Re: Les contradictions dans la bible..

par né de nouveau Lun 12 Déc 2011 - 8:23

ronron a écrit:Voyez autour de vous comme la foi aveugle est bête et cruelle. Et dieu cautionnerait le meurtre?

Et voilà une autre contradiction dans la Bible car il est dit ailleurs de juger...

- Jésus dit de ne pas juger puis ailleurs : - Jean 7, 24 Cessez donc de juger selon les apparences, et apprenez à porter des jugements conformes à ce qui est juste.

- Lc 12:57 - «Mais pourquoi ne jugez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?»

- Et jugez donc vous-même de la suivante:
1 Corinthiens 11: 13: Jugez vous-mêmes de cela: est-il convenable pour une femme de prier Dieu la tête découverte?

Et si on juge l'arbre à ses fruits, alors on voit les fruits pourris de dieu...

Les écritures grecques chrétiennes sont claires, ce n'est pas à l'homme mais à Dieu qu'il revient de juger ou d'agir.
De juger? D'agir?? Faux! Double faux! Comme on vient de le voir.

Bonjour Ronron,
Dans les versets cités il est question avant tout de se juger soi même ou de juger du comportement des personnes au sein de l'Eglise.
Dans les écritures grecques chrétiennes, la plus grande sanction envisagée est de ne plus adresser la parole à une personne et en aucun cas de chercher à lui nuire en quoi que ce soit.
Je défie quiconque de trouver dans les écritures grecques chrétiennes une incitation à s'impliquer dans la politique ou la justice humaine.
Lorsqu'un juge, un militaire, un homme politique se convertissait au christianisme au 1er et au deuxième siècle, il devait abandonner sa charge pour pouvoir devenir chrétien. Cela montre clairement que les chrétiens considéraient qu'ils n'avaient pas à juger et condamner qui que ce soit.
Il y a une énorme différence entre juger que quelqu'un n'est pas fréquentable et juger qu'on doit infliger telle ou telle peine.
L'implication de l'Eglise dans la politique, la justice, l'armée date du rêgne de Constantin et on pourrait consacrer un fil entier à tout ce qui différencie cette nouvelle Eglise de celle des origines et de l'enseignement du Christ.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Lun 12 Déc 2011 - 8:32

gaston21 a écrit:Répondez simplement et clairement à la question suivante . Si vous arrivez à me convaincre, je quitte ma femme et même mon épagneul ( et là, c'est autrement plus dur...) et je me fais moine à Citeaux en y allant à genoux ( C'est à quinze kilomètres ) , ou en me faisant orant chez les Carmélites de Flavignerot ( C'est à cinq kilomètres, mais je ne suis pas sûr qu'elle veuille de moi...) :
Dites-moi pourquoi le Dieu tout-puissant et infiniment bon laisse crever sans même bouger un sourcil le petit somalien ou l'enfant cancéreux . Qu'il m'emm..., d'accord , puisque moi aussi, je l'emm...
Mais le titi ?

Bonjour Gaston,
Je ne vois pas l'intérêt de te faire moine et je suis contre l'abandon des chiens fussent-ils des épagneuls.
Je te réponds simplement que Dieu n'est pas responsable, pas plus pour l'enfant qui meurt de maladie que pour le gagnant du loto.
Notre situation actuelle est comparable aux plaidoiries d'un procés.
Une controverse est né en Eden :
Satan a prétendu que l'homme n'avait pas besoin de Dieu pour être heureux donc à partir de là, Dieu a laissé le temps pour qu'il soit clairement démontré qui de Lui ou Satan mentait.
Bonne journée,
Pierre

par né de nouveau Lun 12 Déc 2011 - 8:43

ronron a écrit: La différence, c'est que vous ne voulez pas vous poser honnêtement la question de l'identité du dieu de la fable alors même que le personnage d'Abraham n'a pas existé.

Sur quelle base pouvez-vous affirmer qu'Abraham n'a pas existé ?
Il est absolument impossible de prouver qu'Abraham n'a pas existé. L'archéologie peut prouver qu'un roi ou un personnage important n'a pas été cité dans l'histoire mais là on parle d'un patriarche, nomade dans le désert donc c'est uniquement pour ses descendants qu'il était quelqu'un d'important. Au niveau de l'histoire de l'époque, Abraham n'est qu'un humain parmi tant d'autres....
Au 19ème siècle les historiens ont remis en cause de nombreux personnages cités dans la Bible comme Pilate par exemple. Ils ont contesté les titres donnés à des dignitaires de l'époque....l'archéologie a démontré qu'ils avaient tort.....

par JO Lun 12 Déc 2011 - 8:49

parceque Dieu n'est pas tout-puissant, Gaston: pourquoi t'obstiner à injurier quelque chose qui n'existe pas ?
De toute évidence, la vie est à vivre, merdique ou cousue dans la soie : point barre ! Le point de vue de Calimero est absurde , que Dieu existe ou pas . Voir JOB

par né de nouveau Lun 12 Déc 2011 - 9:03

Spin a écrit:
né de nouveau a écrit:Que ce soit dans ce passage ou dans l'Apocalypse, l'action de Dieu arrive pour protéger ceux qui sont victimes d'un système et pour permettre un nouveau système juste.
Et il arrive quand, ce nouveau système juste ? Cela fait vingt siècles que l'Apocalypse inspire des mouvements dits justement apocalyptiques, tous plus délirants et violents les uns que les autres, qui n'apportent que la haine et la destruction (voir ICI).

