Re: Mots et image mentale....

[Bulle]

Relis Casimir nous étions sur un exemple concret
La logique ne concernait donc pas ce qui soutenait le discours mais le discours produit.

[casimir]

Dans ton exemple :
A - il pleut
B - c'est contrariant

En effet la logique veut qu'ensuite vienne.

C- Pourquoi ?

Et là de dévellopper la raison du pourquoi c'est contrariant.
Reste qu'au bout du raisonnement, la pluie n'est pas contrariante.
Ce qui est réellement éprouvé c'est il pleut, qui n'appartient pas au domaine de la logique.
Tout cela me parait être pourtant très concrèt.

[Bulle]

Dans ton exemple :
A - il pleut
B - c'est contrariant

En effet la logique veut qu'ensuite vienne.

C- Pourquoi ?

Et là de dévellopper la raison du pourquoi c'est contrariant.
Reste qu'au bout du raisonnement, la pluie n'est pas contrariante.
Ce qui est réellement éprouvé c'est il pleut, qui n'appartient pas au domaine de la logique.
Tout cela me parait être pourtant très concrèt.

Voilà tu as compris ce que je voulais dire : je parlais seulement de l'organisation du discours !

[casimir]

Ah ok, autant pour moi.

Reste que

La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues.

C'est contradictoire.
Si la distance est abolie, cela signifie qu'il y a dialogue et communion jusqu'au point de fusion.
Alors que deux monologues qui restent monologues sont distants jusqu'à la rupture, sans relation.

[JO]

ah, merci : je comprends ...en somme, c'est l'effet boomerang, qui passe toujours inaperçu de celui qui reçoit l'impact en retour .
Moralité : éviter d'être assertif et employer le personnel plutôt que le général, toujours discutable .
Ne comptez pas sur moi pour l'euthanasie préventive : je m'instruis tous les jours

[Invité]

Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh

[Jipé]

Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh

Quelles complications ? Apprendre à communiquer en société et en comprendre les codes, est une forme entre autres de s'intéresser de l'être humain.

[_L'Olivier]

L'hypocrisie est le ciment de la société d'aujourd'hui,
dont nous sommes les briques.

L'hypocrisie est l'attitude par laquelle on exprime des sentiments, des opinions que l'on n'a pas ou que l'on n'approuve pas, soit par intérêt, soit par lâcheté.
L'hypocrisie est le contraire de la sincérité qui revient à exprimer fidèlement et avec bonne foi des sentiments ou pensées, à ne pas confondre avec l’honnêteté qui est au sens strict du terme la tendance à exprimer sans dissimulation tous ses sentiments ou pensées.

[Bulle]

Reste que

La distance sera de facto abolie et les deux monologues resteront deux monologues.

C'est contradictoire.
Si la distance est abolie, cela signifie qu'il y a dialogue et communion jusqu'au point de fusion.
Alors que deux monologues qui restent monologues sont distants jusqu'à la rupture, sans relation.

Non non : j'explique d'avantage.
Le premier interlocuteur se rend compte que la réponse n'a strictement rien à voir avec ce qui a été dit.
S'il le signifie au second interlocuteur et que celui-ci l'admet : la distance est abolie, à la suite de quoi il est possible que le dialogue s'instaure sur de bonnes bases.
Et si le second interlocuteur ne l'admet pas, le premier sait parfaitement qu'il n'y a pas possibilité de dialogue et qu'il ne pourra tout au plus y avoir que deux monologues.
Mais cela aura au moins eu l'avantage de montrer au premier interlocuteur que la réponse agressive, ou la mauvaise compréhension, n'est pas de son fait et il n'y a même plus de distance entre les deux points de vue puisqu'ils ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

[Anthyme]

Pour @Jipé.


J’ai l’impression que ce fil s’étiole ; ce qui n’est pas forcément mauvais.

Parti de l’« écriture-forumesque » ; il semble avoir évolué vers les modes de perception et d’interprétation.
D’une certaine façon, ça semble corroborer ce que j’avais écrit.

