Re: Mots et image mentale....

[Jipé]

Anthyme,

ce fil suivra le chemin qu'il suivra...il n'est pas plus ou moins important que bien d'autres.
Perso, je continuais sur celui-ci tant que d'autres y posteront.

Je décline ta proposition d'échanges en discussion approfondie sur le "pourquoi", "parcequoi". Je n'aime pas ce principe restrictif, qui "élimine" l'avis des autres, on ne sait "pourquoi" à vrai dire. Parasitage dis-tu ? Je ne trouve pas, chaque avis peut avoir une importance et si elle n'en a pas, on peut toujours la zapper. De plus, je trouve ce terme de "parasitage "assez péjoratif...un parasite est quand même bien un organisme qui vit aux dépends des autres et qui causes des dégâts plus ou moins graves, non ?

Il m'a toujours semblé frustrant de lire les propos des autres en me retirant le droit de m'y joindre si je trouve opportun de mettre mon grain de sel. Donc, ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse, je ne le fais pas aux autres...
Il serait préférable que tu te trouves un autre interlocuteur, ne le prends pas mal, mais désolé

[Invité]

Toutes ces complications. L’Homme n'a qu'à faire comme le dauphin utiliser les ultra-sons pour scanner le cerveau de ses semblables est reconstruire dans sa tête l'image que les autres voient!
NAhh

Quelles complications ? Apprendre à communiquer en société et en comprendre les codes, est une forme entre autres de s'intéresser de l'être humain.

Tu vois si tu aurais scanné mon cerveau tu aurais compris que c'est des complications qu'on a à se comprendre que je parle. (C'était un post à prendre au premier degré, je sais très bien que l'être humain est incapable de faire comme les dauphins). Je suis d'ailleurs d'accord avec ce que tu dis, il est important de se comprendre. Mais faut admettre que c'est compliquer d'être en total accord, même impossible. On le doit à plusieurs facteurs qu'on greffe aux mots qu'on utilise. Quand on émet des mots ou quand on les reçois, notre humeur du moment, notre propre vécu, nos souvenirs, notre façon de penser vont décaler l'interprétation entre le receveur et l’émetteur. C'est bien pour ça qu'il y aura toujours un décalage. Car dès le début les mots ne sont pas la réalité avec un grand R mais l'interprétation de cette réalité. Auquel c'est rajouté notre propre vécu, ressentis, humeur du moment, etc...

Si je dis SOLEIL! On n'aura pas la même image du soleil dans la tête. Certains le verront plus brillant que d'autres. Plus haut dans le ciel. Avec un environnement différent. Etc. C'est pour ça que j'ai dit plus haut que si on scannait les images du cerveau de l'autre (comme les dauphins), on aurait plus de problèmes d'interprétation. Car on aurait directement reconstruit dans notre tête l'image que l'autre s'est construite dans la sienne, sans passer par la déformation de celle-ci dû à notre propre interprétation. Là les images seraient identiques dans les deux cerveaux, l’interprétation aussi. La communication serait optimale, plus de zone d'ombre (de complications). C'est ce que j'ai voulu exprimer dans le post précédant.

Mais de toute façon, c'est impossible. L'homme n'a pas un corps apte pour ça. Il est obligé d'avoir recours à des machines s'il souhaite y parvenir. On a déjà les scanners faut juste arrivait à en faire qui puissent reproduire sur un écran les images mentales d'une personne. Mettre l’application sur Apple Store et comme ça HOP je te scanne la tête avec mon Iphone et je sais à quoi tu penses. Pratique pour repérer les gens de mauvaises intentions. On sait les coups qu'il prépare. Quant à l’État il aura le flicage royal. Le must du must, il sera à quoi son troupeau pense et pourra agir sur ceux qu'il estime perturbateur. Directos il verra que t'aime pas Macdo hop hop... Directos il verra que ta l'intention de voler hop hop...Que t'aimes pas la flicaille "hop hop garçon les mains dans le dos." "Qu'est-ce que j'ai fait?" "Fait pas le mariole ont là tous vu, tu nous prends vraiment pour des poulets"
Ce sera l'oeil qui voit TOUT même l'invisible (la pensée). Ahah! Super idée de scénario tient, l'iphone qui scanne la tête!!