à+

Bonjour Spin,
L'Apocalypse n'est pas la seule à annoncer l'intervention de Dieu, ce message est dans toute la Bible.
D'ailleurs si vous allez sur des forums catholiques, évangéliques, pentecôtistes...etc. vous verrez que là aussi, des personnes attendent l'intervention de Dieu.
Par contre, il y a une différence fondamentale entre les mouvements apocalyptiques divers et les Témoins de Jéhovah. En effet, toutes les autres religions chrétiennes (mais aussi l'Islam) enseignent que l'Apocalypse est la destruction de la planète terre et de l'enlèvement au ciel des "élus".
Quant à nous, nous croyons à une intervention de Dieu ciblée et que les personnes jugées favorablement par Dieu continueront pour la plupart leur vie sur terre. C'est pour cela qu'il ne peut y avoir de suicide collectif chez nous puisque pour nous l'Apocalypse n'est pas une fin mais la continuité dans un monde plus juste.*
Quant au lien cité, il reprend les erreurs habituelles : les TJ ne sont pas nés d'un schisme au sein des adventistes et les TJ n'ont jamais annoncé la fin du monde mais la fin d'un système et le début d'un nouveau.
Je vais prendre le contrepied de votre affirmation et dire que quelqu'un qui croit en la réalisation des prophéties est au contraire non violent puisqu'il attend et espère un monde plus juste. Logiquement donc, une telle personne ne va pas chercher à obtenir quoi que ce soit par la violence puisqu'elle met son espoir dans l'intervention de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

par _Spin Lun 12 Déc 2011 - 10:23

né de nouveau a écrit:Je vais prendre le contrepied de votre affirmation et dire que quelqu'un qui croit en la réalisation des prophéties est au contraire non violent puisqu'il attend et espère un monde plus juste. Logiquement donc, une telle personne ne va pas chercher à obtenir quoi que ce soit par la violence puisqu'elle met son espoir dans l'intervention de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

Je sais tout ça, mais aussi je juge l'arbre à ses fruits (conseil évangélique).

Bonne journée itou.

par gaston21 Lun 12 Déc 2011 - 10:26

JO a écrit:parceque Dieu n'est pas tout-puissant, Gaston: pourquoi t'obstiner à injurier quelque chose qui n'existe pas ?
De toute évidence, la vie est à vivre, merdique ou cousue dans la soie : point barre ! Le point de vue de Calimero est absurde , que Dieu existe ou pas . Voir JOB

JO, tu connais Napoléon et Talleyrand ! De notre temps, on apprenait l'Histoire . Je n'insulte jamais Dieu ! S'il existe, je lui dis au contraire : "Chapeau! Ton oeuvre est magnifique et j'en reste émerveillé !" Mais je me rebelle contre cet être imaginaire, jaloux, mégalo, vengeur, fabriqué de toutes pièces par les religions pour asservir l'homme. Les religions n'ont jamais servi que pour les aliéner , les soumettre à la volonté des puissants .

par JO Lun 12 Déc 2011 - 11:07

alors, précise ton attaque , s'il te plait .Fulmine contre cette religion, qui, elle, existe .

par ronron Lun 12 Déc 2011 - 17:35

né de nouveau a écrit:Je défie quiconque de trouver dans les écritures grecques chrétiennes une incitation à s'impliquer dans la politique ou la justice humaine.
Lorsqu'un juge, un militaire, un homme politique se convertissait au christianisme au 1er et au deuxième siècle, il devait abandonner sa charge pour pouvoir devenir chrétien. Cela montre clairement que les chrétiens considéraient qu'ils n'avaient pas à juger et condamner qui que ce soit.
Il y a une énorme différence entre juger que quelqu'un n'est pas fréquentable et juger qu'on doit infliger telle ou telle peine.

Référence, je vous prie.

Deut. 1.16 J’ai aussi donné des ordres à ceux qui devaient rendre la justice: «Vous examinerez les affaires que vos frères vous présentent. Vous jugerez avec justice quand un Israélite s’oppose à un frère ou à un étranger installé chez vous.
17 Ne faites pas de différence entre les gens quand vous jugez. Écoutez donc les gens simples et ceux qui sont importants. N’ayez peur de personne. En effet, vous devez juger au nom de Dieu. Si une affaire vous semble trop difficile, venez me la présenter, et je prendrai une décision.»

