Re: Les géants

[stana]

@Golem : Opposer la vérité recherchée à la vérité révélée ne consiste pas à vouloir imposer ses vues. N’oublions pas que ce sont pas les athées qui, pendant deux millénaires, ont cherché à imposer les leurs. Et ce ne sont pas les cendres de Giordano Bruno qui me démentiront.
PS : Vous devriez réviser votre latin…

@Stana : La croyance en l'existence de géants proviendrait, selon de nombreux auteurs, de l'arrivée de peuples nouveaux en des territoires où subsistaient encore des vestiges d'appareils cyclopéens pris pour l’œuvre de surhommes. Pour mémoire, les dolmens, menhirs et autres alignements mégalithiques sont répandus de l'Europe à l'Asie. Cette croyance participerait d'un fonds commun à tous les peuples de l'Antiquité. Mais les géants ne sont pas tous méchants et anthropophages. Si les Cyclopes l'étaient, certains Titans, comme Prométhée et Épiméthée ne l'étaient pas : Prométhée est, non seulement le créateur du genre humain, mais aussi son sauveur en la personne de Deucalion lors du Déluge.
Perso, je ne croirai en l'existence d'une variété humaine "géante" que lorsque l'on en aura exhumé des restes.
Dans le sens contraire, il y a bien l'Homme de Florès, qui mesurait bien moins d'1,50 m, mais les squelettes sont peu nombreux et localisés dans la même grotte. Sa petitesse s'expliquerait par le "nanisme insulaire", phénomène avéré mais actuellement toujours âprement débattu par les spécialistes, certain n'y voyant une tare génétique qui n'aurait affecté qu'une famille et non toute la population de l'île.
Pour les géants, on a évoqué une sorte de "gigantisme insulaire" qui, comme chez certains animaux, aurait été provoqué par l'absence de prédateurs, mais il y a peu de chance que ce soit valable pour l'homme, qui est lui-même le super prédateur.
Pour les ogres, c'est parfaitement exact : il s'agit très certainement d'un relent de cette croyance au cannibalisme des géants.
Ceci n'est qu'une mise au point rationnelle sur le sujet. J'espère ne pas avoir tenté de vous imposer mes vues. (On n'est jamais trop prudent.)

...et donc, des géants auraient pu être enterrés en retrait de leur peuple, une forme de discrimination peut-être...
Certains auteurs disent que le fait que le gigantisme ai autrefois existé: les plantes ètaient gigantesques, puis il y a eu les dinausaures, et l'ours des cavernes, le lion des cavernes aussi, le tigre à dents de sabre, le mamouth...lesquels ont donné des espèces comme l'ours que l'on connait, l'éléphant...peut-être pour pouvoir survivre, toutes ces espèces ont dû s'adapter, rapetisser, peut-être pour ne pas èpuiser la planète-peut indiquer que des humains plus grands que nous zaient existé, et cohabiter un temps avec nous.

[pierre_b]

Léger han de bûcheron.

[stana]

lol
Pour ce qui est des ogres, il y a aussi d'autres explication. Par exemple, certains pensent que c'est un souvenir du moyen-age age où, lors des grandes famines, on en venait à manger des enfants, lesquels devaient alors se cacher; c'est peut-être même la base de contes comme "le petit Pousset", "Hansel et Gretel": on dit aussi que certains parents chassaient leurs propres enfants de chez eux, pour ne pas être tentés de les manger tans la faim les rendaient fous...ce sont peut-être des légendes, mais ça m'étonnerait beaucoup, c'est tout-à-fait plausible.
Mais là je m'ècarte du sujet.
Pour ce qui est des géants, c'est un explication qui en vaut une autre: anciennes mythologies et mythologie biblique, ogres, il faut reconnaître que tout se tient, et même l'hypothèse conçernant le gigantisme.

[Hercule]

Il y a une raison logique à manger les enfants lors de famines : c'est plus tendre qu'une grand-mère et plus facile à attraper que les rats.