[Jipé]

Mais Marine, sans aller à "scanner" le cerveau de l'autre, qui serait à mon avis une forme de viol de la pensée, on peut s'intéresser à la communication et à ses codes. Ils permettent justement de limiter un peu l'incompréhension entre humains.
Regarde comme il est difficile de prendre une voiture et de la conduire en Angleterre par exemple...il roule à gauche, le poste de conduite est à droite, au début on ne capte rien Là aussi, il faut "redécoder" et ensuite "réencoder" pour mieux comprendre...

[casimir]

Mais cela aura au moins eu l'avantage de montrer au premier interlocuteur que la réponse agressive, ou la mauvaise compréhension, n'est pas de son fait et il n'y a même plus de distance entre les deux points de vue puisqu'ils ne parlaient tout simplement pas de la même chose.

Tu veux dire que dialoguer, signifie pour toi, chercher à comprendre (et se faire comprendre) un point de vue ?

[Invité]

@Jipé
Je suis d'accord! ( version banlieue --> archi ma gueule!)
Des codes de langages il y en a partout, si tu veux on en invente un?

[Anthyme]

Il serait préférable que tu te trouves un autre interlocuteur, ne le prends pas mal, mais désolé

Pas de problème aucun, je puis vous l’assurer.
D’autant plus que je comprends vos arguments.

… … … …

Pour être franc, c’est la question du « prix du sens » que je souhaitais aborder …
… le sens en question étant celui du « religieux ».

Or je pense qu’il est impératif de l’aborder après avoir évacué l’« hypothèse dieu ».

Pour être tout à fait franc, c’est avec @Wooden_Ali que j’aurais aimé le faire.
Il a lui aussi décliné ma proposition il y a quelques mois.

Ce thème « religieux » a l’air inabordable ; en « direct ».
Y parvenir par le biais des priorités de l’« expression » me semblait possible.

Je me suis tourné vers vous car vous êtes un des rares athées de ce forum.

N’en parlons plus.

[JO]

le prix du sens , en posant d'emblée une hypothèse hors jeu, c'est chercher un sens limité par un a-priori de départ . A mes yeux, c'est un non sens .

[casimir]

L'hypocrisie est le ciment de la société d'aujourd'hui,
dont nous sommes les briques.

Et j'irais plus loin que la définition de wiki.

L'hypocrisie est un fait constitutif du langage.
J'aurais beau être sincère, je ne peux pas tout dire, il y aura toujours du non-dit dans ce qui est dit. Ou du sous-entendu, donc du voilé à l'autre...et a cela, linguistiquement parlant, je n'y peux rien.
Cependant, je peux être "entier" dans l'action, et la parole peut participer à l'action. Si il n'y a pas division à l'origine, l'action peut se donner entièrement.
Un action qui ne serait pas un don, serait réduit à une réaction.

Hors ce qui conduit la société est davantage de prendre que de donner.
Ou l'avoir plutôt que l'être, comme tu le dit souvent.
Ce qui est symptomatique de la façon dont est entendu...apprendre, comprendre...dans le sens d'un savoir plus, un avoir plus.
Notion compétitive qui mène a ce paradoxe du "plus je sais, moins je suis".

[Invité]

En résumé on est tous des hypocrites mais certains à un niveau plus élevé que d'autres.

[_L'Olivier]

oui

[JO]

on peut être sincère et ne pas dire la vérité.
L'essentiel, à mes yeux etant de ne pas dire une chose et faire le contraire, sans s'en rendre compte . Mentir sciemment à autrui fait partie de la liberté humaine .
Se mentir à soi-même et sans s'en apercevoir me parait gravissime .

[Jipé]

on peut être sincère et ne pas dire la vérité.
L'essentiel, à mes yeux etant de ne pas dire une chose et faire le contraire, sans s'en rendre compte . Mentir sciemment à autrui fait partie de la liberté humaine .
Se mentir à soi-même et sans s'en apercevoir me parait gravissime .

L’escobarderie est toujours un défaut car c'est feindre volontairement une idée, un comportement...
C'est une forme de trahison à soi-même....

[_L'Olivier]

Le pire mensonge est celui que l'on se fait.

[JO]

je ne connais pas le sens d'escobarderie . En gros, ma ligne perso c'est "penser ce que je dis, faire comme je le dis. Mais ne pas dire tout ce que je pense, si ce doit être improductif ou incompris"

[_L'Olivier]

http://dict.xmatiere.com/wiki/escobarderie

escobarderie féminin

(Vieux) (Familier) Subterfuge, action ou parole équivoque, simulation ou dissimulation adroite destinée à tromper sans mentir précisément.

