Un acte de foi

[Miphum]

L'athéisme est un raisonnement.

Je suis athée, et je le suis par acte de foi. Mon athéisme est une croyance.

Je lance un appel : que tous les athées qui en ont le courage viennent écrire la même chose ici.

[Cochonfucius]

Je peux écrire à peu près la même chose.

Je suis athée par application du rasoir d'Occam, autrement dit, en vertu de la non-pertinence du recours à une "présence de Dieu" comme explication du monde.

[_Coeur de Loi]

Tu as raison, l'athéisme est une croyance.

Il faut avoir le courage de ses opinions.

[troubaadour]

L'athéisme est un raisonnement.

Je suis athée, et je le suis par acte de foi. Mon athéisme est une croyance.

Je lance un appel : que tous les athées qui en ont le courage viennent écrire la même chose ici.

Toi tu es ce que tu es et moi je suis ce que je suis. Ne te crois surtout pas représentatif de la doctrine athée..... A chacun sa vie et sa foi mec !


Je ne vois pas où est le courage la dedans.... L'athéisme n'est pas une croyance.... et j'ai aussi le courage de le dire...

je ne tremble pas............... brrrrrrrr.......je n'ai pas peur...grrrrrrr..... du grand méchant loup ?... non !... du grand méchant dieu ? ..... non plus ! ............. de l'absolu nécessité de croire ! . encore moins ! brrrrrrrrrrrrrrrrrr.............. suis je pour autant un couard ?

[gaston21]

Miphum, le diable t'habite ! D'ailleurs, ton avatar semble le prouver !
Le chat accompagnait les sorcières . On en a torturé et brûlé pas mal , et, bien sûr, leur chat les accompagnait dans les fagots . Oui, le diable t'habite et t'inspire . L'athée (et je n'en suis pas un) ne fait pas de prosélytisme . Le seul but qu'il pourrait poursuivre est de démontrer que les religions établies sont des escroqueries , bien assises parce que tellement anciennes! L'athée vise d'ailleurs les religions monothéistes et les mouvements et sectes associés . Le reste l'indiffère .
Si tu le juges utile, va voir un exorciste, mais ne fais pas de mal au gros minet .Sourire !

[Miphum]

gaston21, mon avatar est un lynx — preuve de mon innocence ! Non parce que son œil est le mien...

[Escape]

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De plus, gaston confond << croyance >> et << prosélytisme >>

Une croyance n'a aucune raison d'être prosélyte par défaut

.

[Nailsmith]

L'athéisme est un raisonnement.

Je suis athée, et je le suis par acte de foi. Mon athéisme est une croyance.

Je lance un appel : que tous les athées qui en ont le courage viennent écrire la même chose ici.

Soit, je te souhaite un cheminement sans trop d'embûches. Être athée par acte de foi, il faudrait que tu m'expliques. Je ne comprend pas.
Croire est un mot qui raisonne. Nous pouvons croire à quelqu’un ou à quelque chose pour une raison donnée.
Croire est un mot qui évolue. Quand nous disons je crois en Dieu durant l’enfance n’est pas le même je crois en Dieu à l’âge adulte.
Cependant nous avons foi en quelqu’un et parfois sans raison. Cette foi représente un lien virtuel, mystérieux entre deux personnes dont l’intensité de ce lien peut varier selon des événements ou des situations extérieures.
Cette foi, ce lien virtuel dont tu possèdes, tu le fais avec qui ou avec quoi?

[Ling]

Le proslélytisme est plus preuve de doute que de fermeté dans sa foi. Le prosélyte se rassure en tentant de convertir. L'homme ou la femme de foi est...cela lui est suffisant.

[Escape]

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Dans ma jeunesse, on m'a inculqué le Rasoir d'Occam, et j'ai jugé naïvement qu'il était vrai

mais à bien y réfléchir, il n'a pas de raison particulière d'être vrai, simplement les gens jugent ainsi

Admettre le Rasoir d'Occam est un acte de foi.

.

[Miphum]

Nailsmith, en disant cela tu présupposes déjà une vision presque chrétienne de la croyance et de la foi. J'ai utilisé ces mots dans un sens plus primitif que celui auquel tu penses.

Je crois en une proposition si j'accepte sa véracité sans en avoir la preuve. Pour aller plus loin, j'ai foi en une proposition si je crois en cette proposition, et qu'en plus, je ne demande pas à en avoir la preuve — ça ne m'intéresse pas spécialement.

