Re: Un acte de foi

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 8:30

J'ai quand même toujours trouvé bizarre ce refus de certains athées de ne pas reconnaître que l'athéisme est une croyance. Comme si le mot croyance était péjoratif pour eux...

par JO Mer 16 Nov 2011 - 8:32

Croire que ne pas, c'est croire en négatif . Mais tu as raison de dire que c'est du même ordre : improuvable . On croit que ou non .

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 9:17

Être athée c'est simplement ne pas croire en "Dieu" ou en "un dieu" ou en une "divinité" quelconque.
Être athée est un choix, contrairement à "croire" qui est le plus souvent imposé culturellement par la famille, l'éducation, la société. Être athée est une chose simple, claire et naturelle, contrairement à "croire" qui est le plus souvent une chose compliquée, ambiguë, confuse.
Croire est un conflit permanent entre le doute et la foi ou la conviction dans la doctrine, le dogme et l'enseignement religieux.

Être athée n'induit aucun doute, puisqu'il vient de la raison...

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 9:29

N'avoir aucun doute conduit à l'intolérance et au sectarisme. D'autres part, c'est une immense vanité.
C'est marrant Jipé mais, sans le faire exprès, tu donnes une mauvaise image de l'athéisme.

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 9:32

Tibouc a écrit:N'avoir aucun doute conduit à l'intolérance et au sectarisme.
C'est marrant Jipé mais, sans le faire exprès, tu donnes une mauvaise image de l'athéisme.

possible, mais c'est ma vision de l'athéisme et elle me convient. Je n'oblige personne à l'accepter, c'est mon côté non-sectaire ça, vois-tu rire

par _La plume Mer 16 Nov 2011 - 9:41

Un athée est athée grâce à Dieu sinon il serait agnostique, il avouerait qu'il ne sait pas. Donc c'est bien une croyance. Sans "Théo" le mot "athée" n'existerait même pas.

par gaston21 Mer 16 Nov 2011 - 9:54

Tibouc a écrit:Gaston, lis Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, et redis moi sans rire "l'athée ne fait pas de prosélytisme".

Tibouc, je l'ai lu et l'ai trouvé très intéressant . Par contre, pour le lynx de Miphum, je bats ma coulpe ! Il y en a pourtant dans le Haut-Jura, jalousement préservés!
Je pense comme Jipé. L'athée ne fait aucun prosélytisme . Il s'élève simplement parfois contre les abus dominants des religions qui aliènent les gens, non contre les croyances.

par troubaadour Mer 16 Nov 2011 - 10:23

Opaline a écrit:
Troubaadour a écrit:Être athée n'implique aucune position philosophique... restons humble
Je ne serais pas aussi catégorique !
Il y a une philosophie athée qui reprend les valeurs de la croyance , d'ailleurs !
Même si le refus de Dieu sous-entend bien d'autres refus , il y a une pratique de l'athéisme qui ressemble sérieusement aux pratiques religieuses !
.

Je ne comprends pas très bien.. c'est quoi la pratique de l'athéisme qui ressemblerait aux pratiques religieuses ? connais pas.
Personnellement je ne pratique pas l'athéisme. Je suis athée c'est tout. Il n'y a pas de pratique particulière, pas de messe, pas de règles, pas de livre. Et on ne demande jamais l'avis sur un fait de société à une personne parce qu'elle est athée... alors que'on le fait régulièrement pour un dignitaire religieux, et ce parce qu'il est croyant.

Tibouc a écrit:J'ai quand même toujours trouvé bizarre ce refus de certains athées de ne pas reconnaître que l'athéisme est une croyance. Comme si le mot croyance était péjoratif pour eux...

Il n'y a rien de bizarre c'est tout simplement parce que ce n'est pas une croyance.... et que seul les croyants cherchent absolument à assimiler l'athéisme à une croyance.... comme si ils avaient peur d'etre les seuls à croire.

La plume a écrit:Un athée est athée grâce à Dieu sinon il serait agnostique, il avouerait qu'il ne sait pas. Donc c'est bien une croyance. Sans "Théo" le mot "athée" n'existerait même pas.

