Re: Trinité : Le défi ouvert

[MrSonge]

J'espère que tu as compris que ni ta phrase ni la mienne ne voulaient rien dire.
La tienne, ce n'était sans doute pas conscient, mais sois certain que la mienne, oui.

[sypqys]

J'espère que tu as compris que ni ta phrase ni la mienne ne voulaient rien dire.
La tienne, ce n'était sans doute pas conscient, mais sois certain que la mienne, oui.

Conscient ou inconscient, peu importe.

Ne t'en déplaise cela ne fait pas avancer le débat. J'ai comme une vague impression que étant à court d'argument pour prouver que la "trinité" peut être, tu livres ce détail (sans intérêt encore une fois je le réécrit).

Tu sais que les arguments contre la "trinité" sont légion comparé à ceux que peuvent essayer de trouver ce qui sont partisans du contraire (que la "trinité" est un fait).

Tu essai d'avoir le dernier mot pour aujourd'hui (enfin pour hier pardon) envers Cœur de Loi ; Une façon de te rassurer sans doute... (enfin, je peut me tromper, mais cela me paraît possible). Etant acculé, tu sors cette reflexion pour te montrer plus avisé que Cœur de Loi.

Mais finalement, tu devrai admettre, que l'évidence penche sur la non trinité comme la Bible l'enseigne réellement et de façon très claire.

• Un conseil, défait-toi de toutes tes lectures passé (faut être sélectif).
  La Bible vaut beaucoup plus que tous les livres écrits par tous les hommes. Elles est claire, va droit au but et finalement c'est elle qui nous intéresse pour démêler le faux du vrai (même concernant la "trinité"). En outre, ceci n'est qu'un détail! Pourquoi échanger tant sur un détail aussi banal qui n'a pas lieu d'être?!

Pratiquez plutôt la justice! Cela rapportera davantage (pour vous-mêmes, pour les autres et pour Dieu surtout à qui l'on doit l'existence avant tout -tout le monde est satisfait comme ça! -).

Bonne nuit!

à+ si tu tiens à me répondre (car j'ai l'impression d'être ignoré si ce n'est qu'une impression pardon, enfin, vous me le prouverez encore dans ce cas.)

[libremax]

Le passage des chênes de Mambré n'est pas une preuve de la Trinité ; mais ce qui est intéressant c'est de voir que c'est un passage mystérieux, et qu'il force, quoi qu'on en dise à interprêter.

Coeur de Loi aura beau dire qu'il ne "l'interprète pas outre mesure", il trouve tout de même le moyen d'y voir la présence de YHWH en compagnie de deux anges. Or, comme l'a déjà fait remarquer Mr Songe, cette précision est bien absente du texte, tout autant que la Trinité.

[Magnus]

Gn18:

Quoique je n'étais pas présent sur le lieu de la scène, je gardais en mémoire que Yawhé avait envoyé les trois Archanges Gabriel, Michel et Raphaël.

C'est curieux quand même, et passablement énigmatique : Yahvé apparaît au Chêne de Mambré et Abraham voit trois hommes à qui il adresse la parole en disant "Monseigneur".
Un peu plus bas, le Monseigneur parle au pluriel : "Ils répondirent... ...ils lui demandèrent", et puis ensuite il parle au singulier : "Yahvé dit à Abraham".

[libremax]

Oui, là est tout le mystère du texte. Le flou est entretenu sur l'identité de chacun des trois personnages d'une part, et sur leur différenciation d'autre part.
Sypqys ou Coeur de Loi, montrez-nous que ce texte est d'une signification limpide !

[MrSonge]

sypqys a écrit : Ne t'en déplaise cela ne fait pas avancer le débat. J'ai comme une vague impression que étant à court d'argument pour prouver que la "trinité" peut être, tu livres ce détail (sans intérêt encore une fois je le réécrit).

Non, la trinité, j'en parle avec Bulle, à présent, point avec Cœur de Loi, comme tu l'auras remarqué.
Son grand avantage par rapport à Cœur de Loi ?
Elle a des arguments et ne se contente pas de lancer au vent des « c'est l'évidence ! », « les arguments contre sont légions ! (mais je ne les cite pas...) » etc.

[sypqys]

Bonjour premièrement,

[...]Sypqys ou Coeur de Loi, montrez-nous que ce texte est d'une signification limpide !

sypqys a écrit : Ne t'en déplaise cela ne fait pas avancer le débat. J'ai comme une vague impression que étant à court d'argument pour prouver que la "trinité" peut être, tu livres ce détail (sans intérêt encore une fois je le réécrit).

[...]
Elle a des arguments et ne se contente pas de lancer au vent des « c'est l'évidence ! », « les arguments contre sont légions ! (mais je ne les cite pas...) » etc.

