bat avec les dragons du Chaos pour créer le monde.

Enfin, quelques sources, bien que je n'aie ni le temps ni l'envie de retourner les centaines d'ouvrages de ma bibliothèque.

« La découverte par les Hébreux à leur arrivée en Canaan de monuments mégalithiques a dû favoriser les légendes relatives aux géants ; de même en Grèce où, aux dire de conteurs ignorants les rampes, leviers et autres techniques mycéniennes de construction, les Cyclopes […] auraient soulevé d'une seule main les énormes blocs de pierre dont sont formés les murs de Tirynthe, de Mycènes et d'autres cités antiques. » (R. Graves et R. Patai, Les mythes hébreux, Fayard, Paris, 1987, p.118, note 12) « Les Néphilim (Déchus) ont portés bien d'autres noms tribaux tels Emim, Rephaïm, Gibborim, Zamzoummim, Anaqim, Awwmim… » (Id. ibid., note 13)

« L'expression finale ʼanshê hâshshêm signifie que les Nephilim étaient célèbres, fameux. Quand on les retrouve dans d'autres textes bibliques, ils apparaissent comme des géants ou encore des anciens guerriers morts » (G. Rachet, La Bible, mythes et réalités, Le Rocher, Monaco, 2003, p. 291).

« Géants » est une lecture populaire mais non littérale : on criait ensemble « Hahya-Ohya !» lors de travaux consistant à hâler de concert un objet particulièrement lourd. Ces deux vocables (équivalent de notre "Ho-Hisse") étaient les noms des deux géants enfantés par le fils d'Elohim Shemazay (le Samyaza de l'Enoch éthiopien).  Cette lecture subjective de nephilim en « géant » provient peut-être de l’araméen nephilin (terminanison en « n » et non « m ») qui, lui, signifie « géants » : « Nephilim is an Aramaic term imported into Hebrew during the final editing of the Hebrew Bible in Babylon (where Aramaic was the lingua franca) and then the ending was corrected to Hebrew rules of word formation. » (P. Jouon et T. Muraoka, A Grammar of Biblical Hebrew, § 90, c et d).  

L'Encyclopedia Judaïca (Ed. Michael Berenbaum and Fred Skolnik, 2e éd., Detroit 2007, vol. XV, p. 86) ne traduit pas gibborim par « géants » mais par « héros » et ajoute (ibid. vol. XVII, p. 224) « The Bible's emphasis on the size and might of the Rephaim is responsible for the Septuagint's renderings gigantes and titanes as well as for gabbārē of the Peshitta and gibbarāyyā of the Targums. The Genesis Apocryphon (21:28) on the other hand prefers the noncommital rephāʾayyā. » A bien relire les quatre versets qui nous occupent on n'y trouve finalement aucun élément textuel qui rattache le mot nephilim au verbe « tomber » ni au gigantisme.

Les Rephayim étaient connus à Ugarit, sous les appellations rapiuma et rapum, parfois mis en parallèle avec les iluim (Keil-alphabetische Texte aus Ugarit, 1.1, VI, 45-46.) Il s’agissait le plus souvent d’hommes « de renom », souverains ou guerriers illustres (légendaires ou réels) divinisés. Éz 32, 27 en parle comme des « héros tombés incirconcis » (gibborim nophelim me arelim), descendus au sheol avec leurs armes de guerre (bi-kley milchamtham) et à qui on a mis leur épée sous leur tête. Ils devaient originellement être liés au terme rapha, « ombre, esprit [d'un mort] » dont on retrouve le sens à Ugarit (mais aussi celui de « guérir » s'il faut rattacher la déité ugaritique Rapha-Baal au Raphaël hébreu). Nb 13, 33 les donnes pour fils du géant Anak. Il me paraît s'agir ici d'un rapprochement avec le géant grec Anax censé avoir fondé puis gouverné Anactoria (Milet) en Asie Mineure et dont Pausanias (I, 35 et VIII, 42) dit que son fils mesurait dix coudées. Cet Anak est donné dans la Bible pour le fondateur d'Hébron (dite aussi Qiryat-Arba, « la ville des Quatre », nom qui lui vient d’une légende cananéenne selon laquelle quatre géants de la descendance d'Anak : Arba et ses fils Ahiman, Sheshaï et Talmi y auraient été enterrés). Or Hébron a été fondée après le Déluge, si l'on suit la chronologie biblique actuelle. Les Nephilim auraient donc survécu au Déluge ? Aucun récit biblique ne raconte comment. On trouve juste un récit aussi tardif que fantaisiste dit que le géant Og se serait  glissé sur le toit de l'arche et aurait survécu.

