Re: Trinité : Le défi ouvert

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 19:57

C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

Grâce à la philosophie de l'époque, le new-age de l'époque imposé par la force, sinon on en parlerait plus !

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 21:12

libremax a écrit:(ce n'est pas le symbole des TJ : pour eux, Jésus n'est pas Dieu.)

C'est un vieux symbole traditionnel chrétien.

Ah, autant pour moi, Libremax. Ça explique que je l'aie approuvé en première instance.

A-t-il un nom, ce symbole ?

Le fait qu'il n'est pas entièrement cohérent explique qu'il soit désuet.

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 21:15

On pourrait l'appeler "le Dieu 3 en 1"

C'est plus à la mode.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 21:15

Bon, il apparaît que c'est le vieux symbole de la Trinité... cassé.

-Cassé: le vieux symbole.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 21:46

Coeur de Loi a écrit:On pourrait l'appeler "le Dieu 3 en 1"

C'est plus à la mode.

Coeur de Loi, j'avoue que tu es très fort dans les répliques.

-Crois-tu... au Saint-Esprit ?

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 21:48

Coeur de Loi a écrit:C'est du monothéisme et du polythéisme en même temps.

Grâce à la philosophie de l'époque, le new-age de l'époque imposé par la force, sinon on en parlerait plus !

On en parlerait au contraire !

Sinon, comment prétendre que Jésus a pu accéder à la connaissance du Père ?

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 21:52

Rien dans la Bible dit que le saint esprit est Dieu, déjà qu'il y avait très peu pour interpréter que Jésus est Dieu, mais là rien.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 22:07

Coeur de Loi a écrit:Rien dans la Bible dit que le saint esprit est Dieu, déjà qu'il y avait très peu pour interpréter que Jésus est Dieu, mais là rien.

Il s'agit de croire au sens du coeur, et je t'ai posé une question claire, au-dessus:

Crois-tu que le Saint-Esprit est Dieu ?

(La négation signifiant que tu ne reconnais que le Père.)

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:19

On est pas à l'inquisition, c'est pour ça que je suis libre.

Je suis unitarien, il n'y a qu'un seul Dieu, c'est pas compliqué, c'est même simple.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 22:23

Ah voilà...

maintenant j'aimerais savoir si tu considère que Dieu a créé le Monde puis s'en est séparé,

ou si tu considère qu'il est toujours acteur dans le monde afin de l'aider à évoluer ?

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:29

Mon défi est qu'on me montre où les épitres expliquent la Trinité.

Car il n'y a rien de clair et concret, soit disant pour le dogme le plus important qui fait que les catholiques disent qu'on est pas chrétien sans ça.

Ce qui est un double scandale !

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 22:38

Alors ce n'est plus un défi, puisqu'il suffit de relire la Bible !

Tu ne peux pas lancer un Défi sur quelque chose d'arrêté dans le passé, je croyais que tu voulais parler de bon sens !

Pour ma part, je ne peux confirmer la Trinité ni par une citation de la Bible du type "Dieu est Trinité", ni par le volume de Saint Augustin.

Je souhaite philosopher - car nous sommes sur un forum de philosophie - est j'aimerais te montrer où mène un raisonnement de bon sens en quelques questions.

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:49

Et bien non, relis les épitres (les lettres des apotres).

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 22:50

Tu veux parler des lettres ? -Des apôtres ? -Parlons de la Loi !

Moi j'ai peur que tu croies en zéro Dieu lorsque tu prétends être unitarien.

Donc:

À ton avis, comment Dieu a-t-il pu dicter la Loi - les 10 commandements - à Moïse (les juifs parlent du Doigt de Dieu) si Dieu était séparé de sa Création ?

par _Coeur de Loi Mer 27 Mar 2013 - 22:58

Hors sujet.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 23:02

Moi je ne le pense pas, puisqu'il est question de Dieu.