Je dis ça parce que celui qui lit la Bible avec sincérité s’en rend compte -et celui qui ne se laisse pas influencer par les fausses doctrines que les hommes ont créés de tout pièce (enfin, les hommes… influencés sans doute aussi)-.
Mais je vais définitivement vous faire taire à ce sujet (à moins que tu nie les faits –c’est-à-dire ce que dit clairement la Bible, ce qu’elle enseigne-)

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Vous me poussé à citer ce qui est évident pour tout lecteur sincère de la Bible, alors vous aller être servi !

• Voyons Jésus-Christ brièvement dans la Bible :
  Mat. 12:31-32 ; 20:23 ; 26 :39 ; Marc 13:32¹ ; Jean 1:34 ; 8:17-18 ; 14:16, 28² ; Actes 5:31 ; Colossiens 1:15-16

1

Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père.

2

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi

• L’Esprit Saint fait-il un avec Dieu et Jésus-Christ ?
  Matthieu 3:11 ; Luc 1:41 ; Jean 14:16-17³, 26 ; 15:26; 16:13 ; Actes 7 :55-56⁴ ; 10:38

3

et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. […]

4

Mais lui*, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

*Ce verset fait référence au fidèle et bon Étienne présent dans le livre des apôtres des Actes rédigé par Paul sous couvert de l’Esprit Saint.

• Autres versets (Jésus en tant qu’archange et/ou Roi et non plus en tant qu'humain) :
  
  Révélation (ou « Apocalypse ») 7:10; 22:1, 3⁵

5

Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré

Je pourrai aisément rallonger la liste… Mais à quoi bon ? Ceux-là devraient largement suffirent.

En effet, nous vous mettons au défi (ou moi déjà -pour ne pas que vous disiez : "qui nous ?"-) de trouver pour commencer autant de versets voire plus prouvant que la « trinité » peut être, et ce, aussi clairement que ceux cités ici prouvant le contraire !

Allez à votre Bible et/ou méninges (si vous l’avez lu et avez bonne mémoire bien sûr) svp !

ma réflexion pour ceux qui croient en la trinité et qui n'ont pas l'intention de me répondre:

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Bonne fin de journée !

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à+

[sypqys]

Re,

Gn18:

Quoique je n'étais pas présent sur le lieu de la scène, je gardais en mémoire que Yawhé avait envoyé les trois Archanges Gabriel, Michel et Raphaël.

C'est curieux quand même, et passablement énigmatique : Yahvé apparaît au Chêne de Mambré et Abraham voit trois hommes à qui il adresse la parole en disant "Monseigneur".
Un peu plus bas, le Monseigneur parle au pluriel : "Ils répondirent... ...ils lui demandèrent", et puis ensuite il parle au singulier : "Yahvé dit à Abraham".

J'avais omis ce message. Pardon.

Et bien, l'explication est possible. En effet. Je vais tenter de vous répondre.

Abraham était si agréable aux yeux de Dieu qu’il devint l’“ami de Dieu” aux yeux de Dieu. Jacques 2:23
Un jour, trois envoyés de Dieu se présentèrent à lui, porteurs d’un message comme vous le savez très bien puisque vous avez au moins « étudié »/ou lu tout au plus le chapitre 18 de la Genèse.
Abraham parla à l’un d’eux en l’appelant par le nom de Dieu. Est-ce pour autant qu’Abraham avait réellement vu Dieu?

Genèse 18:1-3

Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, alors qu’il était assis à l’entrée de la tente, aux environs de la chaleur du jour. Quand il leva les yeux, alors il regarda et, voici, trois hommes se tenaient à une certaine distance de lui. Lorsqu’il les aperçut, il courut de l’entrée de la tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Puis il dit: ‘Jéhovah, si vraiment j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur sans t’arrêter.

ou

GN18 ; 1-3 -comme l’a présenté à peu près Magnus- :

Ce qui est peu ou prou la même chose vous en conviendrez.

Plus tard, deux des trois visiteurs qui étaient avec Abraham, contemplés Sodome d’un lieu haut, descendirent inspecter la ville. Verset 22 :

Mais quant à Jéhovah, il se tenait encore devant Abraham.”

