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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par Magnus Mar 25 Oct 2011 - 12:59
- RAPPEL CONCERNANT LES CHANGEMENTS DE TITRE:
- Article 18 de la Charte :
Les changements de titre à l'intérieur d'un sujet brouillent les moteurs de recherche et les repères des lecteurs.
Quoique chacun a techniquement accès à la fonction de changement, cette dernière est réservée au staff par exemple pour insérer une note technique ou pour attirer l'attention sur quelque chose de particulier.
Dernière édition par Magnus le Mar 25 Oct 2011 - 13:23, édité 1 fois
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mar 25 Oct 2011 - 13:15
bonjour sypqys ... ( au cas ou :) )
aux autres ( réponse au post de dan ) ...
Je pense que l'homme imagine trés bien sa finitude par contre il n'arrive pas à l'accepter. Cela lui semble tellement stupide et dénué de sens qu'il se refuse à ce voir comme un simple animal.
Si mes souvenir sont bon C'est en se sens que l'on parle de la "révolte" et que par la suite acceptant la mort comme une fin en soit on profite du moment présent
La bible en parle " écclésiaste9:10 Tout ce que ta main peut faire, fais-le avec ta force ; car il n’y a plus ni œuvre, ni intelligence, ni science, ni sagesse, dans le schéol où tu vas."
Nous trouvons les mêmes mots quasiment che Omar Khayam
dans ses rubbyats ...
c'est une constante ...
certain trouveront comme solution s'investir a corps perdu dans la vie , d'autre trouverons la religion.
Mais comme tu le dis le fait que la religion et foi ont ce centre de gravité est bien la preuve de l'angoisse universelle ...
V+
aux autres ( réponse au post de dan ) ...
Je pense que l'homme imagine trés bien sa finitude par contre il n'arrive pas à l'accepter. Cela lui semble tellement stupide et dénué de sens qu'il se refuse à ce voir comme un simple animal.
Si mes souvenir sont bon C'est en se sens que l'on parle de la "révolte" et que par la suite acceptant la mort comme une fin en soit on profite du moment présent
La bible en parle " écclésiaste9:10 Tout ce que ta main peut faire, fais-le avec ta force ; car il n’y a plus ni œuvre, ni intelligence, ni science, ni sagesse, dans le schéol où tu vas."
Nous trouvons les mêmes mots quasiment che Omar Khayam
dans ses rubbyats ...
c'est une constante ...
certain trouveront comme solution s'investir a corps perdu dans la vie , d'autre trouverons la religion.
Mais comme tu le dis le fait que la religion et foi ont ce centre de gravité est bien la preuve de l'angoisse universelle ...
V+
keinlezard- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mar 25 Oct 2011 - 13:52
bonjour sypqys ... bonjour les autres ...
Personne avec un minimum de culture scientifique bien comprise n'affirmera ce type de sottise.
Aucun scientifique , ni aucune recherche n'affirme que l'un quelconque des points que tu as cités ci-dessus n'est apparu ex-nihilo.
Seuls les créationnistes affirment une telle chose en faisant croire qu'il s'agit de propos tenu par des scientifiques.
récemment une revue scientifique à repassé par exemple en revue l'évolution de l'oeil depuis la simple cellule photo-sensible au yeux des mammiferes passant par les yeux d'arachnides aux yeux de poulpes démontrant si cela était encore necessaire l'évolution de cet organe .("PourLaScience" édition octobre 2011 )
.. Et dont on peut aisément déduire qu'implicitement les scientifiques n'affirment,pas contrairement à ce que tu crois , que ni l'oeil , ni même un quelconque organe complexe soit venu à l'existence ex-nihilo
Il est parfaitement clair dans ta prose que la réponse est "Jéhovah" et que quiconque dirais le contraire ne serait pas "rationel"
Quelles sont les sources de ce livre paru en 1985 ?
Mais bon pas trés grave , même si c'est trés instructif de regarder se livre et ces """références""" de plus prés que la simple lecture et indexation faite par la Watchtower. ( une simple recherche sur le web est édifiante )
riche de preuves scientifiques ?
voyons les références ? Francis Hitching présenté comme un grand scientifique ... alors qu'il n'a pas terminé son cursus primaire de son propre aveu. Wallace Pratt ... citation d'un sermon donné dans une église ... "Sermon in Stone" , Harold Coffin ... Young Earth Creationnist présenté comme zoologiste et biologiste ... alors qu'il n'est que géologue ! On nous site le journal "liberty" qui est lui même adventiste
Pour les citations de vrais scientifiques ... étrangement de Darwin a Raup , en passant par Dawkins les citations présentent dans le livre sont déformées , voir carrément tronquée , sortie de leur contexte ...
Un ancien chez les TJ , m'a dit un jour que je le lui démontrais document sous les yeux
En gros, l'important n'est pas l'auteur ou son travail , mais bien le message que la Watchtower veut imposer.
Mais revenons en aux """probabilités""" qui sont ceux qui ont émis de telle idées et dans quelle circonstances
Car , ce passage implique à nouveaux que les histones soient apparues ex-nihilo , ce qui est stupide comme je l'ai déja abordé au début de la réponse.
V+
sypqys a écrit:dan 26 a écrit:Tout simplement parceque l'homme est incapable de s'imaginer sa finitude, et cela l'angoisse . le fait qu'il soit un etre intelligent l'amène à se poser cette question, et n'ayant aucune réponse (sauf au travers des espérances imaginées par toutes les religions et sectes), il a peur, il s'angoisse.
Tu t'es trahit : voir bout de phrase de dan26 que j'ai délibérément coloré en orange!
Avant d'aller plus loin et d’émettre de telles suppositions... Réponds stp!
Car si tu es capable de répondre à ça logiquement, ok.
Mais sinon tu peut revoir toutes tes supposions qui ne seraient alors fondé que sur du vent ; car non concrètes... et cela expliquerai l'existence d'une intelligence supérieure à l'homme extra-terrestre (non humaine, divine donc), autrement dit toute puissante extérieure à l'univers visible c'est-à-dire Dieu (je me répète je sais)!
- a) Crois-tu sincèrement que le hasard ait pu créer ne serait-ce que l'homme? (aussi complexe soit-il avec tous ces mécanismes bien rodés ; la vision, le cerveau et les milliards de connexion des synapses à la seconde, qui plus est son système immunitaire si efficient, etc. la liste pourrait-être rallongé tu sais)
Personne avec un minimum de culture scientifique bien comprise n'affirmera ce type de sottise.
Aucun scientifique , ni aucune recherche n'affirme que l'un quelconque des points que tu as cités ci-dessus n'est apparu ex-nihilo.
Seuls les créationnistes affirment une telle chose en faisant croire qu'il s'agit de propos tenu par des scientifiques.
récemment une revue scientifique à repassé par exemple en revue l'évolution de l'oeil depuis la simple cellule photo-sensible au yeux des mammiferes passant par les yeux d'arachnides aux yeux de poulpes démontrant si cela était encore necessaire l'évolution de cet organe .("PourLaScience" édition octobre 2011 )
.. Et dont on peut aisément déduire qu'implicitement les scientifiques n'affirment,pas contrairement à ce que tu crois , que ni l'oeil , ni même un quelconque organe complexe soit venu à l'existence ex-nihilo
une fois de plus tu affirmes une chose avec un semblant d'intéret pour l'avis d'autrui alors que toi même n'accepte pas que l'on puisse ne pas avoir ton avis.sypqys a écrit:
expliques ça rationnellement en excluant une existence en dehors de nous-mêmes qui serait la cause de notre existence nous, simples humains limités (et pour l'instant mortel)!
- b) ou contredit ces phrases en excluant Dieu stp ! (ce qui revient au même que la proposition a))
Il est parfaitement clair dans ta prose que la réponse est "Jéhovah" et que quiconque dirais le contraire ne serait pas "rationel"
sypqys a écrit:Il est encore plus difficile d’obtenir les acides nucléiques, constituants de l’ADN, support du code génétique. Il faut cinq histones pour une molécule d’ADN. (On pense que les histones jouent un rôle pour ce qui est de diriger l’activité des gènes.) Il y aurait, dit-on, une chance sur 20100 pour que se forme par hasard la plus simple de ces histones. C’est là aussi un chiffre énorme, “supérieur au nombre total des atomes dont sont constituées toutes les étoiles et les galaxies visibles au moyen des plus grands télescopes astronomiques”.
Source : "La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ? (1985)" livre gratuit riche en preuves scientifiques! Le livre La vie : comment est-elle apparue : Evolution ou Création ?
- Spoiler:
Le livre Evolution ou Création? est un livre majeur dans l’enseignement des Témoins de Jéhovah. Il a permis à partir de 1985 de répondre en prédication aux questions des personnes sur l’enseignement de l’Evolution par rapport à celui de la Bible. Il contient plus de 400 références bibliographiques.
à+
Quelles sont les sources de ce livre paru en 1985 ?
Mais bon pas trés grave , même si c'est trés instructif de regarder se livre et ces """références""" de plus prés que la simple lecture et indexation faite par la Watchtower. ( une simple recherche sur le web est édifiante )
riche de preuves scientifiques ?
voyons les références ? Francis Hitching présenté comme un grand scientifique ... alors qu'il n'a pas terminé son cursus primaire de son propre aveu. Wallace Pratt ... citation d'un sermon donné dans une église ... "Sermon in Stone" , Harold Coffin ... Young Earth Creationnist présenté comme zoologiste et biologiste ... alors qu'il n'est que géologue ! On nous site le journal "liberty" qui est lui même adventiste
Pour les citations de vrais scientifiques ... étrangement de Darwin a Raup , en passant par Dawkins les citations présentent dans le livre sont déformées , voir carrément tronquée , sortie de leur contexte ...
Un ancien chez les TJ , m'a dit un jour que je le lui démontrais document sous les yeux
non les citations ne sont pas tronquées, il faut les remettres dans le contexte de ce qu'a voulu dire la Société Watchtower.
En gros, l'important n'est pas l'auteur ou son travail , mais bien le message que la Watchtower veut imposer.
Mais revenons en aux """probabilités""" qui sont ceux qui ont émis de telle idées et dans quelle circonstances
Car , ce passage implique à nouveaux que les histones soient apparues ex-nihilo , ce qui est stupide comme je l'ai déja abordé au début de la réponse.