Or au rythme où ça va - pour encore me répondre hors sujet sur un "Défi" concernant le passé fixé - je vois que je dois faire les questions et les réponses.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 23:03

Dieu n'est pas séparé de sa création, car sinon la Loi n'aurait pas pu être dictée à Moïse.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 23:05

Et comment fait-on pour enseigner à l'esprit des hommes ?

À fortiori, le seul moyen est l'esprit.

-Un esprit malade ? -Non un esprit sain, le seul esprit parfaitement sain que l'on appelle: Saint-Esprit.

par AC* Mer 27 Mar 2013 - 23:37

CQFD:

Condensé:

Dieu - intemporel - a créé le Monde et son temps;
Dieu, ne peut être séparé du Monde, car Il a dicté sa Loi à Moïse. Le seul moyen de parler à l'esprit d'un homme est a fortiori l'esprit. Un esprit malade ? -Non, un esprit sain; le seul esprit parfaitement sain, que l'on appelle: Saint-Esprit.
Le Messie n'est pas reconnu par le judaïsme. À ce titre, il est au plus une religion binaire. Le seul moyen de reconnaître Jésus le Christ comme Messie, est de lui accorder la Parole de Dieu. Il a connu la Loi déjà offerte via Moïse par Dieu, en conséquence: ses mises en contexte de la Loi comme l'exception au sabbat n'est pas une dérogation simple, mais la justification par le contexte lui-même. Qui a le Droit de modifier la Loi pour qu'elle parle aux hommes ? -Un être qui a été parfaitement enseigné par Dieu, en esprit comme à Moïse. Or un esprit parfaitement enseigné devient l'enseignement lui-même.
Conclusion de (3): il y a autant d'Esprit Saint dans Jésus le Christ que dans le reste de l'Univers ou que dans Dieu. (L'esprit Saint n'est pas quantifiable ni délimitable, c'est un éther.) Jésus Christ est égal au Saint Esprit, qui est la Parole de Dieu.
On voit que l'Esprit Saint évolue. Il ne peut être réduit à la Loi, puisqu'à l'arrivée de Jésus, il est mis en contexte. On a en quelque sorte 1 seul Dieu-Père, pour "plusieurs Esprits Saints", qui sont l'Esprit Saint ayant varié selon le contexte de l'Homme.
Il s'ensuit que le Créateur, fixé par le fait d'avoir Créé, ne peut être réduit à l'Esprit Saint si l'on considère le temps dans sa totalité.
Or Dieu est intemporel quand bien même il enseigne ce qu'il pense. CQFD

J'ai montré ici que Jésus Christ est égal à l'Esprit Saint. Par contre, Dieu-Père étant le créateur, je ne peux pas réduire l'enseignement de la Loi, et donc l'Esprit Saint à Dieu-Père avant le dernier point, qui est le plus difficile à comprendre.

Le dernier point, le plus difficile à comprendre, signifie qu'à un instant donné - mais avec l'expérience des instants précédents (le Christ par rapport à Moïse) - Dieu-Père est l'Esprit Saint.

Conclusion du tout:
Dieu-Père = Dieu - Saint-Esprit(t_(x)) = Dieu Jésus Christ(t₀)
Le Saint Esprit est une fonction en un temps quelconque. Jésus est une fonction en temps t(0).

par Leleu Jeu 28 Mar 2013 - 11:31

A.Courvoisier.
La Sphère pointée de son Centre, le Triangle équilatéral dans la Sphère, la Réflexion de ce Triangle et la suite ne sont pas des symboles ! C’est l’Architecture Principe de Dieu.
En tant que tel cette architecture ne peut être revendiquée par personne, ni par les Juifs et le Sceau de Salomon, ni les FM et surtout pas par les TJ.

L’Architecture principe qui est le schéma de la Pensée efficiente appartient à tout le monde en cela que nous y sommes tous soumis. C’est le Déterminisme absolu, la Loi des lois.

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 15:23

Bah là, en fait, Leleu, j'ai bien peur que tu te trompe:

L'Architecture-Principe, à mon avis, c'est "simplement" l'Univers connu, et inconnu (matière et énergie noires) et... ce qu'il y a Au-Delà !