L'implication de l'Eglise dans la politique, la justice, l'armée date du rêgne de Constantin et on pourrait consacrer un fil entier à tout ce qui différencie cette nouvelle Eglise de celle des origines et de l'enseignement du Christ.

L'Église avait le bras long en ce temps-là... On se souviendra ds tribunaux de l'inquisition...

par ronron Lun 12 Déc 2011 - 19:08

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit: La différence, c'est que vous ne voulez pas vous poser honnêtement la question de l'identité du dieu de la fable alors même que le personnage d'Abraham n'a pas existé.
Sur quelle base pouvez-vous affirmer qu'Abraham n'a pas existé ?
Il est absolument impossible de prouver qu'Abraham n'a pas existé. L'archéologie peut prouver qu'un roi ou un personnage important n'a pas été cité dans l'histoire mais là on parle d'un patriarche, nomade dans le désert donc c'est uniquement pour ses descendants qu'il était quelqu'un d'important. Au niveau de l'histoire de l'époque, Abraham n'est qu'un humain parmi tant d'autres....
Au 19ème siècle les historiens ont remis en cause de nombreux personnages cités dans la Bible comme Pilate par exemple. Ils ont contesté les titres donnés à des dignitaires de l'époque....l'archéologie a démontré qu'ils avaient tort.....

Soit dit en passant, vous avez malheureusement manqué pas mal de questions à mon message...

Mais, puisque vous parlez d'archéologie, les archéologues Finkelstein et Silberman (historien en plus) ont-ils tort eux aussi dans La Bible dévoilée?

Quelques mots du livre pour vous mettre l'eau à la bouche : «Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu!»
Source
Comme vous le constaterez, il y a pas mal plus à découvrir en lisant le descriptif...

Curieusement, votre discernement, votre jugement, votre raison n'auront pas suffi à éclairer le paysage...

Étant donné que nombre de religieux font appel à cette raison teintée d'absurde pour faire accepter n'importe quoi, jusqu'à un dieu qui tuerait des enfants innocents ou exterminerait des peuples entiers pour leur voler leur terre, on n'a qu'à se féliciter de l'athéisme ou de toute voix qui s'élève pour nommer l'imposture ou relativiser ce que certains voudraient considérer comme parole d'évangile de la Genèse à la Révélation.

par né de nouveau Lun 12 Déc 2011 - 19:46

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Je défie quiconque de trouver dans les écritures grecques chrétiennes une incitation à s'impliquer dans la politique ou la justice humaine.
Lorsqu'un juge, un militaire, un homme politique se convertissait au christianisme au 1er et au deuxième siècle, il devait abandonner sa charge pour pouvoir devenir chrétien. Cela montre clairement que les chrétiens considéraient qu'ils n'avaient pas à juger et condamner qui que ce soit.
Il y a une énorme différence entre juger que quelqu'un n'est pas fréquentable et juger qu'on doit infliger telle ou telle peine.
Référence, je vous prie.

Deut. 1.16 J’ai aussi donné des ordres à ceux qui devaient rendre la justice: «Vous examinerez les affaires que vos frères vous présentent. Vous jugerez avec justice quand un Israélite s’oppose à un frère ou à un étranger installé chez vous.
17 Ne faites pas de différence entre les gens quand vous jugez. Écoutez donc les gens simples et ceux qui sont importants. N’ayez peur de personne. En effet, vous devez juger au nom de Dieu. Si une affaire vous semble trop difficile, venez me la présenter, et je prendrai une décision.»