[Ladysan]

@Ladysan : au lieu de "variété", qui me semblait un terme plus compréhensible à la majorité, j'aurais dû écrire une "sous-espèce" de l'Homo sapiens (pour le fun : il se serait agi d'une créature du règne animal, de l'embranchement des chordés, du sous-embranchement des vertébrés, de la classe des mammifères, de l'ordre des primates, de la famille des hominidés, de la sous-famille des hominiens, du genre homo, de l'espèce sapiens, de la sous-espèce "gigantus") qui aurait cohabité avec l'homme actuel (espèce sapiens, sous-espèce sapiens).

Merci pour ces précisions Hercule, "variété" était assez compréhensible, mais ce n'est qu'après avoir posté que j'ai compris de quoi tu parlais,  

Tous les peuples de l'Antiquité n'incinéraient pas leurs morts ou ne les jetaient pas à la mer. La majorité les inhumaient...

En effet...J'ai confondu avec la préhistoire. Pas évident de s'y retrouver avec tous ces tranches d'histoires...

...et donc, des géants auraient pu être enterrés en retrait de leur peuple, une forme de discrimination peut-être...
On peut le supposer, car à cette époque, le petit nombre qui auraient cohabité auraient peut-être assisté au déclin progressif des géants  
Certains auteurs disent que le fait que le gigantisme ai autrefois existé: les plantes étaient gigantesques, puis il y a eu les dinosaures, et l'ours des cavernes, le lion des cavernes aussi, le tigre à dents de sabre, le mammouth...lesquels ont donné des espèces comme l'ours que l'on connaît, l'éléphant...peut-être pour pouvoir survivre, toutes ces espèces ont dû s'adapter, rapetisser, peut-être pour ne pas épuiser la planète-peut indiquer que des humains plus grands que nous aient existé, et cohabiter un temps avec nous.

Stana, ce monde gigantesque dont tu parle a, selon les archéologues réellement existé, mais cette "espèce" d'homme, (végétation géantes comprise) semble avoir disparu bien avant la déluge, et suite à un cataclysme naturel (bien avant le déluge)...Qui aurait changé le climat de la terre. Il est possible que seuls une minorité de "géants" auraient survécus, qui se seraient ensuite accouplés aux femmes "normales" ce qui aurait déclenché leurs déclin progressif. Comme il est probable aussi que lors d'un prochain  cataclysme, l'homme moderne change d'aspect physique en s'adaptant au nouveau climat de la terre. C'est la terre qui fait l'homme...
Mais s'il y a une chose dont je suis convaincue, c'est que ces géants, étaient "aussi" nos ancêtres mais adapté qui s'étaient bien adaptés à leur ère.
Qui sait comment "deviendra" l'homme après le prochain cataclysme ?

lol
Pour ce qui est des ogres, il y a aussi d'autres explication. Par exemple, certains pensent que c'est un souvenir du moyen-age age où, lors des grandes famines, on en venait à manger des enfants, lesquels devaient alors se cacher; c'est peut-être même la base de contes comme "le petit Pousset", "Hansel et Gretel": on dit aussi que certains parents chassaient leurs propres enfants de chez eux, pour ne pas être tentés de les manger tans la faim les rendaient fous...ce sont peut-être des légendes, mais ça m'étonnerait beaucoup, c'est tout-à-fait plausible.
Mais là je m'ècarte du sujet.
Pour ce qui est des géants, c'est un explication qui en vaut une autre: anciennes mythologies et mythologie biblique, ogres, il faut reconnaître que tout se tient, et même l'hypothèse conçernant le gigantisme.

Bien que nos civilisations tendent à éviter ce sujet, personne ne peut contester le fait que le cannibalisme était une pratique courante en cas de famine.
On a d'ailleurs retrouvé des "restes" un peu partout dans le monde...

[Ladysan]

Correction : "toutes" et pas "tous" ces tranches d'histoires.