Mon opinion est que ce court récit a été inséré là avant l'adoption du mythe du Déluge (non, ce n'est pas un gros mot) : « La tradition du Déluge est évidemment venue aux Israélites de Babylonie […] Nous pouvons constater les transformations que les conteurs israélites ont fait subir à leur modèle pour en éliminer le grossier polythéisme […]  Il est probable que cette tradition n'a été adoptée qu'assez tard par les Israélites — peut-être aux VIIIe ou au VIIe siècle, au temps des grands contacts avec les Assyriens — car elle semble avoir manqué encore dans les deux recensions les plus anciennes : l'une faisait des trois fils de Lemech les pères des classes d'hommes actuellement existantes (Gn 4, 20-22) ; l'autre paraît voir dans l'invention du vin le fait saillant et caractéristique de la vie de Noé (Gn 5, 29). » (A. Lods, Israël, des origines au milieu du VIIIe siècle avant notre ère, Albin Michel, Paris, 1969, p. 485.)
Cette insertion "avant l'adoption du mythe du Déluge" serait, selon moi, corroborée par les termes de Gn 6, 4 : « les Nephilim étaient sur la terre en ces temps-là, et aussi (ve gam) après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes et qu'elles leur eurent donné des enfants… » Ils n'auraient rien à voir avec la décision divine d'envoyer le Déluge (le dieu ne parle que d'anéantir « l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel » ; il ne parle pas des Nephilim).

Quant aux anges, bons ou mauvais, qu'ils soient les personnages anthropomorphes éthérés avec leur paire d'ailes blanches et leur sourire béat de l'iconographie saint-sulpicienne ou les monstres polycéphales des origines, aucun récit biblique ne raconte que le dieu les eût un jour créés. D'où sortent-ils ?

[pierre_b]

sans compter que pour en sortir... faut bien qu'ils y soient entrés!

[Ling]

Mon opinion est que ce court récit a été inséré là avant l'adoption du mythe du Déluge (non, ce n'est pas un gros mot)

Et bien ce n'est pas évident. Et vous ignorez délibérément, vous et Bulle, tout ce que je peux écrire sur les peuples partageant une même origine et une même langue d'origine (Voir Renfrew). Ce qui est valide pour le monde indo-européen l'est pour le monde sémitique.

A bien relire les quatre versets qui nous occupent on n'y trouve finalement aucun élément textuel qui rattache le mot nephilim au verbe « tomber » ni au gigantisme.

Le traduction "géant" vient du fait qu'elle a été utilisé pour désigné les philistins géants. Il n'y a que deux occurences de ce terme dans le Tanakh

[Magnus]

A Hercule :
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Même remarque pour les majuscules, les caractères gras et les italiques, centrage etc... Ils sont à utiliser avec modération et intelligence.

[Hercule]

@Magnus : désolé pour le rouge, j'avais perdu ça de vue, mais ici exceptionnellement, la couleur se justifiait dans mon explication.

@Pierre_b : bien vu.

@Ling : Je ne vois pas quelles sont les deux occurrences de ce terme (quel terme ?) dans Tanakh.

[pierre_b]

...@Pierre_b : bien vu...

Il ne faut jamais perdre de vue ce qui crève les yeux... Parceque, mine de rien, c'est une vraie question hein?