Encore une fois, le deutéronome s'adresse à un peuple pour une époque donnée qui a pris fin avec le Christ.
Citations :Dans histoire de la décadence et de la chute de l'empire romain nous lisons page 290[url= http://books.google.fr/books?id=DbgWAAAAQAAJ&pg=PA290&img=1&zoom=3&hl=fr&sig=ACfU3U1NcPqqCWHpuCfsf3NGKZJ4aksqzw&ci=123%2C242%2C851%2C1019&edge=0] http://books.google.fr/books?id=DbgWAAAAQAAJ&pg=PA290&img=1&zoom=3&hl=fr&sig=ACfU3U1NcPqqCWHpuCfsf3NGKZJ4aksqzw&ci=123%2C242%2C851%2C1019&edge=0[/url]
Dans l ignorance où ils étaient des choses humaines ils ne pouvaient se persuader qu il fût légitimement permis de verser par le glaive de la justice ou par l é pée de la guerre le sang de ses semblables même lorsque les forfaits des scélérats ou les attaques de l ennemi menaçaient la paix et la sûreté de toute la société" " Les chrétiens sentaient et avouaient que de pareilles institutions pouvaient être nécessaires dans le système présent du monde et ils se soumettaient sans répugnance à l autorité d un maître idolâtre Mais en inculquantdes maximes d obéissance passive ils refusaient d agir dans l administration civile ou dans la défense militaire de l'empire On pouvait avoir quelque indulgence pour ceux qui avant leur conversion l étaient déjà trouvés engagés dans ces occupations violentes et sanguinaires mais les i hrétiens avaient à remplir un devoir plus sacré il ne leur était pas permis d exercer tas fonctions de soldats de magistrats ou de princes."
Voici ce que dit Voltaire dans son dictionnaire philosophique
[url=http://books.google.fr/books?id=6z40AAAAMAAJ&pg=PA137&dq=premiers+chr%C3%A9tiens+guerre&hl=fr&ei=4RBJTq6OCZTA8QP09pmaBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC8Q6AEwATge#v=onepage&q=premiers%20chr%C3%A9tiens%20guerre&f=false ]http://books.google.fr/books?id=6z40AAAAMAAJ&pg=PA137&dq=premiers+chr%C3%A9tiens+guerre&hl=fr&ei=4RBJTq6OCZTA8QP09pmaBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC8Q6AEwATge#v=onepage&q=premiers%20chr%C3%A9tiens%20guerre&f=false [/url]Page 137"Faire une armée de chrétiens était donc dans les premiers temps une contradiction dans les termes Il est clair que les chrétiens n entrèrent dans les troupes de l empire que quand l esprit qui les animait fut changé Ils avaient dans les deux premiers siècles de l horreur pour les temples autels les cierges l encens l eau lustrale ""Ils se donnèrent ensuite tout qu ils avaient abhorré C est ainsi qu ayant le métier des armes ils allèrent enfin à la guerre Les chrétiens dès le temps de Dioclétien aussi diflerens des chrétiens du temps des apôtres que nous sommes différens des chrétiens du troisième siècle"
page 135
C'est sur ce principe que les chrétiens se conduisirent pendant près de deux siècles sans autels sans temples sans magistratures tous exerçant des métiers tous menant une vie cachée et paisible Leurs premiers écrits attestent qu il ne leur était pas permis de porter les armes IIs ressemblaient en cela parfaitement à nos pensilvains à nos anabaptistes à nos memnonistes d aujourd hui qui se piquent de suivre l évangile à la lettre Car quoiqu il y ait dans l évangile plusieurs passages qui étant mal entendus peuvent inspirer la violence comme les marchands chassés à coups de fouet hors des parvis du temple, le contrains les d entrer, les cachots dans lesquels on précipite ceux qui n ont pas fait profiter l argent du maître à cinq pour un, ceux qui viennent au festin sans avoir la robe nuptiale, quoique dis je toutes ces maximes y semblent contraires à l esprit pacifique cependant il y en a tant d autres qui ordonnent de souffrir au lieu de combattre qu il n est pas étonnant que les chrétiens aient eu la guerre en exécration pendant environ deux cents ans"

ronron a écrit:
L'implication de l'Eglise dans la politique, la justice, l'armée date du rêgne de Constantin et on pourrait consacrer un fil entier à tout ce qui différencie cette nouvelle Eglise de celle des origines et de l'enseignement du Christ.
L'Église avait le bras long en ce temps-là... On se souviendra ds tribunaux de l'inquisition...

Justement, l'inquisition est la preuve éclatante avec les croisades et autres guerres saintes que ces Eglises n'avaient plus rien à voir avec l'Eglise primitive.
Au premier siècle : pas de baptème pour un militaire qui reste combattant,
A la fin du 4 ème siècle : excommunication pour tout chrétien qui refuse de combattre dans l'armée de l'empire......
Les croisades: origines, réalisations, institutions, déviations Par Jean Flori Docteur d'État ès lettres et sciences humaines (Panthéon-Sorbonne, 1981), directeur de recherche au CNRS.
La page 8 explique l'évolution de la perception de la guerre par l'Eglise chrétienne. [color=blue][[url=http://books.google.fr/books?id=eQTpAPxFA1MC&pg=PA8&dq=premiers+chr%C3%A9tiens+pacifisme&hl=fr&ei=T1BJTunFAYKt8QOznaW3CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false ]http://books.google.fr/books?id=eQTpAPxFA1MC&pg=PA8&dq=premiers+chr%C3%A9tiens+pacifisme&hl=fr&ei=T1BJTunFAYKt8QOznaW3CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false [/url]"Tous les chemins ne mènent pas à Rome" page 46 et 47
http://books.google.fr/books?id=ZZbVEOiquK8C&pg=PA46&dq=premiers+chr%C3%A9tiens+pacifisme&hl=fr&ei=B1JJToXHNcmv8gOJ-8iYBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=premiers%20chr%C3%A9tiens%20pacifisme&f=false
Au plaisir,
Pierre

par ronron Lun 12 Déc 2011 - 21:36

né de nouveau a écrit:Dans les versets cités il est question avant tout de se juger soi même ou de juger du comportement des personnes au sein de l'Eglise.