V+
keinlezard- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par sypqys Mar 25 Oct 2011 - 15:19
gaston21 a écrit:Moi, ce qui m'emm...le plus dans l'Evangile, ce sont ces macchabées qui sortent de leur trou en se frottant les yeux et en s'arrachant les bandelettes, ou qui se remettent les os en place si les vers ou les champignons avaient dévoré le comestible, puis qui vont faire un tour au supermarché du coin . Ce sont d'ailleurs , après ce vieux Lazare, les
premiers ressuscités, avant Jésus ! Que sont-ils devenus ? Aucune gazette locale n'en a jamais fait mention...Et pourtant, des macchabées qui déambulent, ça ne peut pas se louper !( Matthieu 27-51...)
Je vais te répondre... gaston21
Aux hommes les choses paraissent impossible, mais pas à Dieu! C'est Jésus qui grâce à Dieu l'a relevé!
Matthieu 19:26
“ Aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. ”
Jean 11:11-44 (quelques passages)
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. [...] Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ” Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”
Que sont-ils devenus? Ils sont morts à nouveau! Ils ne sont non pas devenu immortel, non! Sinon Dieu aurait-es-t-Il bon? Non. Un homme imparfait qui devient parfait sur la base de quoi? Pourquoi? Hébreux 6:10
Car Dieu n’est pas injuste [...]
à+
sypqys- Affranchi des Paradoxes
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par sypqys Mar 25 Oct 2011 - 15:42
Je vais te répondre keinlezard même si je m'adressé à dan26! dan26 je te renvoie >>>>>>ici<<<<<< stp!
Justement! ex-nihilo sous-entend à partir de rien! Et bien explique comment les choses ont pu venir à l'existence elles-mêmes sans concours extérieur d'une forme de vie?! hein!?
Oublie-tu cela ?
...Donc Dieu ne créa pas à partir de rien. A Lui rien n'est impossible, Il est Créateur hors-pair (je le signale à gaston21 post du dessus)! Ce qui est plus stupide ; c'est de croire -à mon sens- que tout est venu à l'existence seul! Ce que toi tu penses, sous-entendu ex-nihilo! Sinon, quelle est la source de tout ça? à partir de quoi (ou grâce à quoi) avons nous un univers si bien organisé, une terre ? <---(avec abondance de vies -surtout consciente et libre de pensée de croire à tort ou à raison donc capable de se tromper, de ne pas savoir apprécier etc.- et de belles choses -paysages, amour, vérité, fidélité etc. MAIS excluant la bêtise ou méchanceté ou égoïsme de l'homme qui quant à lui, gâche les précieux dons de Dieu à mon sens-). J'aimerai bien reprendre l'image de Coeur de Loi qui est frappante avec les tâches d'encres... Je copierai le lien si je le trouve... Le rien, si toutefois il pouvait créer (ce que je ne crois pas), ne créerai rien d'organisé (quelles est sa chance de créer ce que l'on a aujourd'hui en (nous-mêmes y compris et tout ce qui nous entoures)!
N'y aurait-il pas le néant sans Dieu?
[Impossible qu'il résulte un monde si complexe et si beau en diversité (etc. etc. etc.)!]
Oui? non? et pourquoi si non.
En attente d'une réponse de ceux qui penses comme keinlezard et/ou de l’intéressé!
à+
PS : c'est un régal d'écrire là! merci à vous!
keinlezard a écrit:
.. Et dont on peut aisément déduire qu'implicitement les scientifiques n'affirment,pas contrairement à ce que tu crois , que ni l'oeil , ni même un quelconque organe complexe soit venu à l'existence ex-nihilo
[...]
Car , ce passage implique à nouveaux que les histones soient apparues ex-nihilo , ce qui est stupide comme je l'ai déja abordé au début de la réponse.
Justement! ex-nihilo sous-entend à partir de rien! Et bien explique comment les choses ont pu venir à l'existence elles-mêmes sans concours extérieur d'une forme de vie?! hein!?
Oublie-tu cela ?
Source : WikipediaToutefois, le Livre de la Genèse parle de Dieu « façonnant » ou « confectionnant » l'univers, mais ne le créant pas à partir de rien.
...Donc Dieu ne créa pas à partir de rien. A Lui rien n'est impossible, Il est Créateur hors-pair (je le signale à gaston21 post du dessus)! Ce qui est plus stupide ; c'est de croire -à mon sens- que tout est venu à l'existence seul! Ce que toi tu penses, sous-entendu ex-nihilo! Sinon, quelle est la source de tout ça? à partir de quoi (ou grâce à quoi) avons nous un univers si bien organisé, une terre ? <---(avec abondance de vies -surtout consciente et libre de pensée de croire à tort ou à raison donc capable de se tromper, de ne pas savoir apprécier etc.- et de belles choses -paysages, amour, vérité, fidélité etc. MAIS excluant la bêtise ou méchanceté ou égoïsme de l'homme qui quant à lui, gâche les précieux dons de Dieu à mon sens-). J'aimerai bien reprendre l'image de Coeur de Loi qui est frappante avec les tâches d'encres... Je copierai le lien si je le trouve... Le rien, si toutefois il pouvait créer (ce que je ne crois pas), ne créerai rien d'organisé (quelles est sa chance de créer ce que l'on a aujourd'hui en (nous-mêmes y compris et tout ce qui nous entoures)!
N'y aurait-il pas le néant sans Dieu?
[Impossible qu'il résulte un monde si complexe et si beau en diversité (etc. etc. etc.)!]
Oui? non? et pourquoi si non.
En attente d'une réponse de ceux qui penses comme keinlezard et/ou de l’intéressé!
à+
PS : c'est un régal d'écrire là! merci à vous!
Dernière édition par sypqys le Mar 25 Oct 2011 - 15:57, édité 3 fois
sypqys- Affranchi des Paradoxes
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par Fornaro Mar 25 Oct 2011 - 15:52
Pourquoi ais-je l'impression qu'a toi aussi il est vain de t'ecrire vu que tout prend tout a la manière de CDL comme verité historique et intransigeante ? ..
Fornaro- Affranchi des Paradoxes
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par sypqys Mar 25 Oct 2011 - 18:06
Si vous prenez le sujet en cours, revenez à ce post svp (avant de revenir ici, il s’agit d’un complément à ma réponse que je n’ai pas pu éditer):
https://www.forum-metaphysique.com/t7976p40-pourquoi-la-mort-est-elle-censuree-par-la-conscience-de-l-homme#282468
Image retrouvée (ci-dessous):
Source : Post de Cœur de Loi (lien hypertexte du post ci-dessous)
https://www.forum-metaphysique.com/t7387p40-la-chronologie-de-la-bible#270507
D’autres sources… ci-dessous :
Les ailes d'oiseaux ; hasard ou conception?
diaporama téléchargeable (en cliquant ici)
………………………………………………
………………………………………………
Dans le même veine ;
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes)
……………………………………………..
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein)
Alors?
à+
https://www.forum-metaphysique.com/t7976p40-pourquoi-la-mort-est-elle-censuree-par-la-conscience-de-l-homme#282468
- explication du pourquoi de ces 2 dernières réponses:
- Cette réponse n'étais pas prévu (lien hypertexte du post) ni celle-ci d'ailleurs, mais keinlezard m'a provoqué, je lui réponds simplement ; ceux qui lui ressemble, sont concerné aussi d'ailleurs je le rappelle! qui cherche, trouve! tu as provoqué, tu es servi (avec ce complément)!
Image retrouvée (ci-dessous):
Source : Post de Cœur de Loi (lien hypertexte du post ci-dessous)
https://www.forum-metaphysique.com/t7387p40-la-chronologie-de-la-bible#270507
D’autres sources… ci-dessous :
Les ailes d'oiseaux ; hasard ou conception?
diaporama téléchargeable (en cliquant ici)
………………………………………………
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Existence)Dieu (ou le Bien, l'acte pur, etc.) -étant la souveraine essence, est ce dont procède toute existence ; il serait d'ailleurs également la seule véritable essence, dont l'existence découle nécessairement, ce qui ferait de toute métaphysique et de toute science, une théologie (Philosophie première chez Aristote).
………………………………………………
(http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/766954/jewish/Une-preuve-logique-de-lexistence-de-Dieu.htm)il est tout à fait admis, aujourd’hui, que tout effet a une cause
Dans le même veine ;
R. Descartes• Puisque tout effet a une cause,
• et que la cause n'a pas moins de réalité que l'effet,
• il faut que cette idée de l'infini soit causée par quelque être parfait qui en est le véritable auteur ;
• donc Dieu existe.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes)
……………………………………………..
A. Einstein« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein)
Alors?
à+
sypqys- Affranchi des Paradoxes
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Mar 25 Oct 2011 - 21:20
[quote]
Et pourquoi donc cela te choque , l'homme sur terre est un etre inteligent par rapport aux animaux par exemple . Il pense, il imagine, il construit , il se pose des questions,
il crée , il n'est pas question de se trahir c'est un phénomène naturel reconnu par tous .
sypqys a écrit:dan 26 a écrit:Tout simplement parceque l'homme est incapable de s'imaginer sa finitude, et cela l'angoisse . le fait qu'il soit un etre intelligent l'amène à se poser cette question, et n'ayant aucune réponse (sauf au travers des espérances imaginées par toutes les religions et sectes), il a peur, il s'angoisse.
Tu t'es trahit : voir bout de phrase de dan26 que j'ai délibérément coloré en orange!
Et pourquoi donc cela te choque , l'homme sur terre est un etre inteligent par rapport aux animaux par exemple . Il pense, il imagine, il construit , il se pose des questions,
il crée , il n'est pas question de se trahir c'est un phénomène naturel reconnu par tous .
Je t'ai répondu clairement , que te faut il de plus, ou reformule ta question j'y répondrait avec précision .Avant d'aller plus loin et d’émettre de telles suppositions... Réponds stp!
Car si tu es capable de répondre à ça logiquement, ok.