Désolé sans la religion nous serions tous athées. Le terme n'existerait surement pas, mais nul ne croirait en dieu si la religion n'existait pas. Donc l'athéisme n'est pas l'oeuvre de dieu.

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 11:27

gaston21 a écrit:
Tibouc a écrit:Gaston, lis Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, et redis moi sans rire "l'athée ne fait pas de prosélytisme".
Tibouc, je l'ai lu et l'ai trouvé très intéressant . Par contre, pour le lynx de Miphum, je bats ma coulpe ! Il y en a pourtant dans le Haut-Jura, jalousement préservés!
Je pense comme Jipé. L'athée ne fait aucun prosélytisme . Il s'élève simplement parfois contre les abus dominants des religions qui aliènent les gens, non contre les croyances.

Relis donc Dawkins, particulièrement le chapitre intitulé "Comment la "modération" dans la religion engendre le fanatisme", tu verras qu'il ne fait pas que dénoncer les abus mais qu'il considère la foi en dieu comme intrinsèquement mauvaise.

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 11:30

Jipé a écrit:possible, mais c'est ma vision de l'athéisme et elle me convient. Je n'oblige personne à l'accepter, c'est mon côté non-sectaire ça, vois-tu

N'empêche que n'avoir aucun doute n'est absolument pas une qualité, bien au contraire ! Du moins le pense-je. rire

troubaadour a écrit:Il n'y a rien de bizarre c'est tout simplement parce que ce n'est pas une croyance.... et que seul les croyants cherchent absolument à assimiler l'athéisme à une croyance.... comme si ils avaient peur d'etre les seuls à croire.

Non pas seuls les croyants, puisque Miphum est un athée qui dit que l'athéisme est une croyance (et je connais personnellement d'autres athées dans ce cas).

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 11:38

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:possible, mais c'est ma vision de l'athéisme et elle me convient. Je n'oblige personne à l'accepter, c'est mon côté non-sectaire ça, vois-tu
N'empêche que n'avoir aucun doute n'est absolument pas une qualité, bien au contraire ! Du moins le pense-je.

Mais si un athée venait à avoir des doutes, il basculerait dans l'agnosticisme...Or, je me dis athée !

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 11:44

L'agnosticisme consiste à dire qu'on n'a pas de réponse à la question "Dieu existe-t-il ?".
On peut avoir une réponse (positive ou négative d'ailleurs) tout en ayant des doutes sur cette réponse. Donc avoir des doutes n'implique pas nécessairement d'être agnostique.

par troubaadour Mer 16 Nov 2011 - 11:48

Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:possible, mais c'est ma vision de l'athéisme et elle me convient. Je n'oblige personne à l'accepter, c'est mon côté non-sectaire ça, vois-tu
N'empêche que n'avoir aucun doute n'est absolument pas une qualité, bien au contraire ! Du moins le pense-je.
Mais si un athée venait à avoir des doutes, il basculerait dans l'agnosticisme...Or, je me dis athée !

Merci Jipé ! Voila pourquoi certains cherchent à définir l'athéisme comme une croyance : Si il y a croyance il y a doute, si il y a doute alors l'athée devient agnostique...

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Miphium "l'athée-croyant".

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 11:49

Tibouc a écrit:L'agnosticisme consiste à dire qu'on n'a pas de réponse à la question "Dieu existe-t-il ?".
On peut avoir une réponse (positive ou négative d'ailleurs) tout en ayant des doutes sur cette réponse. Donc avoir des doutes n'implique pas nécessairement d'être agnostique.

on peut dire d'un agnostique qu'il a des doutes...c'est synonyme

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 11:54

Je ne sais pas où tu as trouvé cette liste de synonymes mais il y a également "panthéisme", et "paganisme" comme synonymes d'agnosticisme.
Je doute qu'on puisse dire qu'un païen est agnostique.
Ca ne me parait donc pas très sérieux.

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 13:39

"L'agnosticisme peut avoir deux fondements différents. Le premier est le principe que la vérité religieuse est inconnaissable, et alors la vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. Le deuxième fondement est le doute. L'agnosticisme consiste alors en une approche rationnelle et empirique des choses, dans l'attente d'une vérité scientifique établie."