Il semblerais que Dieu se trouvait effectivement en présence d’Abraham, dans un corps de chair matérialisé. C’est ce que vous sous-entendais ici dans vos dernier messages.
Je veux dire ; Vous pensez que et Dieu et Jésus sont une seule et même personne (et que ces trois hommes pourrait être Dieu, Jésus et…. L’Esprit Saint ? que sait-je. Si on reste dans la logique de la « trinité » c’est bien ça).
Ceux qui raisonnent de la sorte pourraient en conclure qu’Abraham a réellement vu le vrai Dieu, et partant, que les gens qui ont vu Jésus Christ ont aussi vu Dieu. Ce serait logique. Oui, mais.
Ce raisonnement est-il en correct et donc par extension en adéquation avec le reste des livres bibliques (de ce que dit et/ou enseigne la Bible) ?
Ce que Jésus a déclaré
Jésus Christ dit ceci un jour quand il était sur terre (sur terre, pour rendre témoignage à la vérité et sauver le monde de l’esclavage du péché et de la mort, oui) :

Je suis Fils de Dieu.

Jean 10:36
En sa qualité de Représentant parfait de Dieu, il dit aussi ces paroles que l’on retrouve en Jean 5 :30 :

Je ne peux rien faire de ma propre initiative; je juge selon ce que j’entends; et le jugement que je rends est juste, car je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Alors qu’il se trouvait plus tard, sur le poteau ou il était mis à mort, il (le Christ) adressa une prière au Créateur suprême qui Règne éternellement dans les cieux, l’appelant

Mon Dieu, mon Dieu

Matthieu 27:46

Une fois ressuscité, il dit à Marie Madeleine :

Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.

Jean 20:1, 17
Ainsi, puisque Jésus Christ n’était pas Dieu incarné, aucune personne l’ayant vu ne pouvait prétendre avoir vu Dieu. Logique implacable qui met tout le monde d’accord! Sinon allez-y, dites ce qui n’est pas clairement intelligible dans ce qu’il déclare ? Qu’est ce qui vous fait penser à la « trinité » ici ?
Les apôtres n’avaient pas vu Dieu en voyant Jésus. C’est ce qu’atteste Jean, l’un d’entre eux, que Jésus aimait tout particulièrement. Il écrit dans l’Evangile portant son nom :

Aucun homme n’a jamais vu Dieu.

Jean 1:18
En ce cas, qui Abraham a-t-il vu?
Des représentants du vrai Dieu. Témoin ce qui suit, je m’explique :
Matthieu 3:17; 17:5; Jean 12:28 ; Galates 3:19 ; Actes 7:38 ; Exode 3:2¹ ;
1

L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas.

Ou encore considérez bien ces versets et ce qui est coloré de bleu (il ne laisse pas de place au doute)

Juges 13 :2-18 :

.
Maintenant je pense que vous comprenez qu’Abraham s’est adressé à un porte-parole angélique de Dieu qui s’était matérialisé comme s’il avait parlé avec Dieu lui-même.
Puisque cet ange dit exactement ce que le vrai Dieu (Jéhovah) voulait faire passer à Abraham et puisqu’il était un des ses représentants personnel, la Bible pouvait dire ;

Jéhovah lui apparut.

Genèse 18:1. Non ?
Dites vous bien qu’un porte-parole angélique de Dieu est à même de transmettre les messages divins aussi fidèlement que le ferait un téléphone (fixe ou portable) ou encore une radio qui peut transmettre nos paroles à une autre personne. Que dire alors, de moi (ou de vous quand c’est votre tour) qui vous écrit là ? C’est la même chose, le message passe d’abord par le réseau, mon message est encodé puis transmit (enfin c’est sans doute plus complexe, mais le résultat est le même). Sauf qu’ici ce n’est pas un message oral. Mais qu’à cela ne tienne, l’idée est la même comme le résultat pour rappel.
On comprend donc facilement pourquoi Abraham, Manoah, Moïse et d’autres encore ont pu dialoguer avec un ange matérialisé comme si c’était avec Dieu.
Bien qu’ils aient pu voir et admirez par extension ces anges et la gloire de Dieu qui se voyait en eux, ils n’ont pas pu voir en aucun cas Dieu pour autant.
De fait, cela ne contredit pas non plus en aucun cas, ces paroles de l’apôtre Jean

Aucun homme n’a jamais vu Dieu.

Jean 1:18

ou encore ces paroles de Dieu :

Moi, je vais faire passer devant ta face tout ce que j’ai de bon, et vraiment je proclamerai le nom de Jéhovah devant toi ; oui, je favoriserai qui je favoriserai et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. ” 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Exode 33:19-20

En fait, je le répète pour conclure au cas où, ces hommes ont vu des représentants (anges) de Dieu, mais non Dieu lui-même !

Ce qui met fin je crois au débat sur la « trinité » ou du moins sur cet épisode "Abraham dialogue avec -Dieu-" non il s'agit………….. d'anges matérialisés (qui sont un intermédiaire), représentants de Dieu donc.