Je ne comprends pas ce que tu essayes de me dire . Il n'y a aucune supposition dans mes propos . Parler de l'homme extra terrestre je ne comprends pas là aussi!! Ca veut dire quoi ?Mais sinon tu peut revoir toutes tes supposions qui ne seraient alors fondé que sur du vent ; car non concrètes... et cela expliquerai l'existence d'une intelligence supérieure à l'homme extra-terrestre (non humaine, divine donc), autrement dit toute puissante extérieure à l'univers visible c'est-à-dire Dieu (je me répète je sais)!
Bien sûr c'est evident !!- a) Crois-tu sincèrement que le hasard ait pu créer ne serait-ce que l'homme? (aussi complexe soit-il avec tous ces mécanismes bien rodés ; la vision, le cerveau et les milliards de connexion des synapses à la seconde, qui plus est son système immunitaire si efficient, etc. la liste pourrait-être rallongé tu sais)
L'origine de l'homme est le hasard, issu de la matière.- a) Crois-tu sincèrement que le hasard ait pu créer ne serait-ce que l'homme? (aussi complexe soit-il avec tous ces mécanismes bien rodés ; la vision, le cerveau et les milliards de connexion des synapses à la seconde, qui plus est son système immunitaire si efficient, etc. la liste pourrait-être rallongé tu sais)
tu parts dans tous les sens, tu demande à ce que l'on t'explique pourquoi l'homme à epur de la mort et apres tu parles du hasard où est ta logique ?expliques ça rationnellement en excluant une existence en dehors de nous-mêmes qui serait la cause de notre existence nous, simples humains limités (et pour l'instant mortel)!
Ca veut dire quoi ?b) ou contredit ces phrases en excluant Dieu stp ! (ce qui revient au même que la proposition a))
Soit sympa de structurer un peu ta pensée, tu lances un thèmes et tu parts sur un autre sujet sans raison apparante . Quel rapport entre evolution, et pourquoi la mort est elle censurée par la conscience de l'homme !!! Recentre toi STP !!- Il est encore plus difficile d’obtenir les acides nucléiques, constituants de l’ADN, support du code génétique. Il faut cinq histones pour une molécule d’ADN. (On pense que les histones jouent un rôle pour ce qui est de diriger l’activité des gènes.) Il y aurait, dit-on, une chance sur 20100 pour que se forme par hasard la plus simple de ces histones. C’est là aussi un chiffre énorme, “supérieur au nombre total des atomes dont sont constituées toutes les étoiles et les galaxies visibles au moyen des plus grands télescopes astronomiques”.
Source : "La vie : comment est-elle apparue : Évolution ou Création ?"- DÉTAILS SUR LIVRE (AUTEURS ETC.):
- fut publié en 1985 par la Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. sous le titre original : Life--How Did It Get Here? By Evolution or By Creation?. Selon Barbara Anderson, il a été écrit par Harry Peloyan, rédacteur en chef à l'époque de la revue Réveillez-vous.
Le livre Evolution ou Création? est un livre majeur dans l’enseignement des Témoins de Jéhovah. Il a permis à partir de 1985 de répondre en prédication aux questions des personnes sur l’enseignement de l’Evolution par rapport à celui de la Bible. Il contient plus de 400 références bibliographiques.
- amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Mar 25 Oct 2011 - 21:27
sypqys a écrit:gaston21 a écrit:Moi, ce qui m'emm...le plus dans l'Evangile, ce sont ces macchabées qui sortent de leur trou en se frottant les yeux et en s'arrachant les bandelettes, ou qui se remettent les os en place si les vers ou les champignons avaient dévoré le comestible, puis qui vont faire un tour au supermarché du coin . Ce sont d'ailleurs , après ce vieux Lazare, les
premiers ressuscités, avant Jésus ! Que sont-ils devenus ? Aucune gazette locale n'en a jamais fait mention...Et pourtant, des macchabées qui déambulent, ça ne peut pas se louper !( Matthieu 27-51...)
Je vais te répondre... gaston21
Aux hommes les choses paraissent impossible, mais pas à Dieu! C'est Jésus qui grâce à Dieu l'a relevé!
Matthieu 19:26“ Aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. ”
Jean 11:11-44 (quelques passages)Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. [...] Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : “ Père, je te remercie de ce que tu m’as entendu. Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais c’est à cause de la foule qui est alentour que j’ai parlé, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ” Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare, viens dehors ! ” L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”
Que sont-ils devenus? Ils sont morts à nouveau! Ils ne sont non pas devenu immortel, non! Sinon Dieu aurait-es-t-Il bon? Non. Un homme imparfait qui devient parfait sur la base de quoi? Pourquoi? Hébreux 6:10Car Dieu n’est pas injuste [...]
à+
mais c'est effrayant de répondre à une question par un passage de la bible, (***)
Nous ne sommes plus au moyen age, le monde a evolué!!
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Mar 25 Oct 2011 - 22:01
keinlezard a écrit:
attention , je crois que tu t'égares ... ici c'est le forum chrétien ... ce que tu qualifies de faux ... ne l'est pas pour tout les chrétiens ...
mais seulement pour une frange qui prend la bible au pied de la lettre !
tu parles donc de fondamentalistes chretiens !!!
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mer 26 Oct 2011 - 9:11
bonjour Sypqys,
Selon la loi française un courrier m'étant adressé j'en ai la pleine liberté d'utilisation. Ce qui implique également que je peux le rendre public.
Ais je donc mal compris le créationnisme ?
N'invoquent ils pas que les choses ne peuvent arriver à l'existence seules au vu de leur degré de complexité ? (intelligent Design ) et qu'implicitement cela indique que les structures complexe ne peuvent donc exister que parceque Dieu les auraient créées et que sinon elle ne serait jamais venues seules au jour ... c'est à dire de rien , ou ex-nihilo ...
il y a 15 milliards d'années : big bang ... (même les TJ sont d'accord )
il y a environ 4,5 milliards d'années la terre est formée
il y a environ 2,7 milliards premiere trace d'activité d'organisme vivant ... depuis cela n'a pas cessé
Et l'univers , système fermé , et appelé a mourrir d'une mort thermodynamique.
La force extérieur a l'univers n'existe pas, ainsi que dans un tube à essais ( systeme fermé sous certaine condition expérimentale ) si un gradient de température existe alors il y aura mouvement de convection dans le dit tube
jusqu'a ce que ce qui est prévu par la seconde loi de la thermodynamique arrive ... la température devient uniforme dans le tube ... il n'y a plus de convection , plus de mouvement plus d'échange , c'est la mort thermodynamique
l'univers que nous connaissons a des gradients d'energies dont les sources sont les soleils ... pour l'instant il y a mouvement et echange ... jusqu'a ce que les soleils disparaissent ...
Donc si je te comprend bien ... Dieu n'a pas créé l'univers ... il ne se contente que de le façonner.
Ainsi donc , il n'est pas maitre des constantes universelle et donc ne peut agir dessus ...
par voie de conséquences il est incapable de contrecarrer la 2eme loi de la thermodynamique ...
de plus si il n'a pas créé l'univers cela impliqe que ce Dieu la ... qu'il y a un Dieu , plus Dieu.
Je te rassure ce n'est pas la théologie de la WT
Selon la loi française un courrier m'étant adressé j'en ai la pleine liberté d'utilisation. Ce qui implique également que je peux le rendre public.
Donc tu confirme que l'oeil c'est formé par suite d'évolution de structure simple ? oui ou non ?sypqys a écrit:
Je vais te répondre keinlezard même si je m'adressé à dan26! dan26 je te renvoie >>>>>>ici<<<<<< stp!
- Spoiler:
.. Et dont on peut aisément déduire qu'implicitement les scientifiques n'affirment,pas contrairement à ce que tu crois , que ni l'oeil , ni même un quelconque organe complexe soit venu à l'existence ex-nihilo
[...]
Car , ce passage implique à nouveaux que les histones soient apparues ex-nihilo , ce qui est stupide comme je l'ai déja abordé au début de la réponse.
Justement! ex-nihilo sous-entend à partir de rien! Et bien explique comment les choses ont pu venir à l'existence elles-mêmes sans concours extérieur d'une forme de vie?! hein!?
Ais je donc mal compris le créationnisme ?
N'invoquent ils pas que les choses ne peuvent arriver à l'existence seules au vu de leur degré de complexité ? (intelligent Design ) et qu'implicitement cela indique que les structures complexe ne peuvent donc exister que parceque Dieu les auraient créées et que sinon elle ne serait jamais venues seules au jour ... c'est à dire de rien , ou ex-nihilo ...
il y a 15 milliards d'années : big bang ... (même les TJ sont d'accord )
il y a environ 4,5 milliards d'années la terre est formée
il y a environ 2,7 milliards premiere trace d'activité d'organisme vivant ... depuis cela n'a pas cessé
Et l'univers , système fermé , et appelé a mourrir d'une mort thermodynamique.
La force extérieur a l'univers n'existe pas, ainsi que dans un tube à essais ( systeme fermé sous certaine condition expérimentale ) si un gradient de température existe alors il y aura mouvement de convection dans le dit tube
jusqu'a ce que ce qui est prévu par la seconde loi de la thermodynamique arrive ... la température devient uniforme dans le tube ... il n'y a plus de convection , plus de mouvement plus d'échange , c'est la mort thermodynamique
l'univers que nous connaissons a des gradients d'energies dont les sources sont les soleils ... pour l'instant il y a mouvement et echange ... jusqu'a ce que les soleils disparaissent ...
Pourquoi te coupes tu tes petites papattes en direct live ?sypqys a écrit:
Oublie-tu cela ?Source : WikipediaToutefois, le Livre de la Genèse parle de Dieu « façonnant » ou « confectionnant » l'univers, mais ne le créant pas à partir de rien.
Donc si je te comprend bien ... Dieu n'a pas créé l'univers ... il ne se contente que de le façonner.
Ainsi donc , il n'est pas maitre des constantes universelle et donc ne peut agir dessus ...
par voie de conséquences il est incapable de contrecarrer la 2eme loi de la thermodynamique ...
de plus si il n'a pas créé l'univers cela impliqe que ce Dieu la ... qu'il y a un Dieu , plus Dieu.