[JO]

merci: je m'instruis tous les jours!
mais le terme me parait convenir davantage à celui qui fait un procès d'intention qu'à celui qui, par souci de nuancer exactement la parole traduisant sa pensée, parait manquer de franchise .

[_L'Olivier]

[_L'Olivier]

le mot et l'image

[JO]

c'est exactement ça qui fait la différence, en effet !

[Invité]

Subterfuge, action ou parole équivoque, simulation ou dissimulation adroite destinée à tromper sans mentir précisément.

Ce sont les qualités à avoir pour réussir dans l'échelle sociale. Tromper les autres sans qu'il le sache pour mieux les manipuler. C'est en partie grâce à ça qu'une minorité arrive à dominer une majorité.

On a beau se mentir à soi-même et ne pas "en avoir conscience". Inconsciemment on le sait qu'on ment et c'est parce qu'on le sait et qu'on en a honte qu'on décide de refouler ça. Car l'inconscient contrairement à la conscience ne fait pas de rappel de pensée. En gros on se ment à soi-même pour éviter de culpabiliser. Et pour ne plus entendre la conscience nous rappeler qu'on ment! L'inconscient nous permet d'avoir la conscience tranquille.

[Nailsmith]

Mais Marine, sans aller à "scanner" le cerveau de l'autre, qui serait à mon avis une forme de viol de la pensée, on peut s'intéresser à la communication et à ses codes. Ils permettent justement de limiter un peu l'incompréhension entre humains.
Regarde comme il est difficile de prendre une voiture et de la conduire en Angleterre par exemple...il roule à gauche, le poste de conduite est à droite, au début on ne capte rien Là aussi, il faut "redécoder" et ensuite "réencoder" pour mieux comprendre...

Je trouve cette voie sur le sens des mots très intéressante. Les mots ont une culture et une maturité en fonction de l'utilisateur. Les mots servent à transmettre de l'information par les règles conformes à une langue et aussi par son utilisateur en fonction du temps et de son histoire.
Exemple:
Une humoriste québecoise, Claudine Mercier, dit dans un monologue sur le divorce, se mettant à la place d'un enfant:"Mon père et ma mère ont divorcé très proprement. Ma mère a dit à mon père qu'elle allait le laver. Mon père a répondu qu'elle pouvait aller se faire sécher."
Dans ce monologue, la maturité du récepteur qui est l'enfant perçoit le mot selon sa maturité.
Autre exemple, l'expression belge, "passer la nuit à l'amigo" est complètement inconnu ici. L'expression québécoise, "tasse-toi" ne veut rien dire en France.
Une fois la codification connue, le sens des mots et la porté du message sont plus clairs.

[Jipé]

Marine:

Car l'inconscient contrairement à la conscience ne fait pas de rappel de pensée.

Tu ne penses pas qu'un acte manqué, ou un lapsus, sont des rappels au conscient de désirs inconscients, une forme de langage codé que la psychanalyse aide à mieux comprendre ?

[JO]

le retour du refoulé, révélateur!

[Bulle]

Je trouve cette voie sur le sens des mots très intéressante. Les mots ont une culture et une maturité en fonction de l'utilisateur. Les mots servent à transmettre de l'information par les règles conformes à une langue et aussi par son utilisateur en fonction du temps et de son histoire.
Exemple:
Une humoriste québecoise, Claudine Mercier, dit dans un monologue sur le divorce, se mettant à la place d'un enfant:"Mon père et ma mère ont divorcé très proprement. Ma mère a dit à mon père qu'elle allait le laver. Mon père a répondu qu'elle pouvait aller se faire sécher."
Dans ce monologue, la maturité du récepteur qui est l'enfant perçoit le mot selon sa maturité.
Autre exemple, l'expression belge, "passer la nuit à l'amigo" est complètement inconnu ici. L'expression québécoise, "tasse-toi" ne veut rien dire en France.
Une fois la codification connue, le sens des mots et la porté du message sont plus clairs.

Exellent exemple Nailsmith, je crois que l'on ne peut pas trouver mieux !

[Lila]

(Je reposte ici une partie de mon post qui avait été déplacé, il se situait juste après le dernier message de JO)

Comme plusieurs l'ont souligné, le pouvoir des mots dépend essentiellement du contexte.
- du contexte culturel qui leur donne une certaine signification
- de l'expérience de la personne qui lui a ajouté une charge émotionnelle
- de la façon de le dire (il est difficile de traduire exactement sa pensée)
- et de la façon dont l'autre le reçoit.
Et cela, en supposant que l'émetteur aussi bien que le récepteur en aient la même compréhension, ce qui est loins d'être toujours le cas.