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Si vous avez d’autres pistes sur l’éventuelle possibilité de la « trinité » ;

rajout personnel pour vous amenez à continuez vos recherche de la vérité:

encore (par avance) ;

à+

[libremax]

Cher sypqys,
vos citations redisent que le Fils ne se confondent ni avec le Père, ni envers l'Esprit, et qu'il y a une relation de dépendance du Fils envers le Père, et que la venue de l'Esprit dépend du Père et du fils. C'est ce qu'affirme aussi la doctrine de la Trinité.

Puisque vous lancez le défi, voilà des versets qui disent la communion entre le Père et le Fils.

Mt 28:18- S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre.
Mt 28:19- Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "

Jn 17:5- Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Jn 17:11- Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Jn 17:20- Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi,
Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Jn 16:28- Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père.
Jn 16:29- Ses disciples lui disent : " Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures !
Jn 16:30- Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. "

Jn 14:9- Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Jn 14:10- Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

[MrSonge]

Cher spyqys, je suis au regret de vous annoncer qu'aucun des versets diligemment cités par vous ne contredit la doctrine trinitaire, ni dans la lettre ni dans l'esprit...
D'autant qu'à ce petit jeu-là (la Battle Verstets), comme Libremax vient de le montrer, les adversaires peuvent bien se bombarder jusqu'à la fin des temps de citations bibliques, la seule évidence – comme vous dites – qu'il se puisse trouver en fin de compte est que la Bible ne tranche textuellement ni pour la doctrine unitaire ni pour la doctrine trinitaire.

spyqys a écrit : L’Esprit Saint fait-il un avec Dieu et Jésus-Christ ?

Non, l'Esprit Saint ne fait pas un avec Jésus, il me semble que c'est l'évidence même. Mais, encore une fois, pour comprendre la Trinité, il faut bien comprendre que l'équation Jésus = le Fils, si l'on considère ce égal comme absolu, est fausse. Ainsi donc, il n'y aucune contradiction à affirmer que l'Esprit Saint fait un avec Dieu, mais qu'il ne fait pas un avec Jésus.

spyqys a écrit :En fait, je le répète pour conclure au cas où, ces hommes ont vu des représentants (anges) de Dieu, mais non Dieu lui-même !

Alors pourquoi Abraham s'adresse à eux en disant « Seigneur » ?
Il me semble que lorsqu'un mortel s'adresse à Dieu, il dit Seigneur... pas lorsqu'il s'adresse à de "simples" représentants de Dieu. Abraham n'est pas complétement confus non plus, il est bien capable de faire la différence entre son Dieu qu'il nomme Seigneur et des anges, il me semble. Ou alors il faut admettre que Abraham donne du « Seigneur » à tort et à travers, ce qui n'est pas très glorieux pour lui, le pauvre, incapable de s'adresser à des anges comme à des anges, et non pas comme à son Dieu Lui-même.

[_Spin]

Bon alors je développe ma question:
Qui a l'Autorité, pour dire: "Et croyez en moi." ?

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire, s'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit" (Coran, 6:149... mais si on va au bout ça annule tout le reste du Coran...).

à+

[Bulle]

À partir de là, c'est bien gentil de rapporter différents points de vue, mais j'ai envie de dire : et alors ? On puise et on choisit. Ce que j'ai fait.

Ce qui limite déjà l'affirmation péremptoire "La Bible elle-même fait explicitement référence au principe trinitaire"...

Code:

«Gn 18:3- Il dit :[u]Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux[/u], veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Note in Bible - Ancien Testament - La Pleiade - p. 54
"Mon Seigneur" d'après la suite de la phrase - L'hébreu "mes seigneurs" est un pluriel de majesté.

Code:

Gn 18:4- Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Gn 18:5- Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur ! Ils répondirent : Fais donc comme tu as dit.

ibid : Abraham s'adresse maintenant aux trois hommes.
(...)

Code:

Gn 18:10- L'hôte dit : Je reviendrai vers toi l'an prochain; alors, ta femme Sara aura un fils. Sara écoutait, à l'entrée de la tente, qui se trouvait derrière lui.

ibid : Un seul intrlocuteur, qui est Iahvé, d'après le verset 13 et la suite."Et elle était derrière lui", d'après le texte samaritain et les Septante. L'hébreu " et il était derrière lui" permet difficilement de reconstituer la scène
(...)

Code:

Gn 18:13- Mais Yahvé dit à Abraham : Pourquoi Sara a-t-elle ri, se disant : Vraiment, vais-je encore enfanter, alors que je suis devenue vieille ?

ibid : Yahvé est bien l'intrlocuteur du verset 10

Code:

Gn 18:14- Y a-t-il rien de trop merveilleux pour Yahvé ? A la même saison l'an prochain, je reviendrai chez toi et Sara aura un fils.

ibid : Comparer le verset 10
(...)