En reprennant ces définitions, Nailsmith, comprends-tu que je peux croire et faire un acte de foi en étant athée ? Et toi troubaadour, reconnais-tu que l'athéisme — selon ces définitions toujours — requiert de croire, et que l'athée digne devrait avoir la foi ?

(Ce message a été écrit avant d'avoir lu celui d'Escape)

[Tibouc]

Gaston, lis Pour en finir avec Dieu de Richard Dawkins, et redis moi sans rire "l'athée ne fait pas de prosélytisme".

[Escape]

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Ne dérivons pas : le sujet n'est pas du tout le prosélytisme, mais la croyance.

Si on admet quelque chose sans preuve, on le croit.

Exemple : des gens croient au Rasoir d'Occam.

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[Tibouc]

Le sujet est également l'athéisme.
Or, je disais simplement qu'il est faux de dire qu'aucun athée ne fait de prosélytisme (comme l'affirmait gaston).

[Opaline]

Je suis athée, et je le suis par acte de foi. Mon athéisme est une croyance.Je lance un appel : que tous les athées qui en ont le courage viennent écrire la même chose ici.

Je trouve ce fil essentiellement provocateur !
et sur de fausses valeurs , en plus . Je ne lui conteste pas son existence , pour autant .

Je ne pense pas que l'athéisme soit une croyance mais plutôt, une conviction : la croyance se passe de preuve , pas la conviction !
Une conviction d'athée se doit d'apporter la preuve de son déni de Dieu. Chose facile par la négation !
" je suis athée parce que je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu : je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai jamais entendu, le mal fait des ravages, tout semble se dérouler selon les lois du hasard.....etc.."

Les discussions portent surtout sur les motivations de chacun à opter pour la croyance en un Dieu ou l'athéisme.
Là , il n'y a pas lieu de s'opposer car chacun est libre de croire ou de ne pas croire
sauf
quand cette croyance ou cette non-croyance devient une obligation pour tous comme, hélas, certains le souhaitent ou le projettent !
.

[Miphum]

Opaline, ta preuve ne ressemble pas à une preuve. Elle ressemble beaucoup plus à une justification de l'agnosticisme qu'à une preuve de la non-existence de Dieu — qui, rappelons-le, est le postulat de départ de l'athéisme.

« je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu » ne signifie évidemment pas qu'il n'existe pas ; cette assertion peut être posée par un agnostique, à la limite par un athée qui voudrait justifier son choix — mais pas par un athée qui voudrait prouver ce qu'il croit.

« le mal fait des ravages » mais quand les religieux ont-ils nié l'existence du mal ?

« tout semble se dérouler selon les lois du hasard » Tout semble. Il ne me semble pas qu'une preuve commence par ces mots.

Il faudrait un jour accepter l'idée que l'existence de Dieu ne peut être ni démontrée, ni réfutée — c'est une proposition indécidable, diraient les mathématiciens.

Partant de cela, que choisir ? Soit on décide croire en l'existence de Dieu, soit on décide de croire en sa non-existence — athéisme —, soit on décide de ne croire en rien du tout, si ce n'est en sa propre incapacité à répondre à la question — agnosticisme.

[JO]

la croyance ne dépend pas d'un choix rationnel et délibéré .

[Miphum]

Je vais te répondre brièvement :

Je pense que croire peut être ou ne pas être rationnel. Ça ne l'est pas en général, mais relis l'explication de Cochonfucius : c'est un bon exemple de croyance rationnelle. Rationnelle parce que c'est sa raison qui l'a poussé à faire son choix — ça reste une croyance, au fond.

Dire que la croyance ne dépend pas d'un choix délibéré est un pléonasme. Un choix est délibéré par essence. Maintenant, est-ce qu'on a le choix de croire ? Je suis persuadé que oui, et j'ai même du mal à imaginer qu'on puisse penser le contraire.

On sort quelque peu du sujet, mais peut-être que ton message sous-entendait quelque chose plus directement en rapport avec le débat initial : en ce cas je t'invite à développer. Sinon, si tu souhaites continuer sur le sujet « croire est-il rationnel et délibéré », je t'invite à ouvrir un nouveau thread à cette fin, auquel je ne manquerai pas de participer.

[troubaadour]

Opaline, ta preuve ne ressemble pas à une preuve. Elle ressemble beaucoup plus à une justification de l'agnosticisme qu'à une preuve de la non-existence de Dieu — qui, rappelons-le, est le postulat de départ de l'athéisme.