Je ne vois pas le problème. Nous sommes à regarder les contradictions. Il est question à la fois de juger et de ne pas juger...

par né de nouveau Mar 13 Déc 2011 - 22:32

Bonsoir Ronron,
Reprenons le passage en question dans la Nouvelle Bible Segond :
1Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. 2Car c'est avec le jugement par lequel vous jugez qu'on vous jugera, et c'est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu'on mesurera pour vous. 3Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? 4Ou bien comment peux-tu dire à ton frère : « Laisse-moi ôter la paille de ton œil », alors que dans ton œil il y a une poutre ? 5Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil ! Alors tu verras comment ôter la paille de l'œil de ton frère."
Jésus n'exprime pas ici une interdiction mais explique par une image explicite qu'il faut avant tout juger de ses propres actes plutôt que d'être prompts à juger ceux des autres.
Dans Jean 7:24 Jésus donne d'ailleurs un autre conseil 24Ne jugez pas selon l'apparence : que votre jugement soit juste !"
Il n'y a contradiction que pour celui qui s'arrête à une phrase sans chercher à saisir l'ensemble de la pensée.
Bonne soirée,
Pierre

par ronron Mar 13 Déc 2011 - 23:24

Né de nouveau, j'aimerais bien que vous réagissiez d'abord à mon message plus haut : https://www.forum-metaphysique.com/t8070p280-les-contradictions-dans-la-bible#299150

par né de nouveau Mar 13 Déc 2011 - 23:29

ronron a écrit:Né de nouveau, j'aimerais bien que vous réagissiez d'abord à mon message plus haut : https://www.forum-metaphysique.com/t8070p280-les-contradictions-dans-la-bible#299150

Mais avec plaisir.

ronron a écrit:Quelques mots du livre pour vous mettre l'eau à la bouche : «Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu!»
Source
Comme vous le constaterez, il y a pas mal plus à découvrir en lisant le descriptif...

Merci pour la référence Ronron,
Je lirai peut être ce livre un jour mais le résumé est déjà instructif.
Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible.
Ainsi on peut lire cette affirmation : "Par exemple, l’histoire des patriarches est remplie de chameaux transportant des marchandises, alors que l’archéologie révèle que le dromadaire n’est couramment utilisé comme bête de somme qu’à partir de l’an 1000 av. J.C., bien après l’existence supposée des patriarches."
Détail qui a son importance, la date avancée correspond à la date d'utilisation des chameaux en Afrique du Nord mais si on cherche un peu plus loin....http://camelides.cirad.fr/fr/curieux/origine3.html
Autre extrait :
"A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même."
Intéressant sauf qu'on ne critique pas ici la Bible mais le film "les dix commandements" !
La datation biblique situe l'Exode en 1513 avant notre ère et non au XIIIème siècle ! La victoire de Merneptah se situe donc dans la chronologie biblique à la fin de l'époque des juges.
Autre citation
« L’archéologie prouve de façon indubitable qu’aucun mouvement subit et massif de population ne s’est produit à cette époque », mouvement que les tenants d’une migration historique de tribus conduite par Abraham et sa famille situent d’ailleurs à des dates contradictoires, selon les découvertes (entre la moitié et la fin du III° millénaire, entre le début et la moitié du II° millénaire, au début de l’âge du Fer (1150-900 av. J.C.)."
Où est-il parlé de tribus menées par Abraham ?????
La Bible parle simplement d'Abraham, sa femme, son neveu Lot et de serviteurs !(Genèse 13:1) 13 Après cela, Abram monta d’Égypte, lui, sa femme, tout ce qui était à lui, et Lot avec lui, en direction du Négueb"
Comment peut on espérer retrouver les traces historiques de quelques nomades avec leur troupeau. Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible.
Autre citation :
"Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. »
Là encore, la Bible parle d'une famille qui vient s'installer en Egypte et y demeure pendant 400 ans. Il ne s'agit donc pas d'un "peuple" qui vient s'installer en Egypte mais plutôt d'immigrants qui font souche en Egypte.
Pour les égyptiens il ne pouvait donc s'agir d'un peuple asservi, tout au plus d'une minorité ethnique dont on se méfiait. D'autre part, quiconque s'interresse un tant soit peu à la civilisation égyptienne sait qu'il était courant de ne pas mentionner les faits négatifs pour la gloire de l'Egypte ou d'effacer les documents anciens.
Etc. etc.
Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même avec les éléments archéologiques.
Au plaisir,
Pierre