[Hercule]

Tu crois ? Et si j'avais écrit : "Comment sont-ils arrivés là ?", ce qui signifie la même chose ?
Je me demande si on va en sortir…

[Bulle]

Non, bien sûr, il y a indéniablement une certaine logique religieuse derrières cet amalgame d'historiettes disparates. Mais tout de même, il faut bien reconnaître que d'un chapitre à l'autre, le texte se soucie de « notre » logique comme un poisson d'une pomme et ne cesse de se contredire. Exemple (en couleurs pour faire ressortir l'appartenance des traditions)

En fait je parlais de logique dans l'économie du texte. Et nous parlions d'un chapitre particulier, le chapitre 6 de la Genèse et de la logique de construction de ce chapitre même. Avec :
Versets   1 à  4   > premier motif du déclanchement du déluge (les accouplements donnant des naissances  monstrueuses = impureté)
Versets   5 à  8   > second motif  (la corruption morale de toute l'humanité = perversité)
Versets   9 à 12  > troisième motif (l'histoire de Noë, l'homme intègre et déjà rencontré la généalogie en 5 , l'homme qui lui suit les règles et mérite donc d'être épargné avec un verset  12  résumant clairement le résultat des versets précédents et introduisant la décision divine
Versets 13 à 22  > annonce de la décision et préparatifs
le châpitre se clôturant par "il fait ainsi".

Mon opinion est que ce court récit a été inséré là avant l'adoption du mythe du Déluge

 
Certes, mais vous voulez démontrer quoi exactement ? Que les mythes se transforment et que la Genèse en fait la démonstration  ? Encore une fois quoi de plus logique puisque c'est la définition même du mythe  

Quant aux anges, bons ou mauvais, qu'ils soient les personnages anthropomorphes éthérés avec leur paire d'ailes blanches et leur sourire béat de l'iconographie saint-sulpicienne ou les monstres polycéphales des origines, aucun récit biblique ne raconte que le dieu les eût un jour créés. D'où sortent-ils ?

La Genèse parle de la création de la terre et de ce qui vit sur terre pourquoi voulez-vous que soit précisé le monde du surnaturel ? Logiquement donc et puisqu'il était question de faire passer du monolâtrisme (l'AT fait référence à ses dieux  à plusieurs reprises) au monothéisme, les personnages des sphères inaccessibles aux créatures terrestres restent et on les recycle
C'est dommage on dirait que votre but est une critique systématiquement à charge et qu'un texte considéré comme sacré ne pouvait être qu'un tissu de "vols" plutôt que d'une histoire qui évolue comme toutes les histoires d'une philosophie à l'autre.
Cela fait pourtant un certain temps que l'exégèse n'est plus réservée aux religieux et a mis tout cela au clair. Ce qui d'ailleurs ne fut nullement nuisible au texte lui-même mais en dévoile au fond ... le symbolisme et les différentes couches de lecture.

[Golem]

Dieu n'a pas créé l'ombre, il a fait séparation entre l'ombre et la lumière. L'ombre comme la lumière font partie de toutes les puissances. Avant le début de la création, les deux principes sont mêlés.

Pour que la lumière soit, fiat lux, il a fallu faire séparation.
La séparation à fait apparaître la lumière, et cela a fait apparaître l'ombre.

La lumière qui est la création comme l'ombre qui est la destruction sont deux principes incréés.

La descente des anges déchus sur terre, c'est l'introduction de l'ombre dans l'esprit des humains.
La corruption des humains en est une conséquence, ce n'est pas une cause indépendante mais un corrolaire.

[Hercule]

Écoutez, Bulle, je n'ai plus envie de polémiquer. Votre "philosophiquement correct" ne me correspond pas. Il est vrai que mes propos peuvent sembler "à charge" pour la Bible mais ce monument de la littérature a suscité tant d'idées reçues dans notre culture et dans celles d'autres peuples qu'il me semble justifié de leur mettre un coup de pied où je pense (en le faisant de manière juste, précise et fondée — et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de faux, même si cela a pu heurter la sensibilité de certains).
Que nous ne soyons pas d'accord sur la manière de découper Gn 6, on s'en tape (et à mon avis, la plupart des autres membres du forum également).
Tiens, vous devriez plutôt discuter avec Golem, et essayer de lui faire comprendre que la beu qu'il fume, c'est pas de la bonne. Parce que, vu son dernier message, je crois qu'il mélange un peu les pommes et les poires (et pendant ce temps-là, comme disait Patrick Sébastien : "ça nous ferait des vacances").
Bien à vous.