[stana]

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne ladysan.
Par exemple, le fait que les géants aient quasiment disparut après le déluge tendrait à démontrer-si la chose ètait prouvée scientifiquement-que géants et déluge ont bel et bien existés, avec des causes plus naturelles qu'on le pense. S'ils ont effectivement disparut après ce cataclysme, raz-de-marrée ou autre, cela coïncide avec les Ecritures tans bibliques que "païennes".
Pour ce qui est du cannibalisme, il a toujours existé; dans certains pays où le peuple est affamé-comme en Corée du Nord-il recommence à se pratiquer. Il paraît-et je crois que c'est prouvé-qu'on vend de la chair humaine sur les marchés; les gens font semblant de croire qu'il s'agit de veau ou de porc, ils sont tellement affamés qu'ils achètent quant même. On ne peu pas juger, qui sais ce qu'on ferait dans leur situation...même si on est horrifiés, tranquilles, les pieds dans notre moquette lol

[Hercule]

C’est effectivement à tort que j’ai écrit « Normands ». Je voulais parler des autochtones qui vivaient vers l’an 800 de notre ère aux alentours de l’embouchure de la Seine et sur ses rives ; ils étaient certainement plus petits que les Scandinaves. (Encore que ce ne soit probablement vrai que pour les Celtes, mais pas pour les Francs.)

Des guillemets à « Hébreux » parce qu’il s’agit d’une appellation sur laquelle il n’existe guère de consensus. Je la considère comme une manière commode de désigner les populations des hautes terres de Canaan (voire les proches ancêtres de ces populations) avant qu’elles ne s’agrègent pour former les deux confédérations, puis les deux royaumes d’Israël et de Juda.

« Peuples étrangers de la Mer » ou « du Nord » sont les noms donnés par les Égyptiens du Nouvel Empire aux diverses coalitions de peuplades indo-européennes engagées dans un vaste flux migratoire à la recherche d’un avenir meilleur qui ravagèrent le Levant vers 1200. Cette fin du IIe millénaire voit la civilisation palatiale du Levant s’écrouler brutalement sous leurs assauts. En quelques années, l’empire hittite, déjà déclinant, est anéanti, tandis que s’effondrent, les uns après les autres, les petits royaumes de Crète, de Chypre, d’Alalakh, de Megiddo, d’Haçor, d’Ugarit… (Israël et Juda n’existent pas encore.) La victoire facile de ces envahisseurs sur des villes puissamment fortifiées résulte davantage de la désagrégation générale des structures politiques et de la cohésion sociale des cités-États du Proche-Orient que de l’efficacité des techniques militaires des assaillants. Les Peuples de la Mer s’avancent en hordes disparates mal organisées, sans commandement unique ; ils se déplacent en bateau ou dans des chariots à bœufs avec femmes, enfants et impedimenta. Ils n’ont pour eux que le nombre et l’énergie du désespoir. Bien qu’ils soient représentés par les Égyptiens comme portant un harnachement de combat, ce ne sont pas des « soldats » de métier ; ils vont d’ailleurs se révéler à cinq reprises incapables de lutter en terrain découvert face à des troupes aguerries et disciplinées. Une première tentative d’invasion de leur part, venue sur l’Égypte par la Libye, avait déjà été repoussée par Mérenptah une vingtaine d’années auparavant (vers 1200). Les quatre suivantes vont être brisées par Ramsès III, et les attaquants massacrés, mis en déroute ou faits prisonniers (vers 1180).

Les Philistins faisaient partie de la seconde vague d’invasion (les inscriptions de Mérenptah à Karnak ne les nomment pas). Ils sont attestés pour la première fois vers 1180 sur les bas-reliefs et les textes de Ramsès III à Médinet Habou, où ils sont nommés plst (Peleset) ou p(w)lstiw (P(ou)lestiou). Défaits par les Égyptiens, leurs survivants auraient été enrôlés comme mercenaires et installés dans des villes de garnison sur la bande côtière sud cananéenne (grosso modo l’actuelle bande de Gaza). Mais dès le règne de Ramsès V, trente ans plus tard, ils se sont déjà libérés de la tutelle égyptienne. Cinq siècles après, ils existent toujours : vers 680, le roi d’Assyrie Assarhaddon les désigne sous le vocable Akhayous qui semble signifier « Achéens », nom que le 1er Livre de Samuel corroborerait dans le récit des relations du roi David avec son homologue philistin Akish, où le nom du peuple aurait été donné à son monarque. Probablement étaient-ils venus d’Achaïe, au nord du Péloponnèse, en passant par la Crête, où ils auraient contribué au renversement de la civilisation minoenne. Il semble que depuis leur territoire, les Philistins contrôlaient le commerce maritime mais aussi les déserts du sud, tirant profit du trafic caravanier qui les traversait. Faute de découvertes archéologiques ou textuelles importantes, leur culture est très mal connue. Ils finiront assimilés par les autochtones mais leur souvenir subsistera si bien que, des siècles plus tard, on donnera leur nom à toute la région : « Palestine » provenant à coup sûr, soit de l’égyptien peleset, soit de l’assyrien palastu, qui, toutes deux, les désignaient.
Les textes de Ramsès III situent également des « Peuples étrangers du Nord » dans l’ouest anatolien.