Je te rassure ce n'est pas la théologie de la WT
UPsypqys a écrit:
...Donc Dieu ne créa pas à partir de rien. A Lui rien n'est impossible, Il est Créateur hors-pair (je le signale à gaston21 post du dessus)! Ce qui est plus stupide ; c'est de croire -à mon sens- que tout est venu à l'existence seul! Ce que toi tu penses, sous-entendu ex-nihilo! Sinon, quelle est la source de tout ça? à partir de quoi (ou grâce à quoi) avons nous un univers si bien organisé, une terre ? <---(avec abondance de vies -surtout consciente et libre de pensée de croire à tort ou à raison donc capable de se tromper, de ne pas savoir apprécier etc.- et de belles choses -paysages, amour, vérité, fidélité etc. MAIS excluant la bêtise ou méchanceté ou égoïsme de l'homme qui quant à lui, gâche les précieux dons de Dieu à mon sens-). J'aimerai bien reprendre l'image de Coeur de Loi qui est frappante avec les tâches d'encres... Je copierai le lien si je le trouve... Le rien, si toutefois il pouvait créer (ce que je ne crois pas), ne créerai rien d'organisé (quelles est sa chance de créer ce que l'on a aujourd'hui en (nous-mêmes y compris et tout ce qui nous entoures)!
sypqys a écrit:
N'y aurait-il pas le néant sans Dieu?
[Impossible qu'il résulte un monde si complexe et si beau en diversité (etc. etc. etc.)!]
Oui? non? et pourquoi si non.
En attente d'une réponse de ceux qui penses comme keinlezard et/ou de l’intéressé!
à+
PS : c'est un régal d'écrire là! merci à vous!
keinlezard- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mer 26 Oct 2011 - 9:12
dan 26 a écrit:keinlezard a écrit:
attention , je crois que tu t'égares ... ici c'est le forum chrétien ... ce que tu qualifies de faux ... ne l'est pas pour tout les chrétiens ...
mais seulement pour une frange qui prend la bible au pied de la lettre !
tu parles donc de fondamentalistes chretiens !!!
amicalement
Oui
V+
keinlezard- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mer 26 Oct 2011 - 9:43
bonjour Sypqys
Outre le fait que tu t'égares
Tu illustres points par points ce que je condamne depuis le début.
Dans tout les exemples cités : encre aile d'oiseaux
L'idée sous jacente est belle et bien que cela ne peut arriver à l'existence ex-nihilo.
Ce que la WT tente de faire croire comme étant une idée partagée par les scientifiques. Or c'est purement et simplement un mensonge.
Aucun scientifique ne dira que cela est arrivé ex-nihilo - c'est la seule chose commune aux discour créationnistes -, mais suite a une transformation lente guidé par l'évolution ..
j'ai même donné les référence d'un article récent de "Pour la Science"
"il est tout à fait admis, aujourd’hui, que tout effet a une cause" ... puisque Dieu ne fait que façonner l'univers ...
quelles sont les causes de l'univers et de Dieu ?
Quant aux arguments d'autorité : Descartes ou Einstein ... ça ne vaut même pas la peine de commenter ...
ou si .. cette phrase d'Albert Einstein : " Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela"
V+
- Spoiler:
- sypqys a écrit:Si vous prenez le sujet en cours, revenez à ce post svp (avant de revenir ici, il s’agit d’un complément à ma réponse que je n’ai pas pu éditer):
https://www.forum-metaphysique.com/t7976p40-pourquoi-la-mort-est-elle-censuree-par-la-conscience-de-l-homme#282468- explication du pourquoi de ces 2 dernières réponses:
- Cette réponse n'étais pas prévu (lien hypertexte du post) ni celle-ci d'ailleurs, mais keinlezard m'a provoqué, je lui réponds simplement ; ceux qui lui ressemble, sont concerné aussi d'ailleurs je le rappelle! qui cherche, trouve! tu as provoqué, tu es servi (avec ce complément)!
Image retrouvée (ci-dessous):
Source : Post de Cœur de Loi (lien hypertexte du post ci-dessous)
https://www.forum-metaphysique.com/t7387p40-la-chronologie-de-la-bible#270507
D’autres sources… ci-dessous :
Les ailes d'oiseaux ; hasard ou conception?
diaporama téléchargeable (en cliquant ici)
………………………………………………
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Existence)Dieu (ou le Bien, l'acte pur, etc.) -étant la souveraine essence, est ce dont procède toute existence ; il serait d'ailleurs également la seule véritable essence, dont l'existence découle nécessairement, ce qui ferait de toute métaphysique et de toute science, une théologie (Philosophie première chez Aristote).
………………………………………………
(http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/766954/jewish/Une-preuve-logique-de-lexistence-de-Dieu.htm)il est tout à fait admis, aujourd’hui, que tout effet a une cause
Dans le même veine ;
R. Descartes• Puisque tout effet a une cause,
• et que la cause n'a pas moins de réalité que l'effet,
• il faut que cette idée de l'infini soit causée par quelque être parfait qui en est le véritable auteur ;
• donc Dieu existe.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes)
……………………………………………..
A. Einstein« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein)
Alors?
à+
Outre le fait que tu t'égares
Tu illustres points par points ce que je condamne depuis le début.
Dans tout les exemples cités : encre aile d'oiseaux
L'idée sous jacente est belle et bien que cela ne peut arriver à l'existence ex-nihilo.
Ce que la WT tente de faire croire comme étant une idée partagée par les scientifiques. Or c'est purement et simplement un mensonge.
Aucun scientifique ne dira que cela est arrivé ex-nihilo - c'est la seule chose commune aux discour créationnistes -, mais suite a une transformation lente guidé par l'évolution ..
j'ai même donné les référence d'un article récent de "Pour la Science"
"il est tout à fait admis, aujourd’hui, que tout effet a une cause" ... puisque Dieu ne fait que façonner l'univers ...
quelles sont les causes de l'univers et de Dieu ?
Quant aux arguments d'autorité : Descartes ou Einstein ... ça ne vaut même pas la peine de commenter ...
ou si .. cette phrase d'Albert Einstein : " Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela"
V+
keinlezard- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mer 26 Oct 2011 - 12:28
hello ... j'ai tenté de remettre de l'ordre dans les quotes ... j'espere ne pas m'être trompé ..
car j'avais l'impression que tu réagissais sur mes propos en répondant a je ne sais qui vraiment :)
le fait de citer les védas a la double utilité d'étre plus ancienne que la bible et de ne pas avoir de rapport avec babylone ..ainsi ces 2 arguments sont sans effet et devrais forcer le TJ à pousser plus loins ses recherches .
monomaniaque dans un premier temps ... apres peu etre bien intégriste ... enfin si la question m'était posée
j'ai eu a vérifier une partie de leur argment et cela se tient en partie.
Les originaux qu'ils citent ne contiennent effectivement pas ces parties là.
1) la WT refuse de donner les noms de ses traducteurs
2) R. Franz ex-TJ dans son livre "Crise de conscience" affirme que seul F Franz son oncle aurait été capable de traduire
3) au Procés Walsh ; F. Franz se parjure affirmant dans un premier temps etre capable de traduire ... puis mis face au défi de traduire devant la cours , fini par reconnaitre qu'il en est incapable.
4) l'excuse servie par la WT est que d'autre on traduit de la même manière
vers 1916 à la mort de Russel , Rutherford pris en main la Watch Tower ( en 2 mots ) puis en 1931 changea pour le nom de "témoins de jéhovah" pour bien marquer la scission entre "russeliste" fidéle a la théologie de Russel et le groupe que lui même dirigeait d'une main de fer
car j'avais l'impression que tu réagissais sur mes propos en répondant a je ne sais qui vraiment :)
Les TJ aussi dans leur intégrisme qui ne dit pas son nomdan 26 a écrit:
Comme les TDJ aussi !!keinlezard a écrit:Hello,
Ce n'est que réthorique ... je le sais bien les chrétiens disent cela .. pour toute autre religion se sera un autre livre une autre source ..
Plus que cela , le raisonnement circulaire donne aussi à la personne qui l'utilise sans s'en rendre compte, l'impression que son argument est imparable.dan 26 a écrit:Effectivement cela evite de répondre !! C'est plus simple .keinlezard a écrit:
ce que je voulais noter c'est que """"l'argumentaire""""" consistant en une reflexion circulaire n'avait aucun intéret :)
Je pense que tu réponds a sypqys ... ou peut être n'ais je pas compris la question ... je m'en excuse par avance si tel est le casdan 26 a écrit:Que fais tu avec le TMN des TDJ ?keinlezard a écrit:
Il me semble malsain de vouloir imposer son point de vue en se référant continuellement en une seule source avec pour seule explication : "la source parle de Dieu , Dieu a inspiré la source donc c'est vrai !"
Je me contentais d'indiquer qu'il est stupide d'affirmer sans preuve que la Bible est mieux que les autres textes religieux sur la seule base que c'est la bible , un certain nombre de TJ sont persuadé que la bible est aussi le plus ancien texte religieux .. dans un autre post , il m'a été rétorqué que les autres religions venaient toutes de babylone .. ordan 26 a écrit:keinlezard a écrit:
Les vedas ne parle pas de la Bible comme venant de Dieu Pas plus que les ecrits taoiste ou boudhiste.
au même titre que la bible ne parle pas des autres textes sacrés que dis tu là,.Comment veux tu que les Veda ecrits des centaines d'années avant la bible puissent parler de celle ci , tu dis n'importe quoi!!!
le fait de citer les védas a la double utilité d'étre plus ancienne que la bible et de ne pas avoir de rapport avec babylone ..ainsi ces 2 arguments sont sans effet et devrais forcer le TJ à pousser plus loins ses recherches .
j'avoue avoir un peu perdu le fil désolédan 26 a écrit:keinlezard a écrit:
Je te l'accorde bien volontiers ...
Que tu dis n'importe quoi, alors pourquoi te croire dans ces conditions , et croire à ces aneries .
Peut être aussi ..dan 26 a écrit:
En es tu bien sûr, tu fait une pirouette c'est tout!!!keinlezard a écrit:A vrai dire, j'ai fait un peu dans la provoc ... ce n'est pas tant ta réponse ( quoique toute réponse soit bien venue ) que j'attendais ..