par desquestions Mer 14 Déc 2011 - 2:17

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Né de nouveau, j'aimerais bien que vous réagissiez d'abord à mon message plus haut : https://www.forum-metaphysique.com/t8070p280-les-contradictions-dans-la-bible#299150
Mais avec plaisir.
ronron a écrit:Quelques mots du livre pour vous mettre l'eau à la bouche : «Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu!»
Source
Comme vous le constaterez, il y a pas mal plus à découvrir en lisant le descriptif...
Merci pour la référence Ronron,
Je lirai peut être ce livre un jour mais le résumé est déjà instructif.
Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible.
Ainsi on peut lire cette affirmation : "Par exemple, l’histoire des patriarches est remplie de chameaux transportant des marchandises, alors que l’archéologie révèle que le dromadaire n’est couramment utilisé comme bête de somme qu’à partir de l’an 1000 av. J.C., bien après l’existence supposée des patriarches."
Détail qui a son importance, la date avancée correspond à la date d'utilisation des chameaux en Afrique du Nord mais si on cherche un peu plus loin....http://camelides.cirad.fr/fr/curieux/origine3.html
Autre extrait :
"A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même."
Intéressant sauf qu'on ne critique pas ici la Bible mais le film "les dix commandements" !
La datation biblique situe l'Exode en 1513 avant notre ère et non au XIIIème siècle ! La victoire de Merneptah se situe donc dans la chronologie biblique à la fin de l'époque des juges.
Autre citation
« L’archéologie prouve de façon indubitable qu’aucun mouvement subit et massif de population ne s’est produit à cette époque », mouvement que les tenants d’une migration historique de tribus conduite par Abraham et sa famille situent d’ailleurs à des dates contradictoires, selon les découvertes (entre la moitié et la fin du III° millénaire, entre le début et la moitié du II° millénaire, au début de l’âge du Fer (1150-900 av. J.C.)."
Où est-il parlé de tribus menées par Abraham ?????
La Bible parle simplement d'Abraham, sa femme, son neveu Lot et de serviteurs !(Genèse 13:1) 13 Après cela, Abram monta d’Égypte, lui, sa femme, tout ce qui était à lui, et Lot avec lui, en direction du Négueb"
Comment peut on espérer retrouver les traces historiques de quelques nomades avec leur troupeau. Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible.
Autre citation :
"Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. »
Là encore, la Bible parle d'une famille qui vient s'installer en Egypte et y demeure pendant 400 ans. Il ne s'agit donc pas d'un "peuple" qui vient s'installer en Egypte mais plutôt d'immigrants qui font souche en Egypte.
Pour les égyptiens il ne pouvait donc s'agir d'un peuple asservi, tout au plus d'une minorité ethnique dont on se méfiait. D'autre part, quiconque s'interresse un tant soit peu à la civilisation égyptienne sait qu'il était courant de ne pas mentionner les faits négatifs pour la gloire de l'Egypte ou d'effacer les documents anciens.
Etc. etc.
Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même avec les éléments archéologiques.
Au plaisir,
Pierre

J'adore cette réponse de Né de nouveau.
Bien que je ne sois né de rien de tout et toujours aussi abominable devant Dieu que depuis mon premier souffle.
J'ai passé je ne sais combien de temps à dire la même chose en tant qu'incroyant crasse :

- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "

Je te souhaite bien du plaisir Né de nouveau.
Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.
En même temps, si t'es vraiment né de nouveau, ce ne sera pas une surprise pour toi.
Allez, au plaisir de te lire.

par ronron Mer 14 Déc 2011 - 6:30

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Quelques mots du livre pour vous mettre l'eau à la bouche : «Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu!»
Source
Comme vous le constaterez, il y a pas mal plus à découvrir en lisant le descriptif...
Merci pour la référence Ronron,
Je lirai peut être ce livre un jour mais le résumé est déjà instructif.
Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible.

De quelle vision parlez-vous si l'on s'en tient à mon petit paragraphe?

par ronron Mer 14 Déc 2011 - 6:37

desquestions a écrit:- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "

Expliquez-vous vous-même sur ceci.

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "

Et ça veut dire?

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "

Vous pouvez clarifier?

Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.

Aussi flou que le reste...

par né de nouveau Mer 14 Déc 2011 - 9:36

ronron a écrit:
desquestions a écrit:- " Je ne remets pas en cause les compétences des auteurs mais leur connaissance de la Bible. Ce n'est pas la Bible qu'ils attaquent mais leur vision de la Bible. "
Expliquez-vous vous-même sur ceci.

- " Il s'agit là non d'une critique de la Bible mais d'une critique de ce que certains ont échafaudé comme hypothèses à partir de la Bible. "
Et ça veut dire?

- " Ce livre semble donc plus une dénonciation des affabulations de thèses précédemment avancées plutôt que d'une comparaison de la Bible elle même "
Vous pouvez clarifier?

Y'en a un paquet qui confond Bible et interprétation de la Bible, y compris chez les athées.
Aussi flou que le reste...