Je ne pense pas que l’on puisse comparer le gigantisme de certaines plantes et animaux de l’ère secondaire à celui de certains mammifères et oiseaux du tertiaire ou du quaternaire. La plupart des plantes et animaux actuels n’en sont pas les descendants qui auraient « rapetissé » mais de lointains cousins ayant suivi une autre ligne évolutive. Pour ce qui est d’un « homme » géant, attendons que la paléoanthropologie en trouve des traces.

Pour mémoire Goliath (dont le nom ne relève pas des langues sémitiques) est crédité d’une taille de « six coudées et un empan », soit (en attribuant une valeur moyenne de 45 cm à la coudée hébraïque et de 20 cm à l’empan) environ 3 mètres… On ne connaît pas de cas où l’acromégalie aurait donné une telle stature à un individu. On se demande d’ailleurs comment un tel homme aurait pu se déplacer avec aisance et surtout combattre en portant un le lourd harnachement de guerrier qu’on lui attribue car n’oublions pas que l’acromégalie est une maladie qui devient rapidement invalidante.
La victoire de David sur ce géant « dont le bois de la lance était comme une ensouple de tisserand » (1 Sa 17, 7) ne fut attribuée au roi que par une tradition tardive et dans un but honorifique. Auparavant, on l’attribuait à un certain Elchanan, fils de Jaaré Oreguim, de Bethléem, [qui] tua Goliath de Gath, qui avait une lance dont le bois était comme une ensouple de tisserand. (2 Sa 21, 19).

[Ling]

Des guillemets à « Hébreux » parce qu’il s’agit d’une appellation sur laquelle il n’existe guère de consensus. Je la considère comme une manière commode de désigner les populations des hautes terres de Canaan (voire les proches ancêtres de ces populations) avant qu’elles ne s’agrègent pour former les deux confédérations, puis les deux royaumes d’Israël et de Juda.

Dans cette perspective, vous pouvez mettre des guillemets à tous les peuples mais visiblement vous ne le faîtes pas. Les "celtes" sont une agrégation des peuples du Hallstadt et population autochtone néolithique antérieur (vous le retrouvez dans la toponymie) et il en va ainsi de tous les peuples. Par exemple, ce qui est appelé "chinois" recouvre là encore une agrégation de peuples divers. Ainsi le Yue n'est pas compréhensible par un locuteur du Mandarin.

Sur l'origine des Peuples de la mer, je partage ce point de vue d'une origine hellène et Asie mineure. Je ne crois pas un à effondrement des civilisations locales mais ce n'est pas le sujet. Voir cette carte:

« Moyen Orient 13e siècle » par Middle_East_topographic_map-blank.svg: Sémhur (talk)
derivative work: Zunkir (talk) — Middle_East_topographic_map-blank.svg. Sous licence CC BY-SA 3.0 via Wikimedia Commons.

Pour mémoire Goliath (dont le nom ne relève pas des langues sémitiques) est crédité d’une taille de « six coudées et un empan », soit (en attribuant une valeur moyenne de 45 cm à la coudée hébraïque et de 20 cm à l’empan) environ 3 mètres…

L'exagération orientale! Pour son nom, il était "philistin" donc son nom est d'origine "philistine". On ne sait que peu de chose à leur sujet.

[pierre_b]

En parlant de géants, je me demande quelles étaient leurs pointures... moi c'est du 42.

[Hercule]

Goliath, lui, c'était 42 cm (en érection, bien sûr).

[pierre_b]

quel âne!!