J'ai peu être mal compris la question ... oups ...dan 26 a écrit:Parceque le service commercial des chretiens à savoir l'église leur a enseigné !!keinlezard a écrit:
Donc il faut être précis et dire : pour un chrétien la Bible vient de Dieu plus exactement est inspiré par Dieu ce qui déjà est un peu différent.Tu reponds à coté !!keinlezard a écrit:Car "inspiré" implicitement indique qu'il y aura ensuite un travail de reconstruction pour comprendre ce qui à pu vouloir être dit. Et selon que l'on prendra un verset ou un autre et qu'on le mettra en avant alors la vérité déduite sera différente d'une autre ... et ainsi , nous constaterons l'émergences des cathos, orthodoxes, protestant, évangéliste, aédventiste ... tous ayant une bonne raison : "verset a l'appuis" pour affirmer qu'ils sont dans le vrai.
dan 26 a écrit:
La bible est parait il inspirée car l'église le dit, et il faut ecouter l'église comme des gentils petits moutons quand on est chretiens . C'est vrai puisque l'église le dit!!!! Et oui nous sommes au 21 eme siècle malgrès cela!!
Pourquoi ne reponds tu pas à cette questionComment appeles tu une personnes qui te balance des versets d'un vieux texte, et qui dit c'est vrai c'est ecrit ? Pour moi c'est un fondamentalsite intégriste religieux , et toi ?
monomaniaque dans un premier temps ... apres peu etre bien intégriste ... enfin si la question m'était posée
L'excuse de la Watchtower est que ces livres ne sont pas présent dans les originaux , mais sont des rajouts ultérieursdan 26 a écrit:Sans compter que dans la Bible des TDJ il manque Tobie, Judith 1 et 2 , Maccabées, Sagese, Baruche et certaines parties d'Esther et de Daniel de quel dorit les TDJ ont il sensuré la Vulgate !!! Réponds si tu peux ?keinlezard a écrit:
On ne peut pas présenter la TMN comme une traduction sérieuse ... d'autant plus que seule la traduction anglaise 'aurait' été traduite des langues anciennes ... toutes les autres sont traduites d'aprés la version anglaise ...
j'ai eu a vérifier une partie de leur argment et cela se tient en partie.
Les originaux qu'ils citent ne contiennent effectivement pas ces parties là.
Non justement , j'affirme que la TMN n'est pas une traduction sérieuse , mais un plagiat , résultat d'un patchwork de traduction antérieur et pour affirmer cela je constate ...dan 26 a écrit:
De quels elements te serts tu pour parler de traduction sérieuse?. Sais tu au moins quelle est la version la plus ancienne de la Bible , sa date de composition, et la façon dont ces textes ont été compilés, car tu dois savoir que cette fameuse bible est une compilation de vieux textes, d'origine différentes et ecrits à des endroits et des périodes totalement différentes aussi . J'ai l'impression que tu as beaucoup à apprendre dans ce domaine . Allons y quelle est la plus vielle origine de l'AT, et les textes les plus anciens du NT. Qui a été le premier à imaginer le NT, et à qu'elle epoque ? Réponse précise STP avant de donner des leçons sur la meilleure traduction!!! Si non tu n'es pas crédible à mes yeux!!!
1) la WT refuse de donner les noms de ses traducteurs
2) R. Franz ex-TJ dans son livre "Crise de conscience" affirme que seul F Franz son oncle aurait été capable de traduire
3) au Procés Walsh ; F. Franz se parjure affirmant dans un premier temps etre capable de traduire ... puis mis face au défi de traduire devant la cours , fini par reconnaitre qu'il en est incapable.
4) l'excuse servie par la WT est que d'autre on traduit de la même manière
les étudiants de la bible sont né en 1874 apres une scission d'un groupe adventiste mené par barbour et russeldan 26 a écrit:
Au fait où etait la TMN avant 1950, où etaient les TDJ avant Russel ?
vers 1916 à la mort de Russel , Rutherford pris en main la Watch Tower ( en 2 mots ) puis en 1931 changea pour le nom de "témoins de jéhovah" pour bien marquer la scission entre "russeliste" fidéle a la théologie de Russel et le groupe que lui même dirigeait d'une main de fer
je ne sais pas trop si c'est pour moi ou sypqys :)dan 26 a écrit:
Peux tu nous dire pouquoi tu ne réponds pas à ces questions précises , il doit sagir de raisonnements circulaires d'après toi encore une fois, astuce pour eviter de répondre aux questions ambarassantes!!! Navrant ce type d'attitude!!
dan 26 a écrit:
Amicalement
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par Bulle Mer 26 Oct 2011 - 12:42
dan 26 a écrit:mais c'est effrayant de répondre à une question par un passage de la bible,
D'autant que les versets bibliques n'ont jamais été des arguments recevables...
SAUF, bien entendu, s'il est question de comparer des explications entre elles, un verset B pouvant parfaitement souligner la pertinence de l'interprétation du verset A.
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Mer 26 Oct 2011 - 12:57
Bulle a écrit:dan 26 a écrit:mais c'est effrayant de répondre à une question par un passage de la bible,
D'autant que les versets bibliques n'ont jamais été des arguments recevables...
SAUF, bien entendu, s'il est question de comparer des explications entre elles, un verset B pouvant parfaitement souligner la pertinence de l'interprétation du verset A.
merci bulle d'avoir répondu ... j'ai hésité de peur d'être encore taxé de "grand meuchant" qui n'en veut qu' a sypqys :)
V+
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Mer 26 Oct 2011 - 22:33
Comment peut on parler d'originaux, . Quel document as tu vérifié, peux tu me le dire d'une façon précise ? , le Sinaïticus, le VAticanicus, la Vulgate, ou d'autres . réponse précise STP. Je n'arrive pas comment on peut parler d'originaux dans ce domaine .]quote="keinlezard"]L'excuse de la Watchtower est que ces livres ne sont pas présent dans les originaux , mais sont des rajouts ultérieurs
j'ai eu a vérifier une partie de leur argment et cela se tient en partie.
Les originaux qu'ils citent ne contiennent effectivement pas ces parties là.
amicalement
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Mer 26 Oct 2011 - 22:35
Bulle a écrit:dan 26 a écrit:mais c'est effrayant de répondre à une question par un passage de la bible,
D'autant que les versets bibliques n'ont jamais été des arguments recevables...
SAUF, bien entendu, s'il est question de comparer des explications entre elles, un verset B pouvant parfaitement souligner la pertinence de l'interprétation du verset A.
Ou le contredire cela se voit souvent dans le NT.
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Jeu 27 Oct 2011 - 8:50
dan 26 a écrit:Comment peut on parler d'originaux, . Quel document as tu vérifié, peux tu me le dire d'une façon précise ? , le Sinaïticus, le VAticanicus, la Vulgate, ou d'autres . réponse précise STP. Je n'arrive pas comment on peut parler d'originaux dans ce domaine .]quote="keinlezard"]L'excuse de la Watchtower est que ces livres ne sont pas présent dans les originaux , mais sont des rajouts ultérieurs
j'ai eu a vérifier une partie de leur argment et cela se tient en partie.
Les originaux qu'ils citent ne contiennent effectivement pas ces parties là.
amicalement
hello
tu soulèves ici un point intérressant.
En effet, il n'existe à proprement parler aucun original des livres de la bible ... ce ne sont que copie de copie ...
on devrais plutot parler de "plus anciennes copies" ... ce qui est évidemment bien différent d'un original ...
merci pour cette précision.
Pour ma part n'ayant pas de connaissance en hébreux , araméen ou grec ancien .. je me fie aux traducteurs connu et traduction connues celle que l'on peut trouver dans le logiciel Xiphos ( ex logiciel Sword ) - http://xiphos.org/
par aillleurs je consulte les codex accessible sur le Web et les traductions comme la T.O.B ou Jérusalem.
pour ce qui est de la WT voilà officiellement ce quelle affirme , gardons en mémoire que Raymond Franz à probablement dévoilé les noms des """""traducteurs"""""" et qu'au procés Walsh ... le plus à même de traduire à reconnu en etre incapable ...
- Spoiler:
*** Rbi8 p. 7-13 Introduction ***
Introduction
LA SAINTE BIBLE est une révélation écrite venant du Souverain Seigneur Jéhovah et adressée à tous les habitants de la terre. Ce livre inspiré rencontre un écho partout dans le monde ; ses pages, en effet, renferment la bonne nouvelle d’un Royaume messianique qui a été conçu par Dieu et qui doit instaurer pour toujours la paix et la justice sur une terre unie devenue un paradis. La Bible montre qu’avec le sacrifice rédempteur de son Fils Jésus Christ, Dieu, dans son amour, s’est procuré une base légale pour délivrer l’humanité de la mort. — Jean 3:16.
C’est avec raison qu’on parle de la Bible complète comme de la Bibliothèque divine (lat. : Bibliotheca Divina), constituée de 66 livres, ceux dont on a fixé la liste officielle (canon) et qu’on reconnaît comme le seul guide inspiré dans la recherche de la vérité. Alors que nombreux sont ceux qui divisent la Bible en deux grandes parties : “ L’Ancien Testament ” et “ Le Nouveau Testament ”, nous désignons, nous, les 39 premiers livres de la Bible par le nom d’Écritures hébraïques et les 27 autres par le nom d’Écritures grecques chrétiennes, notre option étant fondée sur la langue et non sur une prétendue division en deux “ Testaments (Alliances) ”. — Voir “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” (si), édition révisée, pages 299-305, et App. (Appendice) 7E.
La présente édition révisée des Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau donne une importance particulière à la connaissance exacte de la Bible, d’où ses caractéristiques : références (renvois), système de notes, concordance (Index des mots bibliques) et appendice. Les moyens informatiques ont été utilisés.
LES LANGUES DE LA BIBLIOTHÈQUE DIVINE
La Bible a été rédigée à l’origine en hébreu, en araméen (langue apparentée à l’hébreu) et en grec commun (koïnê). Peu nombreux sont ceux qui comprennent ces langues de nos jours. Il a donc fallu traduire la Bible en langues modernes pour que son message porteur de vie soit accessible aux gens de toutes nations.