… … … …

Personnellement, le « comment » des choses, que chez les @Sceptiques du Québec on m’a désigné « parcequoi », ne m’intéresse pas.

Le « comment » de la communication trouvera toujours sa réponse.
(Je pense à un film dont j’ai oublié le titre ; l’histoire d’un homme qui s’exprimait par des hochements de tête.)

La question importante, pour moi, est celle du « pourquoi ».
Je lui perçois deux aspects :
« Pourquoi », pour l’un, faire le choix d’« exprimer ».
« Pourquoi », pour l’autre, faire le choix d'accepter ou d’ignorer …
... Ou de faire taire …

… … … …

Toutes les considérations généralistes, je les place dans le « parcequoi » :
Pour moi, le « Nous-sommes-tous » conduit au « parcequoi », pas au « pourquoi ».

En effet, le « pourquoi » n’existe que dans MA subjectivité.
Et il m’est absolument impossible de connaître le vôtre, de « pourquoi ».

Tout ce que je pourrais en comprendre serait spéculatif, fruit d’une interprétation.
D’où l’importance de tenter de s’exprimer au plus près de sa subjectivité :
Non que ce qui se dit soit « vrai » ; mais au moins sincère.

Bien sûr, sous ce mode, les différentes éditions passeraient pour « nombrilistes » :
Les fils auraient l’apparence de soliloques.
Mais ça n’a aucune importance, puisque c’est « celui-qui-lit » le vrai créateur.

Vous avez évoqué le souci d’adapter la rédaction au lecteur.
(Ou quelqu’un d’autre – je n’arrive pas à retrouver)
Oui … Bien sûr …
Mais pas pour être « compris », puisque le « pourquoi » est intransmissible.

Il faut avoir le souci de protéger « celui-qui-lit » d’une interprétation perverse.
C'est-à-dire, à partir d’un « parcequoi », de se créer un « pourquoi » destructeur.
(À noter : la perversité étant de présenter du « parcequoi » comme étant du « pourquoi ».)

C’est la raison pour laquelle je m’oblige à toujours dire « Je » :
Aucun lecteur n’est de facto mêlé à ma subjectivité.

Bref …
Tout ça pour dire que je ne vois pas l’intérêt de participer plus loin à ce fil.
Un petit bout d’explication qui me semble être dans le sujet que vous avez ouvert.

… … … …

Je souhaiterais poursuivre notre « soliloquéchange » sur le registre « pourquoi ».
Mais pas ici, où il serait Hors Sujet.

J’ai dans l’idée d’ouvrir un sujet avec vous en discussions approfondies.

L’avantage serait double :
On évite tout « parasitage » … et la continuité du ‘fil’ serait préservé.

J’ai en effet peu d’énergie à « investir » ces temps-ci.
En secteur « ouvert », des interventions espacées de deux ou trois jours seraient noyées par plusieurs déviations de sujet, auxquelles naturellement vous répondriez, et qui orienteraient le ‘fil’ dans des directions qui ne m’intéressent pas.

À lundi peut-être, cher correspondant, en « discussion approfondie ».


************************************************

LE PARCEQUOI …….:

[Jipé]

Anthyme,

ce fil suivra le chemin qu'il suivra...il n'est pas plus ou moins important que bien d'autres.
Perso, je continuais sur celui-ci tant que d'autres y posteront.

Je décline ta proposition d'échanges en discussion approfondie sur le "pourquoi", "parcequoi". Je n'aime pas ce principe restrictif, qui "élimine" l'avis des autres, on ne sait "pourquoi" à vrai dire. Parasitage dis-tu ? Je ne trouve pas, chaque avis peut avoir une importance et si elle n'en a pas, on peut toujours la zapper. De plus, je trouve ce terme de "parasitage "assez péjoratif...un parasite est quand même bien un organisme qui vit aux dépends des autres et qui causes des dégâts plus ou moins graves, non ?