Bonjour Ronron,
Desquestions cite ici des passages de mon message précédent alors je me permets de répondre.
Il est évident que les auteurs ne se réfèrent pas à la Bible mais à des hypothèses échafaudées par certains à partir de la Bible.
Par exemple, je me répète la Bible ne cite pas le nom du pharaon face à Moïse et elle ne situe absolument pas l'action au 13ème siècle avant notre ère mais en 1513.
Donc en disant que l'Exode ne peut avoir eu lieu au 13ème siècle sous Ramsès 2, les auteurs n'attaquent pas la Bible mais la vision de la Bible des conseillers de Cecil B. DeMille pour son film "les dix commandements".
Si on veut attaquer l'historicité d'un ouvrage, la moindre des choses est de se référer à cet ouvrage et non à d'autres ouvrages écrits en s'appuyant sur celui-ci.
C'est un peu comme si quelqu'un jugeait d'un oeuvre littéraire à partir du film qui a été adapté de ce livre !
Bonne journée,
Pierre

par ronron Mer 14 Déc 2011 - 18:54

né de nouveau a écrit:Par exemple, je me répète la Bible ne cite pas le nom du pharaon face à Moïse et elle ne situe absolument pas l'action au 13ème siècle avant notre ère mais en 1513.
Donc en disant que l'Exode ne peut avoir eu lieu au 13ème siècle sous Ramsès 2, les auteurs n'attaquent pas la Bible mais la vision de la Bible des conseillers de Cecil B. DeMille pour son film "les dix commandements".

Avouez que c'est tout de même curieux voire absurde que deux archéologues, dont l'un est également historien, fondent leur hypothèse sur un film.

Une petite recherche sur l'année -1513 m'a mené à trouver qu'elle ne correspondrait pas à l'Exode mais plutôt à la naissance de Moïse. N'étant pas historien moi-même, je vous laisse en juger.

«Selon les dates que nous avons trouvé avec les infos bibliques, nous avons obtenu la date de -1513 av J.C. comme la date de la naissance de Moïse.»

Source

C'est un peu comme si quelqu'un jugeait d'un oeuvre littéraire à partir du film qui a été adapté de ce livre !

Encore faut-il démontrer que dans le cas qui nous occupe, au moins certains archéologues et historiens ne sont pas d'accord avec les auteurs.

par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 0:28

ronron a écrit: Avouez que c'est tout de même curieux voire absurde que deux archéologues, dont l'un est également historien, fondent leur hypothèse sur un film.

Une petite recherche sur l'année -1513 m'a mené à trouver qu'elle ne correspondrait pas à l'Exode mais plutôt à la naissance de Moïse. N'étant pas historien moi-même, je vous laisse en juger.

«Selon les dates que nous avons trouvé avec les infos bibliques, nous avons obtenu la date de -1513 av J.C. comme la date de la naissance de Moïse.»

Source

donc Moïse serait né en 1513 donc au 16ème siècle et il aurait conduit les hébreux hors d'Egypte au 13ème siècle......
Je ne sais pas sur quoi ce sont appuyés les auteurs de ce livre mais en aucun cas sur la datation de la Bible.
Le lien que vous me donnez, date l'Exode de 1433 soit une différence de deux siècles avec le 13ème siècle avancé dans le livre cité précédemment !
Le lien que vous me donnez ne s'appuie pas sur la chronologie biblique mais en partie sur d'autres données, ce qui explique la différence de date entre nous.
Si on prend les dates de la Bible, on trouve
De la création d’Adam
jusqu’à la naissance de Seth 130 ans
Puis jusqu’à la naissance d’Énosh 105 ans
Jusqu’à la naissance de Qénân 90 ans
Jusqu’à la naissance de Mahalalel 70 ans
Jusqu’à la naissance de Yared 65 ans
Jusqu’à la naissance de Hénok 162 ans
Jusqu’à la naissance de Methoushélah 65 ans
Jusqu’à la naissance de Lamek 187 ans
Jusqu’à la naissance de Noé 182 ans
Jusqu’au déluge 600 ans
Total 1 656 ans
Du commencement du déluge
jusqu’à la naissance d’Arpakshad 2 ans
Puis jusqu’à la naissance de Shélah 35 ans
Jusqu’à la naissance d’Éber 30 ans
Jusqu’à la naissance de Péleg 34 ans
Jusqu’à la naissance de Réou 30 ans
Jusqu’à la naissance de Seroug 32 ans
Jusqu’à la naissance de Nahor 30 ans
Jusqu’à la naissance de Térah 29 ans
Jusqu’à la mort de Térah,
alors qu’Abraham avait 75 ans 205 ans

Total 427 ans
Nous arrivons donc à 1943 avant notre ère.
Puisqu'il s'est écoulé (selon Paul et le livre de l'Exode)430 ans entre l'alliance avec Abraham en 1943 et la sortie d'Egypte, nous arrivons à 1943+ 430 ans = 1513 avant notre ère pour l'Exode.
Alors la question n'est pas de croire ou non dans la datation biblique mais si on veut juger de cette datation, on doit le faire de manière exacte et pas avec des chiffres qui ne sont pas ceux de la Bible.
Mais bon, 16ème siècle ou 13ème siècle, on va pas chipoter à 2 ou 3 siècles prés interroge

ronron a écrit:
C'est un peu comme si quelqu'un jugeait d'un oeuvre littéraire à partir du film qui a été adapté de ce livre !
Encore faut-il démontrer que dans le cas qui nous occupe, au moins certains archéologues et historiens ne sont pas d'accord avec les auteurs.