Code:

Gn 18:16- S'étant levés, les hommes partirent de là et arrivèrent en vue de Sodome. Abraham marchait avec eux pour les reconduire.

ibid : Les trois hommes du verset 2
(...)

Code:

 22 - Les hommes s'en retournèrent et allèrent vers Sodome, mais Iahvé se tenait encore debout devant Abraham.

Suit le pieu marchandage d'Abraham et en XIX

Code:

 Les deux Anges arrivèrent le soir à Sodome. Loth était assis à la Porte de Sodome. Loth les vit, se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna le nez à terre etc etc...

C'est écrit où, précisément, qu'il s'adresse à l'un d'eux ? On passe des trois hommes à Yahvé, en effet, Abraham parle au singulier, mais il n'est pas préciser qu'il s'adresse à l'un des hommes, et il est encore moins précisé que Yahvé est l'un de ces hommes. Or il me semble que si c'était le cas, le rédacteur se serait empressé de montrer la différence qu'il ne peut qu'y avoir entre Dieu et deux de ses anges. On passe de « Ils lui demandèrent » à « Mais Yahvé dit à Abraham ». C'est tout. Il n'est absolument pas explicite que soudain, Yahvé décide de se détache du groupe pour parler en son nom, alors qu'auparavant il parlait de concert avec ses deux accompagnateurs.

Où est la subtilité qui permet de penser à la trinité, sachant que tout au long de l'AT dieu se ballade avec ses anges accompagnateurs ?
Cela me semble aussi crédible que de prétendre que la meilleure recette des madeleines au bicarbonate de soude se trouve dans la Recherche du Temps Perdu...

[MrSonge]

Les deux Anges arrivèrent le soir à Sodome.

D'où problème : pourquoi cette précision si précieuse (« les Anges », n'apparaît-elle pas plus tôt ?), pourquoi n'est-il pas explicitement fait mention du Seigneur et de ses deux accompagnateurs ? Pourquoi le rédacteur de se passage prend-il un malin plaisir à brouiller les pistes en mélangeant des pluriels de majesté, un interlocuteur extrait d'un groupe, des adresses aux trois interlocuteurs etc.. ?
Et pourquoi « L'hôte dit » ? À proprement parler, les anges aussi sont les hôtes d'Abraham, non, alors pourquoi le texte ne signale-t-il pas que c'est « l'un des hôtes » qui dit cela, en l’occurrence Yahvé explicitement extrait du groupe ? Et pourquoi ensuite ce changement abrupte des « hommes » en « Anges » ? N'était-il pas plus commode de parler directement d'Anges, ou de continuer à parler d'hommes, histoire que l'on s'y retrouve un peu clairement ?

[Magnus]

A mon (très) humble avis, les moines copistes se sont emmêlés les pinceaux.

[libremax]

Ah ! Revoilà les moines copistes et leur nullité légendaire.

(cela dit, il me semble que la Genèse est aussi la propriété du judaïsme, qui n'utilise pas les services de ces pauvres moines copistes cancres, et qui partage pourtant les mêmes textes)

[Nailsmith]

N'étant pas dans un forum d'exegète, vu que nous sommes dans un forum métaphysique, nous pourrions aller au delà des écritures c'est à dire transposer l'écrit en action:
"Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être.
"Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux.
Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour ou vers Dieu

Ce texte est l'action induite par une version de l'écrit. Il est plus facile de comparer l'écrit et l'action induite par l'écrit pour trouver la véracité de ce dernier.

[dan 26]

A mon (très) humble avis, les moines copistes se sont emmêlés les pinceaux.

HIHI!!!

Amicalement

[Magnus]

Ben oui, HIHI, mais comme Max me l'a fait remarquer, c'est pas possible. Donc, ce serait plutôt l'auteur de la Genèse qui, face à trente-six versions orales, a fait un mix écrit qui (s'en doutait-il ?) serait encore discuté aujourd'hui.

[_Spin]

Ben oui, HIHI, mais comme Max me l'a fait remarquer, c'est pas possible. Donc, ce serait plutôt l'auteur de la Genèse qui, face à trente-six versions orales, a fait un mix écrit qui (s'en doutait-il ?) serait encore discuté aujourd'hui.

On a repéré au moins trois auteurs dans la Genèse, conventionnellement appelés A, E et P.

à+

[Magnus]

Auraient-ils pu se concerter ?

[_Spin]

Auraient-ils pu se concerter ?

A et E auraient été rédigés à peu près à la même époque, mais le premier au sud, le second au nord (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon). P, quelque chose comme deux siècles après. La combinaison des trois aurait été faite encore bien plus tard, après le retour d'exil.