Non c'est faux.. Le postulat vient du croyant.... N'oublions pas que si la croyance en dieu n'existait pas l'athée lui aussi n'existerait pas, de ce fait la charge de la preuve n'appartient pas à l'athée mais à celui qui affirme l'existence de Dieu. "Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"

« je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu » ne signifie évidemment pas qu'il n'existe pas ; cette assertion peut être posée par un agnostique, à la limite par un athée qui voudrait justifier son choix — mais pas par un athée qui voudrait prouver ce qu'il croit.

L'athée "ne croit pas", il n' a donc pas a prouver ce en quoi il croit. C'est étrange cette inversion des rôles que vous cherchez à établir...

Il faudrait un jour accepter l'idée que l'existence de Dieu ne peut être ni démontrée, ni réfutée — c'est une proposition indécidable, diraient les mathématiciens.

Pas plus que le monstre en spaghetti volant, la licorne rose, la fin du monde en 2012, les contes d'Andersen. Effectivement on peut affirmer n'importe quoi sans preuve, cela ne rend pas l'affirmation plus crédible. Au contraire.

Partant de cela, que choisir ? Soit on décide croire en l'existence de Dieu, soit on décide de croire en sa non-existence — athéisme —,

Non vous ne savez pas ce qu'est l'athéisme, L'athéisme c'est la non-croyance en l'existence en dieu et non la croyance en sa non-existence. La différence est énorme.
Un athée ne croit pas forcément au hasard, ni à l'évolution, (cela dépend de la définition que l'on met derrière ses mots). Ce qui est sur c'est qu'il ne croit simplement pas en dieu.

Etes vous certains d'etre athée comme vous l'avez affirmé..A vous lire j'en doute de plus en plus.

[Opaline]

Opaline, ta preuve ne ressemble pas à une preuve. Elle ressemble beaucoup plus à une justification de l'agnosticisme qu'à une preuve de la non-existence de Dieu — qui, rappelons-le, est le postulat de départ de l'athéisme.

Le passage que j'ai mis en bleu n'est pas ma preuve mais des arguments que j'ai glané ici et là........
Ce sont des arguments que les non-croyants évoquent pour se justifier de leur choix.
Je t'accorde que l'athée s'affranchit de toutes preuves s'il ne cherche pas à convaincre.
Ce n'est pas ton cas : ton fil l'atteste !

Il faudrait un jour accepter l'idée que l'existence de Dieu ne peut être ni démontrée, ni réfutée —

Là, tu nous donnes la définition chère à l'agnostique.
Ce n'est pas celle de l'athée qui est : Dieu n'existe pas , c'est entendu !
Et le débat ne porte plus que sur l'action que nous menons pour défendre et partager notre choix .
C'est pourquoi j'insiste sur le fait que chacun est libre de son choix et est en droit d'exiger qu'on le respecte .

la croyance ne dépend pas d'un choix rationnel et délibéré .

Tout à fait d'accord avec toi , avec un bémol, pourtant : Il y a en chacun de nous , une part, plus ou moins importante, de rationalité, qu'on peut choisir de ne pas entendre ! Mais elle est là !

[Escape]

.

Il n'y a pas de charge de la preuve qui tienne, car à ce compte là, si les premiers hommes

avaient été athées, et les derniers seulement des croyants, la charge serait inversée et on

voit bien que la question est la même. On peut justifier sa posture d'incroyance, mais pas la prouver.

.

[Miphum]

À troubaadour : c'est un procès d'intention que vous me faites là — et je vous vouvoie parce que vous en faites autant, mais je trouve ça ridicule, peut-on se tutoyer ? Tu as mal interprété mon message, tu es clairement sur la défensive alors que je n'attaque en aucun cas l'athéisme dans mes propos.

Tout d'abord tu dis que « ce qui peut être affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ». Je ne dis point le contraire. Relis-moi, j'ai justement dit dans mes messages que les athées n'avaient pas besoin de prouver quoi que ce soit ! Mais remarque que les croyants — et je parle de croyants lucides, ce sont les seuls qui m'intéressent — sont tout à fait conscients de l'absence de preuve de l'existence de Dieu. Cela ne les dérange pas du tout, et c'est tout à fait compréhensible : ils ont choisi de faire un acte de foi. Il est étrange que les athées soient sur la défensive en réclamant une preuve. Ni les croyants, ni les athées n'ont à prouver quoi que ce soit. J'insiste sur cette phrase qui est au centre du débat.