TEXTE HÉBREU : Le texte hébreu massorétique qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures hébraïques de la Traduction du monde nouveau est celui du codex de Leningrad B 19A (conservé à Saint-Pétersbourg), tel qu’il est présenté dans la Biblia Hebraica (BHK) de R. Kittel, septième, huitième et neuvième éditions (1951-1955). C’est une révision de cet ouvrage, parue sous le titre Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), édition de 1977, qui a été employée pour établir le système de notes de la présente édition. Les mots en italique précédés de l’abréviation “ héb. ” sont des termes transcrits à partir de la BHS.
Certaines parties de la Bible hébraïque ont été composées en langue araméenne, mais écrites en caractères hébreux. Les transcriptions de l’araméen sont précédées de l’abréviation “ aram. ” D’autres versions araméennes sont indiquées par leurs abréviations respectives.
TEXTE GREC : Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore. Les transcriptions du grec des Écritures grecques chrétiennes de la Bible, précédées de l’abréviation “ gr. ”, sont des transcriptions d’après le texte de Westcott et Hort, texte reproduit dans The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (1985). Dans les Écritures hébraïques, l’abréviation “ gr. ” indique les transcriptions du grec de la Septante (LXX), édition de A. Rahlfs, Stuttgart 1935. D’autres sources grecques sont signalées par leurs abréviations respectives.
TEXTE SYRIAQUE : L’abréviation “ syr. ” indique des mots transcrits de la Peshitta (Sy) syriaque de S. Lee, édition de 1826, réimprimée par les United Bible Societies, en 1979. D’autres versions syriaques sont indiquées par leurs abréviations respectives.
TEXTE LATIN : L’édition de la Vulgate (Vg) latine qui a été utilisée est la Biblia Sacra, Iuxta Vulgatam Versionem, Stuttgart 1975. L’abréviation “ lat. ” précède les mots tirés de ce texte. D’autres versions latines sont indiquées par leurs abréviations respectives.
TRADUCTION
MÉTHODE : Dans ses pages la Bible expose la sainte volonté du Souverain Seigneur de l’univers. Ce serait outrager Dieu et attenter à sa majesté et à son autorité que d’omettre ou de cacher son nom unique, nom qui se rencontre dans le texte hébreu près de 7 000 fois sous la forme יהוה (YHWH). Il était donc tout naturel, comme l’a fait la présente version, de rétablir dans le texte français le nom divin à sa vraie place. Le nom a été restitué 6 973 fois dans les Écritures hébraïques et 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes, sous la forme usuelle de “ Jéhovah ”. — Voir App. 1A-1D.
Dans la Traduction du monde nouveau nous avons cherché à reproduire les qualités du texte original des Écritures hébraïques et grecques : autorité, puissance, mouvement et franc-parler ; on s’est efforcé de les rendre en français moderne.
Nous nous sommes abstenus de paraphraser les Écritures. Tout au contraire, nous avons essayé de traduire le texte aussi littéralement que possible, dans la mesure où la langue française le permettait et où une traduction trop littérale ne risquait pas, par sa lourdeur, d’obscurcir la pensée. Cela ne peut que satisfaire ceux qui souhaitent disposer d’une traduction presque mot à mot de l’original. On comprend qu’un détail apparemment aussi insignifiant que l’emploi ou l’omission d’une virgule, d’un article défini ou indéfini, puisse parfois modifier le sens de l’original.
Nous nous sommes gardés de toute traduction libre par simple souci de concision ; nous nous sommes également gardés d’utiliser quelque parallèle moderne quand une traduction littérale avait un sens. Nous avons visé à la constance dans la traduction : ainsi, pour les mots importants, leur sens une fois établi, nous ne nous en sommes pas départis, sauf dans les cas où le contexte exigeait impérieusement l’adoption d’un autre terme. Cela impose des limites au choix des mots, mais le travail à l’aide des références (renvois) et la comparaison des textes ayant un rapport entre eux s’en trouvent facilités.
Nous avons mis tous nos soins à traduire les verbes hébreux et grecs, afin de rendre la simplicité, la chaleur et la force des expressions paraissant dans l’original. Nous nous sommes efforcés de conserver l’atmosphère de l’époque hébraïque et grecque, la manière de penser, de raisonner et de parler des gens, leurs relations sociales, etc. Nous nous sommes interdit de traduire comme nous pensons que celui qui parle ou qui écrit aurait dû s’exprimer. Nous avons encore pris soin de ne pas moderniser la traduction des formes verbales au point de modifier le contexte antique dont elles relèvent. En d’autres termes, le lecteur rencontrera de nombreux hébraïsmes et hellénismes. Dans bien des cas les notes donnent le mot à mot de certaines expressions.
L’hébreu primitif est concis ; sa structure linguistique favorise cette concision. Toutefois, pour rendre en français la valeur des verbes hébreux d’action et d’état, il n’est pas toujours possible de garder cette concision dans les formes verbales de notre langue : elles n’ont pas la même coloration. Nous avons donc parfois dû recourir à des termes auxiliaires, qui allongent l’expression, afin d’indiquer la couleur, les images mentales, l’émotion, bref tout ce qu’évoquent ces verbes, sans oublier le point de vue et la notion de temps exprimés par les rédacteurs des livres bibliques. En général, cela vaut aussi pour les verbes grecs. Ainsi les verbes à l’imparfait ont été rendus par des formes qui expriment l’action en cours. Quant aux participes, qui marquent l’action continue, ils ont souvent été rendus comme tels. — Voir App. 3C.
Signalons que quelques termes du texte primitif ont été simplement transcrits en français, par exemple “ shéol ”, “ hadès ”, “ amen ”, etc.
PARTICULARITÉS TECHNIQUES : La numérotation des chapitres et des versets est celle des versions françaises courantes, ce qui facilite les comparaisons. Nous avons également groupé les versets en paragraphes afin de bien mettre en valeur la pensée complète. D’autre part, les parties poétiques des Écritures, les Psaumes par exemple, sont dans la forme poétique. Nous y avons aussi indiqué les divisions alphabétiques. — Voir Psaume 119.
Nous avons adopté pour tout le texte le même système de ponctuation moderne. N’oubliant pas le contexte hébreu qui est celui des Écritures grecques chrétiennes, nous avons, pour les noms propres de personnes et de lieux, opté pour les formes hébraïques plutôt que pour celles que donne le texte grec, qui suit la Septante (LXX), la version grecque des Écritures hébraïques. La plupart des noms propres ont été écrits de manière à permettre une prononciation assez proche de l’original. Ainsi l’accent circonflexe sur les finales ân, în ou ôn indique qu’il faut prononcer le n séparé (ex. : Dân = Dane ; Yabîn = Yabine ; Salmôn = Salmone). Les finales en am, im et om (sans l’accent circonflexe) se prononcent ame, ime et ome (ex. : Abram = Abrame ; Éliaqim = Éliaqime ; Édom = Édome). Ne font exception que certains noms très connus.
HAUTS DE PAGES : Ils figurent dans la plupart des pages de cette version et fournissent des renseignements qui aident le lecteur à situer rapidement les récits bibliques.
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). — Voir Luc 23:19, 34.
CARACTÉRISTIQUES DE CETTE NOUVELLE ÉDITION
CONCORDANCES : À la fin de l’ouvrage, on trouvera une concordance intitulée “ Index des mots bibliques ”. Il s’agit d’une liste des mots choisis et des versets où ils apparaissent, avec en général un petit morceau du contexte. Il y a également une autre partie, intitulée “ Index des notes ”, qui aidera le lecteur à utiliser les notes en bas de page.
APPENDICE : Les articles de l’Appendice sont présentés sous différentes rubriques, de telle manière qu’ils aident le lecteur à obtenir une explication sur des doctrines bibliques fondamentales et sur d’autres questions qui s’y rapportent. Ces articles portent un numéro suivi d’une petite capitale (p. ex. 1A, 1B, 2A, 2B, 2C). Les chiffres 1 à 9 désignent les différentes rubriques, et les lettres A, B, C, etc., les sous-rubriques à l’intérieur de chacune de ces rubriques. À la fin de l’Appendice, on trouvera des tableaux sur les monnaies, les poids et les mesures, sur les mois du calendrier de la Bible ainsi que des renseignements géographiques et des cartes des lieux bibliques. Ces renseignements supplémentaires détaillés aideront de nombreux lecteurs à acquérir une connaissance plus profonde des Saintes Écritures et à être mieux armés pour défendre la vérité biblique. — 1 Pierre 3:15.
RÉFÉRENCES MARGINALES : La présente édition comporte plus de 125 000 références marginales (renvois). Les textes auxquels elles renvoient prouvent qu’il y a pour presque chaque point biblique au moins un second témoignage. La comparaison minutieuse des références marginales et l’examen des notes qui y correspondent souligneront l’étroite harmonie qui existe entre les 66 livres de la Bible, prouvant ainsi qu’ils ne constituent qu’un seul et unique livre, inspiré par Dieu.
Les références marginales, avec l’indication abrégée des livres bibliques (voir p. 16), se trouvent dans la colonne du milieu. Les renvois (les lettres de l’alphabet) qui figurent dans le texte dirigent le lecteur vers les références correspondantes. Quand toutes les références ne peuvent apparaître dans la colonne du milieu, l’excédent est imprimé au bas de la colonne de droite de la page. Les changements de chapitre sont indiqués dans la liste des références.
Quand une référence est suivie de l’abréviation “ LXX ”, celle-ci indique qu’il s’agit d’une citation de la Septante (LXX), et on peut trouver d’autres renseignements dans la note correspondant au verset donné en référence. Par exemple, pour Romains 9:17 nous avons donné en note Exode 9:16, LXX.
Les références fournissent divers renseignements : pensées, événements ou récits parallèles ; renseignements biographiques ou géographiques ; passages qui relatent l’accomplissement des prophéties selon la Bible elle-même ; renvois à des phrases, expressions ou versets entiers d’autres parties de la Bible ; modèles de l’alliance de la Loi et leur accomplissement relaté dans les Écritures grecques. Tout cela constitue une importante somme de connaissances bibliques.
NOTES EN BAS DE PAGE : Les plus de 11 000 notes en bas de page, qui offrent quantité de renseignements, constituent une autre caractéristique de cet ouvrage. Nous nous sommes efforcés de présenter très simplement des renseignements sur le texte lui-même. Ces notes aideront le lecteur à se rendre compte de l’harmonie entre les trois langues d’origine de la Bible : l’hébreu, l’araméen et le grec.