à+

[sypqys]

Bonsoir à tous ;

à MrSonge et ceux qui pensent comme lui :

Mt 28:18-19

S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

C’est simple, ici Jésus parle du fait qu’il faille reconnaître les trois choses.
Encore faut-il expliquer ce que sont ces trois choses ? Combien de chrétiens en sont capables ?

la réponse en quelques courtes lignes, ne déroulez pas si vous savez:

Jn 20:28-29

Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "

Ici, souvenez-vous de ce que j’ai écrit plus haut. Jésus était un porte-parole de Dieu humain. Dieu s’exprimait en lui. Car, tout ce que faisait Jésus il l’avais appris de son Père Dieu et pas de lui-même ! Voyez que plus tard dans cet Evangile Jean 20 :17, 31 «Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ » « Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom. »

N’omettez pas non plus, qu’Isaïe 9 :6 emplois : « Dieu puissant » en parlant du Christ et non « Dieu-Tout-Puissant ». Donc, aux yeux de simples humains comme nous, Jésus est bel et bien un « dieu » dans le sens ou il est la première existence de Dieu. Oui, il a du divin. Il est d’essence divine. Donc, en plus Dieu l’a choisi pour racheter les humains et pour qu’il sois Roi durant le Royaume de 1000 ans (ou les humains obéissantes et humbles seront amenés progressivement à la perfection).

Vous portez plus de crédit à un homme imparfait qu’est Thomas plutôt qu’à Jésus Christ Fils de Dieu qui dit bien que le Père est distinct de lui, qui l’est une autre personne.

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Jn 17:5

Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Oui. Et alors ?

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Jn 17:11

Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Dans le sens ou ils sont uni :
1/ dans la Vérité universelle,
2/ qu’ils œuvrent ensemble pour des œuvres de l’Esprit et non de la chair ! Un but commun !
Dans ce sens ou et Dieu et Jésus sont proches, s’aiment l’un l’autre énormément. Il s’agit du véritable amour.
Un couple ne fait-il pas un aussi (quand l’amour est sincère et fort des deux côtés) ? Gn 2 :24

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Jn 17:20-21

Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, grâce à leur parole, croiront en moi, afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.

Ok. ; « un » ici. Il s’agit de tous ! J’ai répondu plus haut (ce qui signifie uni ensemble dans l’amour, l’esprit et la vérité, rien ne peut menacer leur paix de l’esprit, ils seront donc, des « protégés’ » de Dieu.)

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Jn 16:28-29

Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. A présent je quitte le monde et je vais vers le Père. Ses disciples lui disent : " Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures !

Qu’est-ce qui gène ici ? Sa paraît on ne peut plus clair. Cela se passe de commentaire à mon humble avis ou relisez l’intégralité des Évangiles avec sérieux (bon sens) donc !

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Jn 16:30

Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu. "

Ok. « sorti de Dieu» ; Oui. Voyez Jean 17:8 Jésus s’explique, ou explicite ce que vienne de dire de façon incomplète les apôtres…

parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé

Comme les anges, porte parole… Même les humains peuvent être son porte parole (Jérémie, Moïse par exemple).

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Jn 14:9-10

Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres.

Jésus doit légèrement exagéré (tout porte à le croire). Ce qu’il veut dire, c’est qu’il ressemble tellement à Dieu et est tellement proche de Lui, qu’il imite à la perfection. Il est sa meilleure image, son meilleur imitateur !
Les enfants ne copient-ils pas les faits et gestes de leurs parents ?
Jésus étant le premier Fils de Dieu, imite son Père parfait qui souhaite son bonheur. Après beaucoup de choses nous dépasse, nous n’avons pas d’essence divine, nous ne savons pas comment ça se passe exactement dans les cieux etc. Cela n’est pas de notre ressort.

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Jn 1:1

Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.

… humm ! Ici, c’est le seul argument des « trinitaire » qui pourrait valoir. Mais il tombe à l’eau ! On parle ici de deux personnes et non de trois (donc adieu la "trinité", bye bye pseudo doctrine! tu ne nous manqueras pas!). Trêve de plaisanterie, parenthèse fermé. Oui, en ce sens que La Parole (et non le Verbe) soit uni à Dieu, et comme il ressemble beaucoup à Lui, alors, il est assimilée symboliquement à Lui.
Mais évidemment qu’il n’est pas lui. Jésus serait-il une dualité (homme-dieu) ? Évidemment que non. C’est une sorte d’ange très puissant, un archange (chef des anges) si ma mémoire et bonne, Cœur de Loi rectifie-moi stp si je me trompes !
Quoique c’est mitigé…pour ce qui est de Verbe ou Parole. >>>>>>>> Jean 1 :1 <<<<<<
De toute manière, il ne peut pas être et avec Dieu et être Dieu lui-même ce serait absurde !
Si il n’était qu’un et le même, il ne citera pas le Verbe ou la Parole… Logique.
En outre comment peut-il prier son Père sur terre s’il est lui-même son propre Père ?
Réfléchissez deux secondes au lieu de vous arrêter sur un verset, considérez l’ensemble, le reste !
Dans la Bible, nulle part ailleurs on retrouvera cette affirmation ! Isaïe 43 :10