Tu dis que la présence de la licorne rose ne peut être démontrée, et que ceci ne la rend pas plus crédible. Ai-je dit le contraire ? Je ne saisis pas bien l'intérêt de cette remarque. Si j'avais dit « on ne peut pas montrer que Dieu existe, donc il existe », je comprendrais ton intervention. Mais ce n'est pas le cas.

La fin de ton intervention est un peu plus intéressante à mes yeux. Quand tu dis « c'est la non-croyance en l'existence de Dieu et non la croyance en sa non-existence », c'est en quelque sorte un rasoir d'Occam que tu appliques là. Je te renvoie tout de même à l'intervention d'Escape plus haut — sur le fait que le rasoir d'Occam implique en fait de croire en celui-ci.

Pour finir, je te demanderai simplement de ne pas douter de mes intentions : je suis bel et bien athée. Je suis un athée qui a conscience de ce que sa position philosophique implique.

À Opaline : je vois ce que tu veux dire, et on est pas tant en désaccord sur le fond. Cela dit,

Là, tu nous donnes la définition chère à l'agnostique.
Ce n'est pas celle de l'athée qui est : Dieu n'existe pas , c'est entendu !
Et le débat ne porte plus que sur l'action que nous menons pour défendre et partager notre choix .
C'est pourquoi j'insiste sur le fait que chacun est libre de son choix et est en droit d'exiger qu'on le respecte .

Bien sûr. Je n'ai cherché à convertir personne. Je n'ai pas essayé, à un seul instant, dans ce fil, de convaincre quelqu'un du bien-fondé de l'athéisme — à un tel point que troubaadour a cru que je l'attaquais.

Je dis : Dieu n'existe pas. Je dis aussi : la phrase précédente témoigne d'une croyance. Tu y vois un paradoxe, Opaline ?

[troubaadour]

Ni les croyants, ni les athées n'ont à prouver quoi que ce soit. J'insiste sur cette phrase qui est au centre du débat.

C'est justement cette phrase qui pour moi pose problème. Je pensais cette affirmation à destination des athées pour dédouaner l'obligation des croyants à prouver, justifer, leur croyance. L'athée n'a rien à prouver.

. Quand tu dis « c'est la non-croyance en l'existence de Dieu et non la croyance en sa non-existence », c'est en quelque sorte un rasoir d'Occam que tu appliques là. Je te renvoie tout de même à l'intervention d'Escape plus haut — sur le fait que le rasoir d'Occam implique en fait de croire en celui-ci.

La simplicité est une sophistication extrème.

Pour finir, je te demanderai simplement de ne pas douter de mes intentions : je suis bel et bien athée. Je suis un athée qui a conscience de ce que sa position philosophique implique

.
?
Ce qui veut dire ?
C'est quand je lis ce genre de phrase que j'ai envie de vous vouvoyer.
Etre athée n'implique aucune position philosophique... restons humble.

Je dis : Dieu n'existe pas. Je dis aussi : la phrase précédente témoigne d'une croyance. Tu y vois un paradoxe, Opaline ?

C'est un peu le raisonnement de Coeur de Loi que tu nous exposes sauf que je n'ai jamais entendu un athée dire " je dis que dieu n'existe pas"...

Et on en revient à la base de tout : c'est quoi l'athéisme ?
Affirmer que dieu n'existe pas ? je ne pense pas.

[Opaline]

Être athée n'implique aucune position philosophique... restons humble

Je ne serais pas aussi catégorique !
Il y a une philosophie athée qui reprend les valeurs de la croyance , d'ailleurs !
Même si le refus de Dieu sous-entend bien d'autres refus , il y a une pratique de l'athéisme qui ressemble sérieusement aux pratiques religieuses !
Sans doute parce que les systèmes athées se sont rendus compte que l'homme possède une dimension spirituelle incontournable et qu'ils ne pourraient convaincre sans cette dimension qu'ils habillent, évidemment, de parures et de symboles humanistes .
Ça me dérange un peu , tout cela, et fait perdre de la crédibilité au mouvement athée, à mes yeux .

Dieu n'existe pas. Je dis aussi : la phrase précédente témoigne d'une croyance. Tu y vois un paradoxe, Opaline ?

Vu sous l'angle que j'ai décrit précédemment, Miphum, ton "athéisme , acte de foi", se défend !
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[JO]

Dire que l'athéisme est un raisonnement , c'est postuler qu'il est la seule conclusion possible de ce raisonnement . Ce que Gödel infirme formellement : tout ensemble clos est incomplet, il contient des propositions improuvables . Et l'existence de Dieu en est une .
Vouloir croire, ou ne pas croire, est bien gentil, mais erroné .