Là, il y a deux sortes d'attitudes
- celui qui essaie d'abord de comprendre comment l'autre comprend ces mots et les emploiera dans son sens pour se faire comprendre de lui
- celui qui n'essaie pas, et considère que c'est à l'autre de faire l'effort de le comprendre.

Le dialogue consiste à ce que chacun essaie de comprendre l'autre. Quand on voit qu'un mot ne "passe pas" (ce n'est pas toujours évident!), on en discute et le problème est aplani. Il y a volonté de dialogue et de compréhension.
Cette volonté n'est pas toujours ... euh... visible...
Dans le cas contraire, il y a deux monologues, et le gagnant est celui des deux qui essaiera quand même de comprendre l'autre.

L'attitude la plus négative étant d'attribuer sciemment une autre signification à un mot que ce que l'autre a voulu dire, dans le but de modifier son intervention par exemple pour le dévaloriser. C'est ici dans ce forum que j'ai découvert l'existence de cette "technique".

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La puissance inconsciente des mots

J'ai déjà évoqué plus haut ce problème, et je vais donner un exemple pour montrer à quel point la signification qu'on donne à un mot peut influencer profondément le comportement de quelqu'un, voire déterminer un trait définitif de son caractère.

Un de mes fils est d'un tempérament extrêmement prudent (trop). Il observe une situation sour toutes ses coutures avant de se lancer dans une action, et cela depuis son plus jeune âge. J'ai réalisé que cela venait d'un mot incompris. Mon père avait été gravement blessé suite à un accident de vélo, et mon fils avait été très impressionné par la vision de son grand père à l'hôpital, le visage bardé de blessures recousue. On le rassurait en disant que Grand-père allait guérir (il avait 5 ou 6 ans).
quelques semaines plus tard, mon père vient nous rendre visite ... à vélo... et en le voyant, je is à mon fils: tu vois, grand père est tout à fait guéri. Il en resté bouche bée, et après quelques minutes de réflexion intense et avoir posé quelques questions, il dit "aaaah, c'est cela, guérir, je croyais que c'était le sang qui coulait".
Voilà comment un mot incompris peut être véritablement traumatisant. Dans son cas, il est resté prudent, mais sans excès.
C'est le boulot d'un psychothérapeute de repérer ces mots.

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Je termine la lecture du "miroir de Cassandre" de Bernard Werber. Je n'en conseille pas la lecture, il est plein de longueurs, c'est sûrement un des plus mauvais de cet auteur, mais entre les longueurs il y a parfois des perles, et également dans ses idées. Il y raconte notamment l'histoire (fictive) d'enfants à qui on n'a appris aucun mot avant l'âge de 9 ans, et des conséquences que cela eu sur leur mental, leur intuition, et l'impression qu'ils ont eue quand ils ont découvert les mots. Une réflexion était intéressante: "avant, j'étais tout: le vent, les arbres, ma famille, et chaque mot que j'apprenait me séparait des choses, mettait des barrières et diminuait ma perception de ce sentiment d'unité".
A méditer, éventuellement, et à mettre en regard de la phrase très importante de la Genèse, où Dieu donne à l'homme "le pouvoir de nommer chaque chose".
Le pouvoir, parce que nommer, c'est la première étape de la connaissance, mais aussi la possession, et aussi peut-être, de la séparation et de l'incompréhension, comme très bine exprimé par un intervenant (mais je ne sais plus qui ni où: Tan ou Casimir, je pense).

Il y aura toujours beaucoup de travail pour que le language soit un outil de communication convenable, et il faut avoir conscience qu'il sera toujours et laborieux et très, très limité. Il y aura toujours plein de choses qu'il sera incapable d'exprimer, et il faut accepter ces limites si on veut pouvoir l'utiliser au mieux, comme n'importe quel outil.
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Par rapport aux derniers messages concernant le refoulement: c'est bien connu; c'est un des outils du psychothérapeute, mais pour pouvoir utiliser cet outil, il faut voir l'ensemble de la personne et pas seulement des écrits rédigés dans un cadre limité sans connaître son contexte culturel et social. Dans un cas comme un forum de discussion, il y a clairement le risque d'une interprétation biaisée par celui qui lit, et en aucun cas on ne peut tirer des conclusions sur les autres.
Par contre, observer l'interprétation que les autres font en lisant est très révélateur, parce que beaucoup plus spontané...