“Avant moi aucun Dieu ne fut formé, et après moi il continua de n’y en avoir aucun”

Pro 8 :30-31

alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

Ici, il est question de celui que l'on connaît comme Jésus-Christ.

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Jn 1:14

Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ici, c’est clair. En effet, voyez ce qui est en bleu svp.
Tout bon fruit provient de Dieu ! Donc, tout mérite revient à Dieu. Il nous a créé, donc les bons actes sont redevables à Lui qui nous a enseignés. De même pour le Christ à une bien plus grande échelle, la gloire divine. Oui, Jésus resplendissait avant tout d’amour, de sagesse, d’humilité, d’amour, de bonté, de douceur, de vérité etc. Et tout cela provient de Dieu qui l’a formé.

Remarque personnelle destinés à ceux qui s’opposent à toutes ses explications rationnelles:

Cela dit, toutes mes explications ne sont pas des plus justes, j’essaie avec la connaissance que j’ai de la Bible, d’éclairer ceux qui demandent des explications…
Après qu’ils restent dans leur croyance (plus ou moins solides et fondés), c’est leur droit (leur problème et cela les regardes personnellement). Et je le respecte.
Navré si je ne suis pas clair, j’ai du faire vite. Demandez de reformuler si je ne suis pas clair svp!

C’est un plaisir pour moi, si vous avez d’autres versets dans le genre ;
N’hésitez pas !



à+

[Bulle]

Les deux Anges arrivèrent le soir à Sodome.

D'où problème : pourquoi cette précision si précieuse (« les Anges », n'apparaît-elle pas plus tôt ?), pourquoi n'est-il pas explicitement fait mention du Seigneur et de ses deux accompagnateurs ?

Parce que ce n'est pas le même chapitre et qu'il n'était plus avec eux, tout simplement... Je n'ai pas continué à recopier les notes mais l'accent est mis sur le comparatif entre l'introduction du 18 et celle du 19

Yahvé apparut à Abraham, aux chênes de Mambré. Abraham était assis à l'entrée de la tente en pleine chaleur du jour. Il leva les yeux et vit qu'il y avait trois hommes debout près de lui. Il les vit et accourut, de l'entrée de la tente, à leur rencotre. Il se prosterna à terre et dit : "Mon Seigneur etc...

et

Les deux Anges arrivèrent le soir à Sodome. Loth était assis à la Porte de Sodome. Loth les vit, se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna le nez à terre. Il dit : "Voyons donc, mes seigneurs, tournez-vous etc...

Pourquoi le rédacteur de se passage prend-il un malin plaisir à brouiller les pistes en mélangeant des pluriels de majesté, un interlocuteur extrait d'un groupe, des adresses aux trois interlocuteurs etc.. ?

Mais qu'est-ce que tu racontes : il ne prend de malin plaisir à rien du tout il y a entre autres problèmes la traduction de l'hébreu. Même les titres des 5 livres sont différents en hébreu et en grec.
Et il suffirait que tu prennes la peine de lire dans le texte l'Ancien Testament dans cette excellente version (poétique et absolument passionnante) de la Pleiade pour "être dans le bain" du texte à la fois poésie, histoire, épopée, droit etc...
C'est bientôt Noel non ?
PS : essaie de transmettre tes réclamations sur la confusion du texte aux auteurs
Mais d'un autre côté s'il n'avait pas été si confus il n'aurait certainement pas eu le succès qu'il a eu : il a permis plein de sectes ...

[MrSonge]

spyqys a écrit :Je répète que ceux qui ont lu la Bible sérieusement en intégralité et ont bien relu les Évangiles… Non.

Tu les a contactés un par un, peut-être, « ceux qui ont lu la Bible sérieusement en intéraglité » ? Tu les connais tous ? Et sur quel critérium te fondes-tu pour considérer que la lecture d'Untel est sérieuse, et celle d'un autre (catholique, de préférence) n'est pas sérieuse ?Tu accuse donc l'intégralité des théologiens trinitaires depuis disons saint-Augustin de ne pas être sérieux ? C'est lolesque en diable.

spyqys a écrit : Et bien, va-y à mon image prends les versets un à un que j’ai cités dans ma réponse précédente et les explications qui vont avec

Allons-y donc.

« Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père. »
Aucun contradiction avec la Trinité. Le Fils ayant été engendré par le Père, il va de soi que justement le Père reste le Père. Par conséquent, il va également de soi que le Père garde certaines prérogatives en temps que Père, même si Son Fils engendré de toute éternité est un avec Lui, puisque cela ne veut pas dire qu'ils se confondent totalement.

«Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi»
En effet, le Père est plus grand que le Fils, sous un seul rapport : le Fils est engendré du Père.

«et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. […]»
Ici non plus, aucune contradiction avec la doctrine Trinitaire.
Encore faut-il savoir ce que dit la Trinité. Résumons donc. Dieu se donne son image pour révéler son mystère : il engendre donc sa ressemblance, le Fils, et se révèle du même coup comme Père. Comme le dit saint Augustin « C'est par le Fils, c'est-à-dire par son Verbe, que le Père se révèle » (De Trinitate, VII, III, 4.) Dieu donne son image pour révéler son mystère, et dans ce mouvement, il se donne ainsi comme celui qui veut révéler ce mystère d'amour par lequel il se communique à soi-même sa joie – au travers de son Fils. Cette volonté de se donner (volonté qui engendre le Fils, volonté qui fait précéder l'Esprit de l'amour réciproque rendues entre elles par les deux Personnes du Père et du Fils), c'est le Saint-Esprit de Dieu. L'amour du Père et du Fils fait rayonner l'Esprit-Saint qui exprime la vie divine à l'extérieur du cercle tracé par cette vie même : disons-le autrement, pour transmettre une révélation de cette vie à l'une de ses créatures : l'homme.
Il n'y a donc aucune contradiction entre cette doctrine et le fait que Jésus annonce la venue d'un « autre assistant », qui est offerte aux hommes à travers une « demande » du Fils retourné au Père en temps qu'il est la condition de révélation de l'amour divin à lui-même.

« Mais lui*, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. »
Ici non plus, je ne vois pas le problème. « Debout à la droite de » étant évidemment un langage symbolique, on ne peut pas se fonder sur une métaphore pour bâtir un système théologique...

De même pour le 5ème verset cité, là, j'avoue que je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas en quoi ce verset touche de près ou de loin au problème de la Trinité.

[sypqys]

Re, merci pour ta réponse ;

spyqys a écrit :Je répète que ceux qui ont lu la Bible sérieusement en intégralité et ont bien relu les Évangiles… Non.

Tu les a contactés un par un, peut-être, « ceux qui ont lu la Bible sérieusement en intéraglité » ? Tu les connais tous ? Et sur quel critérium te fondes-tu pour considérer que la lecture d'Untel est sérieuse, et celle d'un autre (catholique, de préférence) n'est pas sérieuse ?Tu accuse donc l'intégralité des théologiens trinitaires depuis disons saint-Augustin de ne pas être sérieux ? C'est lolesque en diable.

Pardonnes-moi. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Non je ne les aient en aucun cas contactés. Le monde est bien trop grand et puis, ce n'est pas mon affaire ni mon travail de vérifier qui fait quoi! Chacun ses envies, ses souhaits et ses besoins...
On reconnaît juste un arbre à son fruit.

• S'il fait (ou produit) du fruit pourri : Il n'y a aucune lecture, ou une lecture plus que superficielle, ou une lecture d'un livre non sacré -et/ou qui déforme la Bible- ;
  Une lecture mais qui ne lui tient pas à cœur, il préfère se fondre dans le moule du monde et avoir l'approbation des hommes que celles de Dieu! Autrement dit, on cherche son désir égoïste et cela nous conduit à notre propre perte. Nous avons étés créer pour aimer -Dieu, les autres, tout ce qui est digne d'être aimé- et partager avec les autres avant tout.

• S'il produit du fruit : Cela veut tout dire. En effet, la lecture à été sérieuse ! La personne a été sincère et disposé. Elle a reçu gratuitement humblement et elle a appris à donner gratuitement à son tour.
  Et il a su avoir la force et le courage d'appliquer de tout son cœur ce qu'il a compris parce qu'il a compris qui été Dieu et surtout qu'étais son Amour!

Bref... La Bible en parle mieux que moi. Lis-la, et tu retrouvera ce que j'ai synthétisé en deux points ici.

En outre, pour bien comprendre la Bible il faut de préférence être assisté de l'Esprit Saint, Esprit qu'Il donne à ce qui le méritent, qui croient en Lui, qui ne doutent pas et qui agissent! La foi sans œuvres est morte! Tout ça est logique!

Sur ce,

bonne fin de soirée à tous! ;
Je m'arrête là pour ce soir.

à+