En outre, quand la traduction française présente des variantes par rapport aux textes originaux, les notes indiquent quels manuscrits ou versions appuient ces variantes. Elles proposent également d’autres traductions possibles de l’hébreu ou du grec, ainsi que des leçons différentes données par d’autres manuscrits ou versions.
Bien que le texte de cette traduction soit généralement littéral, de nombreuses notes présentent d’autres traductions correctes, également littérales. Les notes peuvent aussi donner 1) la signification littérale de certains mots, 2) l’étymologie de certains termes ou 3) la définition reconnue de tel ou tel mot ou groupe de mots selon certains lexiques. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on pourra comparer les autres traductions littérales qu’elles proposent avec le texte interlinéaire qui figure dans The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures.
Le lecteur trouvera avec ces notes un appareil critique relatif à la traduction plutôt qu’un commentaire des Écritures elles-mêmes. Toutefois, elles offrent d’autres renseignements utiles qui ne sont pas d’ordre technique.
Les notes fournissent des éclaircissements sur des sujets bibliques importants comme “ l’âme ”, “ le shéol ”, “ la rançon ”, “ la résurrection ”, “ la propitiation ”, “ Dieu ”, “ Christ ”, “ le Royaume ” ou “ le Millénium ”. On trouvera aussi des variantes dans les leçons hébraïques, grecques et latines, y compris des différences dans la numérotation des versets, des différences de langage, des emprunts à des langues autres que l’hébreu ainsi que des notes importantes sur le texte données en marge de certains manuscrits.
Les notes proposent encore d’autres leçons dignes d’intérêt, des renseignements sur la signification littérale de mots ou expressions, et expliquent pourquoi nous avons parfois préféré certaines variantes au texte de base hébreu ou grec. On trouvera aussi des renseignements sur la signification des noms des livres de la Bible, des personnages et des lieux, ainsi que des indications géographiques. Les monnaies, les poids et les mesures ainsi que les dates sont convertis aux normes d’aujourd’hui. — Voir App. 8A, 8B.
Ces notes montrent que c’est avec raison que le nom divin a été restitué dans le texte. Nous avons accordé l’attention qu’il fallait aux titres et aux qualificatifs appliqués à Jéhovah Dieu. Il y a des notes qui confirment l’exactitude scientifique de la Bible et d’autres qui expliquent de prétendues contradictions. On trouvera encore des renseignements utiles sur la chronologie, très importante, de la Bible, ainsi que l’explication de certains termes relatifs à la conduite morale, au service sacré, aux activités de prédication et à l’organisation. Les notes aideront aussi le lecteur à faire la différence entre ‘ le Seigneur Jéhovah ’ et ‘ le Seigneur Jésus ’.
On trouvera également dans ces notes de brefs renseignements sur les figures de style et de rhétorique, sur des jeux de mots, des hébraïsmes, des métaphores et des euphémismes, renseignements qui révèlent la saveur et la couleur des langues bibliques originelles. Les indications grammaticales relatives au genre et au nombre, aux différents cas et aux formes verbales se rapportent aux langues originelles et non à la traduction française.
Les mots ou expressions donnés entre parenthèses sont généralement des substituts possibles des mots ou expressions qui précèdent les parenthèses. Les mots ou groupes de mots entre crochets constituent des renseignements supplémentaires ou explicatifs.
Un symbole, accolé à un mot ou à un groupe de mots dans le texte, renvoie à la note correspondante. Celle-ci, au bas de la colonne de texte, est précédée du numéro du verset imprimé en gras et du même symbole. Lorsque plusieurs notes portent sur un même verset, nous utilisons, pour les distinguer, les symboles suivants : *, *, *, *, *, *.
TRANSCRIPTIONS : Les notes présentent également de très nombreuses et instructives transcriptions de mots hébreux, araméens, grecs et syriaques. Les transcriptions sont des mots d’une autre langue qui ont été écrits en caractères romains. Ces transcriptions donnent une prononciation approchée des mots transcrits. Les mots latins ne nécessitent pas de transcription. D’autre part, les manuscrits dans les langues originelles ne faisant pas de distinction entre majuscules et minuscules, des majuscules ont été introduites dans les transcriptions lorsque cela a été jugé utile pour le lecteur.
De nombreux termes hébreux comportent un préfixe et un suffixe qui, associés à la racine, donnent une fois traduits tout un groupe de mots. Lorsque c’est le cas, le radical du mot hébreu transcrit est écrit en italique gras et correspond alors à la partie en caractères gras du groupe de mots français donné en note ; cela a pour but de souligner la racine. Dans quelques cas, nous n’avons pas jugé nécessaire de traduire la partie de la transcription écrite en caractère normal. Ce système d’écriture en caractères normaux ou en caractères gras s’applique également aux mots et groupes de mots en langues grecque, syriaque et latine. Toutefois, comme la distinction ainsi marquée concerne essentiellement l’hébreu, parfois ne sont indiqués dans les autres langues que le ou les mots faisant l’objet de la note. Exemples :
Genèse 23:8* : Lit. : “ avec votre âme ”, au sens collectif. Héb. : ’èth-naphshekhèm ; gr. : psukhêï.
Marc 10:30* : Ou : “ l’ordre de choses ”. Gr. : tôï aïôni ; J17,22(héb.) : ouva`ôlam, “ et dans l’ordre de choses ”.
Quand une transcription ne présente pas ce contraste, elle correspond au mot ou groupe de mots qui fait l’objet de la note. D’autre part, les transcriptions correspondent aux mots reproduits dans la note et non à ceux qui sont omis par une ellipse. — Voir App. 3B.
SIGLES ET ABRÉVIATIONS : Pour fournir certains renseignements concernant le texte, dans les notes en bas de page il a été nécessaire de faire référence à de nombreux manuscrits et papyrus, codex, éditions imprimées et autres publications récentes faisant autorité. Le lecteur trouvera ci-dessous la liste des principaux sigles et abréviations utilisés dans les notes.
א (’Alèph) Codex Sinaiticus (Londres), IVe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb., Écr. gr.]
Δ Codex Sangallensis, 48 (Saint-Gall), Ve s. de n. è. — [Ms. gr., Évangiles.]
Θ Évangiles de Koridethi, n. A. 993 (Tbilissi), env. IXe s. de n. è. (éd. : Die Koridethi Evangelien Θ 038 herausgegeben, par G. Beermann, C. Gregory. — Leipzig 1913). — [Ms. gr.]
A Codex Alexandrinus (Londres), Ve s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb., Écr. gr.]
Al Codex d’Alep (Jérusalem), env. 930 de n. è. — [Ms. héb., Écr. héb.]
Aq Version grecque d’Aquila (Cambridge), IIe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb.]
Arm Version arménienne, Ve s. de n. è. — [Ms. arm., Écr. héb., Écr. gr.]
B Codex Vaticanus, ms. 1209 (Rome), IVe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb., Écr. gr.]
Bauer A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, par W. Bauer, W. Arndt, F. Gingrich. — Chicago 1979.
BDB A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, par F. Brown, S. Driver, C. Briggs. — Oxford 1951.
BHK תורה נביאים וכתובים, Biblia Hebraica, par R. Kittel. — Stuttgart 1951-1955.
BHS תורה נביאים וכתובים, Biblia Hebraica Stuttgartensia, par K. Elliger, W. Rudolph. — Stuttgart 1967-1977.
C Codex Ephræmi Syri rescriptus, ms. gr. 9 (Paris), Ve s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb., Écr. gr.]
Ca Codex du Caire (Le Caire), 895 de n. è. — [Ms. héb., Écr. héb.]
D Codex de Bèze, Nn. II. 41 (Cambridge), Ve et VIe s. de n. è. — [Ms. gr. et lat., Écr. gr.]
DHAB Dictionnaire d’Hébreu et d’Araméen Bibliques, par P. Reymond. — Paris 1991.
E Codex Basileensis, A. N. III. 12 (Bâle), VIIIe s. de n. è. — [Ms. gr., Évangiles.]
Gins. תורה נביאים וכתובים, The Old Testament, Massoretico-Critical Text of the Hebrew Bible, par C. Ginsburg. — London 1926.
Gins.Int Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the Hebrew Bible, par C. Ginsburg. — London 1896.
Gins.Mas The Massorah, par C. Ginsburg. — London 1897-1905.
GK Gesenius’ Hebrew Grammar, par E. Kautzsch, A. Cowley. — Oxford 1910.
Int The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, par Watchtower Bible and Tract Society. — New York 1985.
Int-69 The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures, par Watchtower Bible and Tract Society. — New York 1969.
it Étude perspicace des Écritures, par Watchtower Bible and Tract Society. — [À paraître.]
It Version vieille Latine ou Itala, IIe au IVe s. de n. è. (éd. : Bibliorum sacrorum latinæ versiones antiquæ, seu vetus italica, par P. Sabatier. — Reims 1739-1742). — [Ms. lat., Écr. héb., Écr. gr.]
Itlg Codex gothicus Legionensis (Léon), VIIe s. de n. è. — [Ms. lat., Écr. héb.]
Itms c Codex Colbertinus, ms. lat. 254 (Paris), XIIe ou XIIIe s. de n. è. — [Ms. lat., Écr. gr.]
Itms l Codex Rehdigeranus, ms. R 169 (Bratislava), VIIIe s. de n. è. — [Ms. lat., Écr. gr.]
J1 Evangelivm Matthæi ex Hebræo fideli, par J. Mercier. — Paris 1555. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
J2 ’Even bochan [“ Pierre éprouvée ”], par Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut (New York), XVIe-XVIIe s. (éd. : The Gospel of Matthew According to a Primitive Hebrew Text, par G. Howard. — Macon, Georgia 1987). — [Ms. héb., Matthieu en annexe.]
J3 תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica, cum uersione latina, par S. Münster. — Bâle 1537. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica (...) Vna cum Epistola D. Pauli ad Hebræos, Hebraicè & Latinè, par S. Münster. — Bâle 1557. — [Ms. héb. et lat., Matthieu et Hébreux.]