[Golem]

Merci pour le compliment mais je ne consomme aucune substance psychotrope. Il faut chercher ailleurs les raisons de ma vision des choses.

Je ne demande pas aux autres de croire ce que je crois et je ne prêtant pas connaître Dieu qui est la vérité. Je me contente d'exprimer mon opinion dans ce lieu qui est dédié à cette activité. Sad lex, dura lex (la loi est dure mais c'est la loi).

Si vous arrêtiez de vouloir imposer aux autres votre vision des choses et que vous vous contentiez d'exprimer votre opinion, cela vous ferait des vacances.

[stana]

Personnellement ce qui me trouble, conçernant les géants, c'est qu'ils sont cités non seulement dans la Bible mais dans d'autres traditions aussi, sans que les peuples se soient concerté. Les mythologies païennes, par exemple greco-romaines pour ne citer qu'elles, parlent des géants, et comme quoi les dieux les auraient détruits au travers du déluge (j'en parle dans un autre topic) parce-qu'ils seraient devenus pervers, cannibales...ça rejoint assez ce que dit l'Ancien Testament. Et dans de nombreuses traditions, les géant étaient bons et pacifiques dans un premier temps, avant de devenir mauvais. Certains rapprochent même le lègendaire(?) canibalisme de ces géants des contes pour enfants où il est question d'ogres. Bon ça, c'est peut-être un peu exagèré, il y a d'autres explications.
Ces géants pouvaient être un autre embranchement de la race humaine, maintenant disparue à cause de cataclysmes (petites apocalypses), dont les specimènes ètaient beaucoup plus grands. Quant à leur bonté devenue ensuite perversité, et peut-être même cannibalisme, c'est plausible, beaucoup de peuples connaissent une décadance à tout egars.
Je ne dis pas que c'est ça, mais c'est une interprètation qui en vaut une autre, non?...J'y ai longuement pensé.

[Hercule]

@Golem : Opposer la vérité recherchée à la vérité révélée ne consiste pas à vouloir imposer ses vues. N’oublions pas que ce sont pas les athées qui, pendant deux millénaires, ont cherché à imposer les leurs. Et ce ne sont pas les cendres de Giordano Bruno qui me démentiront.
PS : Vous devriez réviser votre latin…

@Stana : La croyance en l'existence de géants proviendrait, selon de nombreux auteurs, de l'arrivée de peuples nouveaux en des territoires où subsistaient encore des vestiges d'appareils cyclopéens pris pour l’œuvre de surhommes. Pour mémoire, les dolmens, menhirs et autres alignements mégalithiques sont répandus de l'Europe à l'Asie. Cette croyance participerait d'un fonds commun à tous les peuples de l'Antiquité. Mais les géants ne sont pas tous méchants et anthropophages. Si les Cyclopes l'étaient, certains Titans, comme Prométhée et Épiméthée ne l'étaient pas : Prométhée est, non seulement le créateur du genre humain, mais aussi son sauveur en la personne de Deucalion lors du Déluge.
Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.
Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.
Pour les géants, on a évoqué une sorte de "gigantisme insulaire" qui, comme chez certains animaux, aurait été provoqué par l'absence de prédateurs, mais il y a peu de chance que ce soit valable pour l'homme, qui est lui-même le super prédateur.
Pour les ogres, c'est parfaitement exact : il s'agit très certainement d'un relent de cette croyance au cannibalisme des géants.
Ceci n'est qu'une mise au point rationnelle sur le sujet. J'espère ne pas avoir tenté de vous imposer mes vues. (On n'est jamais trop prudent.)

[Ladysan]

Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.

Si en tant que "variété tu entends "anomalie génétique" les quelques familles de géants de l'antiquités ont étés probablement incinérés ou jettes à la mer, (selon les rites mortuaires de l'époque).  

Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.