[Hercule]

Dans l'Antiquité, le cheval aussi fut longtemps "monté comme un âne".
(Je veux dire par là qu'on s'asseyait dessus très en arrière, sur la croupe.)

[Ling]

La monte assyrienne était "normale"

« Assyrian Horse Archer » par Inconnu — http://forums.civfanatics.com/showthread.php?s=&threadid=69815. Sous licence Public domain via Wikimedia Commons.

[Bulle]

Écoutez, Bulle, je n'ai plus envie de polémiquer. Votre "philosophiquement correct" ne me correspond pas. Il est vrai que mes propos peuvent sembler "à charge" pour la Bible mais ce monument de la littérature a suscité tant d'idées reçues dans notre culture et dans celles d'autres peuples qu'il me semble justifié de leur mettre un coup de pied où je pense (en le faisant de manière juste, précise et fondée — et je ne pense pas avoir écrit quoi que ce soit de faux, même si cela a pu heurter la sensibilité de certains).

Mais peu importe ce qui vous correspond ou ne vous correspond pas, Hercule : cela n'offre aucun intérêt pour les lecteurs désireux de se faire une opinion à partir de la pertinence des arguments avancés.
Et il me semble tout à fait normal d'expliquer ce qu'est un mythe, ainsi que la situation tant historique que littéraire contemporaine de l'AT ; ce que vous ne faites pas en le réduisant d'une part à une récupération/vol de données précédentes et d'autre part en ne cherchant pas à comprendre, et à recontextualiser avant de critiquer. Je ne parle même pas d'une tentative de trouver un niveau de lecture différent ; et pourtant le style d'enseignements par symbolisme étaient déjà existant...
Je peux comprendre que cela ne vous convienne pas, et que vous avez probablement une raison à côté de laquelle je passe ; alors, que voulez vous démontrer au juste ?

Parce que, vu son dernier message, je crois qu'il mélange un peu les pommes et les poires (et pendant ce temps-là, comme disait Patrick Sébastien : "ça nous ferait des vacances").

Oh vous auriez pu au moins  parler de "séparer le bon grain de l'ivraie", cela aurait été plus "classieux"

[Hercule]

Ce sont justement les Assyriens qui introduisirent la monte "normale". Mais avant le VIIe siècle, où leur cavalerie militaire mit en évidence que le milieu du dos du cheval pouvait supporter le poids de son cavalier harnaché (voire même de deux car parfois un archer était monté derrière le cavalier), ce n'était le cas ni en Égypte ni au Levant. (Photos de graffito ou de bas-reliefs si vous voulez mais il faut que je les retrouve dans ma doc ou que je les demande à des copains plus spécialisés que moi dans les techniques guerrières).

[Hercule]

Après tout, vous avez sans doute raison, Bulle. Je vais donc cesser de polluer votre forum de mes messages qui "n'offrent aucun intérêt pour les lecteurs désireux de se faire une opinion".

[Hercule]

Je remercie Magnus de vouloir bien désactiver mon compte.

[Bulle]

Après tout, vous avez sans doute raison, Bulle. Je vais donc cesser de polluer votre forum de mes messages qui "n'offrent aucun intérêt pour les lecteurs désireux de se faire une opinion".

J'ai écrit : "Mais peu importe ce qui vous correspond ou ne vous correspond pas, Hercule : cela n'offre aucun intérêt pour les lecteurs désireux de se faire une opinion à partir de la pertinence des arguments avancés. ". Ce qui ne vous correspond pas étant je vous cite "Votre [donc le mien, celui de Bulle] philosophiquement correct".
Ce à quoi j'ai ajouté :
"Je peux comprendre que cela ne vous convienne pas, et que vous avez probablement une raison à côté de laquelle je passe ; alors, que voulez vous démontrer au juste ? "...

Rien à voir donc avec une quelconque "pollution du forum" puisque l'intérêt est qu'il y ait un débat argumenté : c'est simplement ce que je voulais souligner.

Cela précisé, je trouve  dommage que vous ne preniez pas la peine de répondre : vous avez une jolie manière de rédiger, sans fautes et vous êtes fort agréable à lire ...

[pierre_b]

Il ne faut pas désespérer... il exista des dépôts de remonte.