Il m'a toujours semblé frustrant de lire les propos des autres en me retirant le droit de m'y joindre si je trouve opportun de mettre mon grain de sel. Donc, ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse, je ne le fais pas aux autres...
Il serait préférable que tu te trouves un autre interlocuteur, ne le prends pas mal, mais désolé

[Invité]

Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh

Quelles complications ? Apprendre à communiquer en société et en comprendre les codes, est une forme entre autres de s'intéresser de l'être humain.

Tu vois si tu aurais scanné mon cerveau tu aurais compris que c'est des complications qu'on a à se comprendre que je parle. (C'était un post à prendre au premier degré, je sais très bien que l'être humain est incapable de faire comme les dauphins). Je suis d'ailleurs d'accord avec ce que tu dis, il est important de se comprendre. Mais faut admettre que c'est compliquer d'être en total accord, même impossible. On le doit à plusieurs facteurs qu'on greffe aux mots qu'on utilise. Quand on émet des mots ou quand on les reçois, notre humeur du moment, notre propre vécu, nos souvenirs, notre façon de penser vont décaler l'interprétation entre le receveur et l’émetteur. C'est bien pour ça qu'il y aura toujours un décalage. Car dès le début les mots ne sont pas la réalité avec un grand R mais l'interprétation de cette réalité. Auquel c'est rajouté notre propre vécu, ressentis, humeur du moment, etc...

Si je dis SOLEIL! On n'aura pas la même image du soleil dans la tête. Certains le verront plus brillant que d'autres. Plus haut dans le ciel. Avec un environnement différent. Etc. C'est pour ça que j'ai dit plus haut que si on scannait les images du cerveau de l'autre (comme les dauphins), on aurait plus de problèmes d'interprétation. Car on aurait directement reconstruit dans notre tête l'image que l'autre s'est construite dans la sienne, sans passer par la déformation de celle-ci dû à notre propre interprétation. Là les images seraient identiques dans les deux cerveaux, l’interprétation aussi. La communication serait optimale, plus de zone d'ombre (de complications). C'est ce que j'ai voulu exprimer dans le post précédant.

Mais de toute façon, c'est impossible. L'homme n'a pas un corps apte pour ça. Il est obligé d'avoir recours à des machines s'il souhaite y parvenir. On a déjà les scanners faut juste arrivait à en faire qui puissent reproduire sur un écran les images mentales d'une personne. Mettre l’application sur Apple Store et comme ça HOP je te scanne la tête avec mon Iphone et je sais à quoi tu penses. Pratique pour repérer les gens de mauvaises intentions. On sait les coups qu'il prépare. Quant à l’État il aura le flicage royal. Le must du must, il sera à quoi son troupeau pense et pourra agir sur ceux qu'il estime perturbateur. Directos il verra que t'aime pas Macdo hop hop... Directos il verra que ta l'intention de voler hop hop...Que t'aimes pas la flicaille "hop hop garçon les mains dans le dos." "Qu'est-ce que j'ai fait?" "Fait pas le mariole ont là tous vu, tu nous prends vraiment pour des poulets"
Ce sera l'oeil qui voit TOUT même l'invisible (la pensée). Ahah! Super idée de scénario tient, l'iphone qui scanne la tête!!

[Jipé]

Mais Marine, sans aller à "scanner" le cerveau de l'autre, qui serait à mon avis une forme de viol de la pensée, on peut s'intéresser à la communication et à ses codes. Ils permettent justement de limiter un peu l'incompréhension entre humains.
Regarde comme il est difficile de prendre une voiture et de la conduire en Angleterre par exemple...il roule à gauche, le poste de conduite est à droite, au début on ne capte rien Là aussi, il faut "redécoder" et ensuite "réencoder" pour mieux comprendre...