Source Wiki

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 13:53

Que l'agnosticisme soit fondé sur le doute (quoique je ne vois pas bien comment on peut fonder quelque chose sur le doute), ne change rien au fait qu'on puisse avoir un doute sans être agnostique.

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 14:01

Tibouc a écrit:Que l'agnosticisme soit fondé sur le doute (quoique je ne vois pas bien comment on peut fonder quelque chose sur le doute), ne change rien au fait qu'on puisse avoir un doute sans être agnostique.

on parlait, si je ne m'abuse, de doute ou non doute de l'athée...je répondais qu' un athée (donc, rapport à dieu), ne doute pas, et s'il doutait il pencherait vers l'agnosticisme.
je ne doute pas que des athées dans d'autres domaines, puissent avoir des doutes...

par Escape Mer 16 Nov 2011 - 14:15

.

S'il n'en doute pas, c'est qu'il en est certain. Et comme c'est une certitude qui ne vient pas

d'une preuve apodictique, ça se base sur l'acceptation d'une chose non démontrée.

Autrement dit, c'est une croyance --- bien qu'on n'appelle pas ça comme ça dans le langage courant.

.

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 14:23

Escape a écrit:.
S'il n'en doute pas, c'est qu'il en est certain.

La seule chose dont il est certain, c'est que les preuves non pas de l'existence en soi, mais de ce qu'il est (bon, puissant etc...), à fait...,ne sont pas convaincantes. Il n'y a donc aucune croyance, mais bien une réflexion qui a abouti !

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 14:25

Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:Que l'agnosticisme soit fondé sur le doute (quoique je ne vois pas bien comment on peut fonder quelque chose sur le doute), ne change rien au fait qu'on puisse avoir un doute sans être agnostique.
on parlait, si je ne m'abuse, de doute ou non doute de l'athée...je répondais qu' un athée (donc, rapport à dieu), ne doute pas, et s'il doutait il pencherait vers l'agnosticisme.
je ne doute pas que des athées dans d'autres domaines, puissent avoir des doutes...

Je ne parlais pas d'autre chose moi. On peut avoir des doutes sur Dieu sans être agnostique.
Avoir des doutes ne signifiant pas ne pas avoir d'opinion.
On peut prendre position sur l'existence de Dieu, sans être convaincu à 100%.

par Jipé Mer 16 Nov 2011 - 14:27

Tibouc a écrit:
Jipé a écrit:
Tibouc a écrit:Que l'agnosticisme soit fondé sur le doute (quoique je ne vois pas bien comment on peut fonder quelque chose sur le doute), ne change rien au fait qu'on puisse avoir un doute sans être agnostique.
on parlait, si je ne m'abuse, de doute ou non doute de l'athée...je répondais qu' un athée (donc, rapport à dieu), ne doute pas, et s'il doutait il pencherait vers l'agnosticisme.
je ne doute pas que des athées dans d'autres domaines, puissent avoir des doutes...
Je ne parlais pas d'autre chose moi. On peut avoir des doutes sur Dieu sans être agnostique.
Avoir des doutes ne signifiant pas ne pas avoir d'opinion.

Oui bien sûr, mais tu n'es pas dans ce cas un athée...

par Escape Mer 16 Nov 2011 - 14:30

.

Le fait de trouver des élucubrations non convaincantes ne constitue pas une preuve.

C'est une manière de justifier sa posture, mais ce n'est pas une preuve, au même titre

que le serait un raisonnement indubitable, un raisonnement mathématique, par ex.

.

par Tibouc Mer 16 Nov 2011 - 14:36

"L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit." (Source wiki)
On peut affirmer l'inexistence de dieu, sans être absolument convaincu par cette affirmation. Donc un athée peut avoir des doutes (et heureusement d'ailleurs).

par troubaadour Mer 16 Nov 2011 - 14:38

Mais l'athée n'a rien à prouver Escape. C'est à celui qui affirme l’existence de quelque chose qui doit la prouver.. en aucun cas à celui qui ne crois pas en cette affirmation.