D'accord pour quoi ? Pour dire qu'il est impossible que l'Exode ait eu lieu au 13ème siècle ?
Mais nous sommes aussi d'accord avec eux, tout le monde est d'accord avec eux, même la Bible est d'accord avec eux puiqu'elle non plus ne dit pas que l'Exode a eu lieu au 13ème siècle.
C'est un peu comme si quelqu'un démontrait par A + B qu'il est impossible que Jeanne d'Arc ait connu François 1er. Tout le monde serait d'accord avec lui sauf que personne n'a jamais prétendu le contraire.
Bonne nuit,
Pierre

par né de nouveau Jeu 15 Déc 2011 - 0:35

ronron a écrit:Avouez que c'est tout de même curieux voire absurde que deux archéologues, dont l'un est également historien, fondent leur hypothèse sur un film.

Quelqu'un qui a un profond mépris pour une personne, une oeuvre ne fait souvent pas l'effort de s'interresser vraiment à cette personne ou cette oeuvre et se contente de ce qu'elle lit ou entend.
Ces personnes parlent donc de ce qu'elles croient savoir de la Bible sans avoir pris la peine d'étudier les textes bibliques pour voir ce qui était réellement dit.
C'est exactement comme les personnes qui disent que la faute d'Adam et Eve a été de coucher ensemble, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible mais ils ont entendu dire ça alors ils le croient sans prendre le soin de vérifier par eux mêmes.

par ronron Jeu 15 Déc 2011 - 2:28

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:Avouez que c'est tout de même curieux voire absurde que deux archéologues, dont l'un est également historien, fondent leur hypothèse sur un film.
Quelqu'un qui a un profond mépris pour une personne, une oeuvre ne fait souvent pas l'effort de s'interresser vraiment à cette personne ou cette oeuvre et se contente de ce qu'elle lit ou entend.

On en conclura que les deux auteurs correspondent à votre description. Donc ne reste plus qu'à nous trouver une référeence probante.

Finklestein
]Silberman

Ces personnes parlent donc de ce qu'elles croient savoir de la Bible sans avoir pris la peine d'étudier les textes bibliques pour voir ce qui était réellement dit.

On en conclut que les années de la Bible sont plus fiables que celles de l'histoire?

C'est exactement comme les personnes qui disent que la faute d'Adam et Eve a été de coucher ensemble, c'est totalement contraire à ce que dit la Bible mais ils ont entendu dire ça alors ils le croient sans prendre le soin de vérifier par eux mêmes.

C'est exactement comme les personnes qui se fient à la Bible pour déterminer l'âge de la création.

Finalement on dirait bien qu'il y a des choix à faire...

par _Spin Jeu 15 Déc 2011 - 5:54

né de nouveau a écrit:Quelqu'un qui a un profond mépris pour une personne, une oeuvre ne fait souvent pas l'effort de s'interresser vraiment à cette personne ou cette oeuvre et se contente de ce qu'elle lit ou entend.
Ces personnes parlent donc de ce qu'elles croient savoir de la Bible sans avoir pris la peine d'étudier les textes bibliques pour voir ce qui était réellement dit.

Ben non, les gens qui ont le plus fait pour déconstruire la Bible (la fameuse thèse documentaire, dix-huitième siècle), pour montrer que des parties qui se présentent comme homogènes sont des assemblages mal ficelés de textes disparates d'époques différentes (ou à l'inverse que des parties qui se présentent comme séparées ont le même auteur) étaient de pieux chrétiens admirateurs de la Bible, qui se sont donné la peine d'étudier l'hébreu, etc. Leurs conclusions ne les ont vraiment pas amusés, mais elles leur ont paru incontournables.

Il me semble d'ailleurs que dès le moyen-âge des érudits juifs qui cherchaient tout sauf démolir la Bible se sont rendu compte qu'Isaïe est fait de l'assemblage de deux textes (au moins) rédigés à près de deux siècles d'intervalle.

à+

par keinlezard Jeu 15 Déc 2011 - 10:10

Ouh la ! spin ... arrête ne dit pas cela à un TJ ..
la WT dit le contraire ... donc la WT à raison ... quand bien même il n'y aurait pas l'ombre d'un érudit ou traducteur capable.

Le prob de discuter avec une émanation de la WT c'est que pour une telle personne la référence c'est la Bible et la maniere de la comprendre ce qu'en donne la WT.

Nous pourrions démontrer par A+B que les textes sont des constructions humaine. Que cela ne suffirait pas.

Mais si eux même prouvent qu'ils racontent n'importe quoi
exemple 1914 ( témoignage de R. Franz ex du collège central de la Watchtower ) il est notoire qu'aucun d'entre eux ni croit plus ... et pourtant ils continuent à l'enseigner ... et les TJ obéissent et l'acceptent. Quand certain se permettent de dire le contraire
( Carl Olaff Johnson ) ils sont manu militari exclu ...

C'est ce que la WT appelle la liberté de conscience et de penser :)