Cette mutation génétique, (nanisme ou gigantisme) aurait, de nos jours affectés "6 familles" que les spécialistes ont confinés dans une zone bien précise (dans le nord de l'Irlande) mais uniquement pour les protéger, ces faits récents, devraient plutôt nous faire réfléchir en envisageant le fait que les géants de l'antiquité devaient être porteurs de ce même gène et qu'ils ne devaient pas être très nombreux. Dès lors, je ne comprends pas que certains parlent de "race" de géants. Comme si on pouvait parler de race de trisomiques...La transmission orale de ces fait ont déformé à l'extrême la réalité qui, soit dit en passant ont étés largement récupérés par certaines croyances.
Quand j'étais une adolescente, j'aimais imaginer que les Élohim étaient des extra-terrestres...

[Ling]

Lorsque la taille moyenne de votre population est de 1m55 (réaliste selon les données archéologiques autour du bassin méditerranéen) et que vous rencontrez des populations ayant une taille moyenne de 1.70...ils doivent passer pour un peuple de géant. (très prosaïque)

[Hercule]

@Ladysan : au lieu de "variété", qui me semblait un terme plus compréhensible à la majorité, j'aurais dû écrire une "sous-espèce" de l'Homo sapiens (pour le fun : il se serait agi d'une créature du règne animal, de l'embranchement des chordés, du sous-embranchement des vertébrés, de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés, de la sous-famille des homininés, du genre homo, de l'espèce sapiens, de la sous-espèce "gigantus") qui aurait cohabité avec l'homme actuel (espèce sapiens, sous-espèce sapiens).

les quelques familles de géants de l'antiquités ont étés probablement incinérés ou jettes à la mer, (selon les rites mortuaires de l'époque)

Tous les peuples de l'Antiquité n'incinéraient pas leurs morts ou ne les jetaient pas à la mer. La majorité les inhumaient...

Lorsque la taille moyenne de votre population est de 1m55 (réaliste selon les données archéologiques autour du bassin méditerranéen) et que vous rencontrez des populations ayant une taille moyenne de 1.70...ils doivent passer pour un peuple de géant.

On dit la même chose à propos des "Peuples de Mer" et notamment des Philistins (Indo-européens sans doute originaires des Balkans) qui devaient paraître grands aux yeux des "Hébreux". Ils auraient pu réveiller chez eux les fables sur les géants que leur folklore avait assimilées. Néanmoins, on constate que les Normands, à ma connaissance, ne semblent pas avoir considéré les Vikings comme des géants alors que ces derniers étaient certainement beaucoup plus grands qu'eux.

[Hercule]

Errata : en me relisant, je m'aperçois que j'aurais dû, soit réviser mon latin, soit taper moins vite. Il faut lire "giganteus" et non "gigantus".

[Ling]

Néanmoins, on constate que les Normands, à ma connaissance, ne semblent pas avoir considéré les Vikings comme des géants alors que ces

Les Normands sont des vikings... (Les hommes du Nord) Et le monde avait changé, le contexte n'était plus le même, ils étaient souvent considérés comme des "démons". Les Vikings ne sont pas un peuple, mais un état pris à un moment donné par les populations de Scandinavie, peuples avec lesquels on commerçait. Il ne s'agissait dont pas de "peuples nouveaux".

Un Viking (vieux norrois víkingr ; pluriel, víkingar) est un explorateur, commerçant, pillard mais aussi pirate scandinave au cours d’une période s’étendant du viiie au xie siècle3. Par extension et par abus de langage, on emploie le terme en français pour désigner la civilisation scandinave de l'âge du fer tardif c'est-à-dire à partir de la fin du iie siècle à l'âge du fer romain (en)4. C'est le point de vue adopté dans une partie du présent article. Ils sont souvent appelés Normands dans la bibliographie ancienne, c'est-à-dire les « hommes du Nord ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vikings

Pourquoi des guillemets à Hebreu? D'ailleurs je n'ai pas particulièrement parler des Hébreux (sans guillemets) mais des populations du bassin méditerranéen.

Les Peuples de la Mer auraient leurs origines dans le monde égéen et l'ouest anatolien mais leurs origines restent en partie inconnue. Il s'agissait d'une agrégation de peuples divers.