[casimir]

Mais cela aura au moins eu l'avantage de montrer au premier interlocuteur que la réponse agressive, ou la mauvaise compréhension, n'est pas de son fait et il n'y a même plus de distance entre les deux points de vue puisqu'ils ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

Tu veux dire que dialoguer, signifie pour toi, chercher à comprendre (et se faire comprendre) un point de vue ?

[Invité]

@Jipé
Je suis d'accord! ( version banlieue --> archi ma gueule!)
Des codes de langages il y en a partout, si tu veux on en invente un?

[Anthyme]

Il serait préférable que tu te trouves un autre interlocuteur, ne le prends pas mal, mais désolé

Pas de problème aucun, je puis vous l’assurer.
D’autant plus que je comprends vos arguments.

… … … …

Pour être franc, c’est la question du « prix du sens » que je souhaitais aborder …
… le sens en question étant celui du « religieux ».

Or je pense qu’il est impératif de l’aborder après avoir évacué l’« hypothèse dieu ».

Pour être tout à fait franc, c’est avec @Wooden_Ali que j’aurais aimé le faire.
Il a lui aussi décliné ma proposition il y a quelques mois.

Ce thème « religieux » a l’air inabordable ; en « direct ».
Y parvenir par le biais des priorités de l’« expression » me semblait possible.

Je me suis tourné vers vous car vous êtes un des rares athées de ce forum.

N’en parlons plus.

[JO]

le prix du sens , en posant d'emblée une hypothèse hors jeu, c'est chercher un sens limité par un a-priori de départ . A mes yeux, c'est un non sens .

[casimir]

L'hypocrisie est le ciment de la société d'aujourd'hui,
dont nous sommes les briques.

Et j'irais plus loin que la définition de wiki.

L'hypocrisie est un fait constitutif du langage.
J'aurais beau être sincère, je ne peux pas tout dire, il y aura toujours du non-dit dans ce qui est dit. Ou du sous-entendu, donc du voilé à l'autre...et a cela, linguistiquement parlant, je n'y peux rien.
Cependant, je peux être "entier" dans l'action, et la parole peut participer à l'action. Si il n'y a pas division à l'origine, l'action peut se donner entièrement.
Un action qui ne serait pas un don, serait réduit à une réaction.

Hors ce qui conduit la société est davantage de prendre que de donner.
Ou l'avoir plutôt que l'être, comme tu le dit souvent.
Ce qui est symptomatique de la façon dont est entendu...apprendre, comprendre...dans le sens d'un savoir plus, un avoir plus.
Notion compétitive qui mène a ce paradoxe du "plus je sais, moins je suis".

[Invité]

En résumé on est tous des hypocrites mais certains à un niveau plus élevé que d'autres.

[_L'Olivier]

oui

[JO]

on peut être sincère et ne pas dire la vérité.
L'essentiel, à mes yeux etant de ne pas dire une chose et faire le contraire, sans s'en rendre compte . Mentir sciemment à autrui fait partie de la liberté humaine .
Se mentir à soi-même et sans s'en apercevoir me parait gravissime .

[Jipé]

on peut être sincère et ne pas dire la vérité.
L'essentiel, à mes yeux etant de ne pas dire une chose et faire le contraire, sans s'en rendre compte . Mentir sciemment à autrui fait partie de la liberté humaine .
Se mentir à soi-même et sans s'en apercevoir me parait gravissime .

L’escobarderie est toujours un défaut car c'est feindre volontairement une idée, un comportement...
C'est une forme de trahison à soi-même....

[_L'Olivier]

Le pire mensonge est celui que l'on se fait.

[JO]

je ne connais pas le sens d'escobarderie . En gros, ma ligne perso c'est "penser ce que je dis, faire comme je le dis. Mais ne pas dire tout ce que je pense, si ce doit être improductif ou incompris"

[_L'Olivier]

http://dict.xmatiere.com/wiki/escobarderie

escobarderie féminin

(Vieux) (Familier) Subterfuge, action ou parole équivoque, simulation ou dissimulation adroite destinée à tromper sans mentir précisément.