Si ta définition de l'Architecture-Principe va dans ce sens, alors - oui - effectivement: le triangle est bien un symbole sémantique pour l'Homme. Je ne vois pas comment on peut considérer la chose autrement.

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 15:30

Leleu a écrit:A.Courvoisier.
La Sphère pointée de son Centre, le Triangle équilatéral dans la Sphère, la Réflexion de ce Triangle et la suite ne sont pas des symboles ! C’est l’Architecture Principe de Dieu.

-Peux-tu alors me mentionner comment une forme régulière inscrite dans son cercle peut lier le cercle (Père) et le Saint-Esprit (forme régulière inscrite) au centre du cercle (a priori le fils).

-Il y a deux erreurs de ta part selon moi:

croire que le fils est plus au centre,
même si l'on accordait que le fils est au centre, il ne serait même pas lié au Saint-Esprit seul.

-Tu peux bien parler d'architecture... mais plus de principe !

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 16:06

Je crois que j'ai commis un abus de langage mathématique dans le citation que je reprends de moi ci-dessous (s'il y a des mathématiciens sur le forum, il pourraient se poser des questions).
En effet, Dieu-Père apparaît indépendant du temps, "donc comme une constante". Je vais expliciter...

ACourvoisier a écrit:
Conclusion du tout:
Dieu-Père = Dieu - Saint-Esprit(t_(x)) = Dieu Jésus Christ(t₀)
Le Saint Esprit est une fonction en un temps quelconque. Jésus est une fonction en temps t(0).

Dieu₍₀₎=Père; comme on le voit, "0" n'a pas de dimension. Il peut être appelé à devenir un temps, comme tout autre chose d'inimaginable dans l'Au-Delà.

En outre, 0 = 0 seconde, n'est pas un temps non plus.

Dieu(t_(x))=Saint-Esprit, comme on l'a vu, le Saint-Esprit a varié entre la Loi à Moïse, et la mise en contexte par le Christ.

Dieu(t₀)=Jésus Christ, c'est la Parole à un instant donné, autour de l'"an zéro" historique (et non de l'univers), mais dans l'intevale d'une seule vie, celle du Christ.

Il s'ensuit que Jésus-Christ est un cas particulier de Saint-Esprit (je parle du message et non de la "forme" supposée ou spéculée du Saint-Esprit), qui quant à lui est une prise de dimension prépondérante (le temps) de Dieu à l'instant de la création de notre Univers.

Cela se tient, non ?

par libremax Jeu 28 Mar 2013 - 16:12

ACourvoisier a écrit:
Il s'ensuit que Jésus-Christ est un cas particulier de Saint-Esprit (je parle du message et non de la "forme" supposée ou spéculée du Saint-Esprit), qui quant à lui est une prise de dimension prépondérante (le temps) de Dieu à l'instant de la création de notre Univers.
Cela se tient, non ?[/justify]

Cela signifie qu'en dehors de l'homme Jésus, né et mort dans l'Histoire, il n'y a pas de seconde Personne de la Trinité.

par AC* Jeu 28 Mar 2013 - 16:38

Absolument !

Tu m'as tout l'air d'avoir raison Libremax. Cependant, on ne peut exclure que le Christ revienne avec un message nouveau, une instance du Saint-Esprit en temps t1, ou peu importe la notation de ce temps; appelons le temps deux-mille et quelques si ça peu te faire plaisir, et quelque étant probablement supérieur à 14.

Si cela nécessite une connaissance parfaite de l'entière Bible (comme les épitres sur lesquels Coeur de Loi a voulu me fixer, alors qu'il ne s'agit aucunement de sa prémisse du post de départ de ce thème), alors je ne suis pas cette personne.

Mais le Christ peut revenir avec un message nouveau; conforme aux précédents ou du moins s'y référant, et probablement surprenant comme tu l'as écrit.