[Egeen]

Super agréable de lire quelqu'un qui ne tombe pas dans le piège qu'est cette idée que les juifs qui ont piqués leurs mythes aux voisins...

Ce n'est pas moi qui remet les médailles mais ça me réchauffe le coeur de te lire Ling.Je me souvent seul



Comme l'a dit Ling Il n'y a rien d'étonnant à ce que des envahisseurs guerriers beaucoup plus costauds que les peuples qu'ils ont vaincus facilement les considèrent comme des géants.

Les Nuphillim sont littéralement les "tombeurs".Ceux qui font tomber,chuter.

[stana]

Goliath, lui, c'était 42 cm (en érection, bien sûr).

Oui ben c'est ça oui, on lui dira lol^^
Sérieusement Hercule, moi je t'apprècie bien, ainsi que tes posts, et je ne suis pas la seule, c'est dommage...enfin chacun fait comme il veut.
Hihi moi je fais du 41, il paraît que c'est déjà beaucoup pour une femme...

[pierre_b]

Goliath, lui, c'était 42 cm (en érection, bien sûr).

Oui ben c'est ça oui, on lui dira lol^^
Sérieusement Hercule, moi je t'apprècie bien, ainsi que tes posts, et je ne suis pas la seule, c'est dommage...enfin chacun fait comme il veut.
Hihi moi je fais du 41, il paraît que c'est déjà beaucoup pour une femme...

...Et dire que je suis l'initiateur de ces dépassements de soi!

[stana]

Je suis peut-être l'une des descendantes de ces géants accouplés à des femmes, ce qui expliquerait mes penchants et ma pointure (oui j'aime plaisanter dès le matin XD)

[Hercule]

Je suis quand même revenu lire...

@Stana, j'avais lu "poitrine" et non pas "pointure" et je trouvais que 41, c'était pas terrible. Par contre en taille de pompes, ça va (sauf si tu mesures 1,24 m). Ma femme aussi fait du 41 et on échange à l'occasion bottines de marche, pantoufles, baskets, bottes en caoutchouc et parfois même les cuissardes noires à hauts talons avec les bouts en fer qui font mal, mais  uniquement quand je mets le string et le porte-jarretelles léopard  

@Bulle, je ne veux rien prouver ni imposer mes vues à qui que ce soit : je les expose, c'est tout. J'examine le texte comme un entomologiste examine un hanneton : sans état d'âme. Ne m'intéresse que ce que ce texte voulait dire quand il a été écrit, son vocabulaire, sa syntaxe, la manière dont on l'a présenté à l'époque et la raison pour laquelle on l'a présenté ainsi, pour peu qu'on le sache, ce qui est rarement le cas. Ce qu'on a pu en écrire plus tard (par ex. dans le Zohar, le Talmud ou les Évangiles) ne m'intéressera de la même manière que lorsque j'examinerai cette interprétation du Zohar, du Talmud ou des Évangiles, dont je tenterai alors de faire ressortir les chaînons l’unissant à sa version la plus ancienne. Mais tu as le droit de faire à l’envers (à moins que ce soit moi qui fasse à l'envers et toi à l'endroit, auquel cas tu aurais le droit de faire à l'endroit).

@ux autres : je n'ai jamais dit que les Juifs avaient "piqué" les mythes des peuples voisins puisque les mythes participent d'un fonds commun de l'humanité auquel chacun est venu puiser à la fortune du pot pour ensuite l'adapter selon sa propre sensibilité. Dire que la Bible a adopté, puis adapté, le mythe du Déluge à un moment donné n’a rien qu'on puisse trouver choquant (à mes yeux en tout cas) puisqu'il existe un  état du texte montrant qu'à une certaine époque ce mythe n'y figurait pas.
L'analyse faite par Golem de Bereshit bara Elohim et ha shamayim ve et erets dans « Élohim (Dieu) est-il un pluriel » est intéressante (même si mon postulat traductionnel est assez différent puisque je ne suis pas croyant) car elle montre bien que c'est en hébreu qu'il faut lire le texte biblique pour en saisir les significations multiples… et parfois contradictoires. J'ironise à son sujet quand il plane dans les sphères célestes mais son interprétation de bereshit me donne à réfléchir…