J4 כפי מתי המבשר (...) תורת המשיח, Sanctvm Domini Nostri Iesu Christi Hebraicum Euangelium secundum Matthæum, par J. Cinquarbres. — Paris 1551. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]
J5 בשורת הקרואות שנה בשנה בשבתות ובחגי, Evangelia anniversaria, qvae dominicis diebus & in Sanctorum festis leguntur, par F. Petri. — Anvers 1581. — [Ms. héb. et lat., Évangiles.]
J6 Euangelia anniversaria dierum dominicorum et praecipuorum festorum, vna cum perioche et summaria singulorum expositione erudita ; Germanicè, Latinè, Graecè, & Ebraicè, par J. Clajus. — Leipzig 1576. [Ms. héb. et lat., Évangiles.]
J7 Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]
J8 תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
J9 ארבעה אבני הגיליונים מהתורה החדשה, Qvatvor Evangelia Novi Testamenti Ex Latino in Hebraicum, par G. Jona. — Rome 1668. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]
J10 The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]
J11 ברית חדשה על פי משיח, par T. Fry et al. — Londres 1817. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J12 ספר הברית החדשה, The Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ, par W. Greenfield. — London 1831. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J13 ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J14 ספר ברית חדשה על פי המשיח, par J. Reichardt. — Londres 1846. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J15 Kommentarreihe zu den Büchern Lukas, par J. Biesenthal. — Berlin 1855. — [Ms. héb., Luc.]
Kommentarreihe zu den Büchern Apostelgeschichte, par J. Biesenthal. — Berlin 1867. — [Ms. héb., Actes.]
Kommentarreihe zu den Büchern Römer, par J. Biesenthal. — Berlin 1853. — [Ms. héb., Romains.]
Kommentarreihe zu den Büchern Hebräer, par J. Biesenthal. — Berlin 1858. — [Ms. héb., Hébreux.]
J16 הברית החדשה על פי המשיח עם נקודות וטעמים, par J. Reichardt, J. Biesenthal. — Londres 1866. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J17 ספרי הברית החדשה, par F. Delitzsch. — Londres 1981. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J18 הברית החדשה, par I. Salkinson, C. Ginsburg. — Londres 1891. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J19 הבשורה הטובה על־פי יוחנן, par M. Ben Maeir. — Denver 1957. — [Ms. héb., Jean.]
J20 A Concordance to the Greek Testament, par W. Moulton, A. Geden, H. Moulton. — Edinburgh 1978.
J21 The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York 1942.
J22 ספרי הברית החדשה, par United Bible Societies. — Jérusalem 1979. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J23 הברית החדשה, par J. Bauchet, D. Kinnereth. — Rome 1975. — [Ms. héb., Écr. gr.]
J24 A Literal Translation of the New Testament (...) From the Text of the Vatican Manuscript, par H. Heinfetter. — London 1863.
J25 St. Paul’s Epistle to the Romans, par W. Rutherford. — London 1900.
J26 Psalterivm Hebraicvm, par A. Margaritha. — Leipzig 1533. — [Ms. héb., Psaumes et Matthieu 1:1 à 3:6.]
J27 Die Heilige Schrift des neuen Testaments, par D. von Brentano. — Bregenz 1790.
J28 The New Covenant Commonly Called The New Testament — Peshitta Aramaic Text With a Hebrew Translation, par The Bible Society. — Jérusalem 1986.
JTS The Journal of Theological Studies. — Oxford.
KB Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler, W. Baumgartner. — Leiden 1958.
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L Codex de Leningrad B 19A (Saint-Pétersbourg), 1008 de n. è. — [Ms. héb., Écr. héb.]
LSJ A Greek-English Lexicon, par H. Liddell, R. Scott, H. Jones. — Oxford 1968.
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LXX Version grecque des Septante, IIIe-IIe s. av. n. è. (éd. : Septuaginta Id est Vetus Testamentum graece iuxta LXX interpretes, par A. Rahlfs. — Stuttgart 1935). — [Ms. gr., Écr. héb.]
LXXא Voir א.
LXXA Voir A.
LXXB Voir B.
LXXBagster Version grecque des Septante (éd. : The Septuagint with Apocrypha : Greek and English, par L. Brenton. — London 1851). — [Ms. gr., Écr. héb.]
LXXLagarde Version grecque des Septante (éd. : Librorum Veteris Testamenti Canonicorum pars prior graece, par P. de Lagarde. — Göttingen 1883). — [Ms. gr., Écr. héb.]
LXXLucien Version grecque des Septante, recension de Lucien d’Antioche, IVe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb.]
LXXThomson Version grecque des Septante, par C. Thomson. — London 1904. — [Ms. gr., Écr. héb.]
M Le texte massorétique du codex Leningrad B 19A. Voir L, BHK, BHS.
MN Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau, par Watch Tower Bible and Tract Society. — Selters 1995, éd. révisée.
N Codex Purpureus (Saint-Pétersbourg), VIe s. de n. è. (éd. : Codex Purpureus Petropolitanus ; The text of codex N of the Gospels edited with an introduction and an appendix, par H. Cronin. — Cambridge 1899). — [Ms. gr., Évangiles.]
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P45 Papyrus Chester Beatty I (Dublin), IIIe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. gr.]
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P66 Papyrus Bodmer II, env. 200 de n. è. (éd. : Papyrus Bodmer II, Supplément, Évangile de Jean, chap. 14-21, par V. Martin, J. Barns. — Genève 1962). — [Ms. gr., Jean.]
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P75 Papyrus Bodmer XIV-XV, env. 200 de n. è. (éd. : Papyrus Bodmer XIV, Évangile de Luc, par V. Martin, R. Kasser. — Genève 1961 ; Papyrus Bodmer XV, Évangile de Jean, par V. Martin, R. Kasser. — Genève 1961). — [Mss gr., Luc, Jean.]
1QIsa Le Rouleau d’Isaïe de la mer Morte (Jérusalem), IIe s. av. n. è. (éd. : The Dead Sea Scrolls of St. Mark’s Monastery, par M. Burrows. — New Haven 1950). — [Ms. héb., Isaïe.]
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Sam Pentateuque samaritain, IVe s. av. n. è. (éd. : Biblia Polyglotta, par B. Walton. — Londres 1657 ; Der Hebräische Pentateuch der Samaritaner, par A. von Gall. — Giessen 1918).
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Sy, Syp Peshitta, Ve s. de n. è. (éd. : [Graphisme — Texte syriaque estranghelo], par S. Lee. — Londres 1826). — [Ms. syr., Écr. héb.]
Syc Version syriaque Cureton, Ve s. de n. è. (éd. : Evangelion da-Mepharreshe — The Curetonian Version of the Four Gospels, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).
Syh Version philoxénienne, VIe-VIIe s. de n. è. (éd. : Sacrorum Evangeliorum versio syriaca Philoxeniana, par J. White. — Oxford 1778. — T. 1). — [Ms. syr., Écr. gr.]
Version harkléenne, VIe-VIIe s. de n. è. (éd. : Actuum Apostolorum et Epistolarum tam Catholicarum quam Paulinarum versio Syriaca Philoxeniana cum interpretatione et annotationibus, par J. White. — Oxford 1799-1803. — T. 2). — [Ms. syr., Écr. gr.]
SyHexaplaire Version syrohexaplaire (Londres), VIIe s. de n. è. — [Ms. syr., Écr. héb.]
Syhi Version syro-palestinienne (ou Hierosolymitanum), VIe s. de n. è. (éd. : [Graphisme — Texte syro-palestinien], The Palestinian Syriac Lectionary of the Gospels, par A. Lewis, M. Gibson. — London 1899). — [Ms. vieux syr., Écr. gr.]
Sys Version syriaque sinaïtique, IVe et Ve s. de n. è. (éd. : The Old Syriac Gospels or Evangelion da-Mepharreshê, par A. Lewis. — London 1910). — [Ms. syr., Évangiles.]
Sym Version grecque de Symmaque, env. 200 de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb.]
T Targoums (éd. : The Bible in Aramaic, par A. Sperber. — Leiden 1959-1973). — [Paraphrases aram. de parties des Écr. héb.]
TJ Targoum Jonathan (éd. : The Bible in Aramaic, par A. Sperber. — Leiden 1959-1962). — [Ms. aram., Écr. héb.]
Targoum Jérusalem I (ou pseudo-Jonathan) (éd. : Pseudo-Jonathan, par M. Ginsburger. — Berlin 1903). — [Ms. aram., Écr. héb.]
Targoum Jérusalem II (ou fragmentaire) (éd. : Das Fragmententhargum, par M. Ginsburger. — Berlin 1899). — [Ms. aram., Écr. héb.]
TLagarde Targoum (éd. : Prophetae Chaldaice, par P. de Lagarde. — Leipzig 1872). — [Ms. aram., Écr. héb.]
TO Targoum d’Onkelos (ou babylonien) (éd. : The Bible in Aramaic, par A. Sperber. — Leiden 1959). — [Ms. aram., Pentateuque.]
TP Targoum palestinien (éd. : Masoreten des Westens II, par P. Kahle. — Stuttgart 1930). — [Ms. aram., Pentateuque.]
TDNT Theological Dictionary of the New Testament, par G. Kittel, G. Friedrich. — Grand Rapids 1964-1976.
TDOT Theological Dictionary of the Old Testament, par G. Botterweck, H. Ringgren. — Grand Rapids 1974 —›
Th Version grecque de Théodotion, IIe s. de n. è. — [Ms. gr., Écr. héb.]
TR Τ͏̑ΗΣ ΚΑΙΝ͏̑ΗΣ ΔΙΑΘΉΚΗΣ ῞ΑΠΑΝΤΑ Ε᾿ΥΑΓΓΕΛΙΟΝ (...) ΠΡΆΞΕΙΣ Τ͏̑ΩΝ ᾿ΑΠΟΣΤΌΛΩΝ, Nouum IESV Christi D.N. Testamentum, par R. Estienne. — Paris 1550. — [Ms. lat., Écr. gr. ; Texte reçu.]
UBS The Greek New Testament, par K. Aland et al. — Stuttgart 1983.
Vg Vulgate, par Jérôme, env. 400 de n. è. (éd. : Biblia Sacra iuxta Vulgatam Versionem, par R. Weber. — Stuttgart 1983).
Vgc Vulgate clémentine, Rome 1592 (éd. : Biblia Sacra iuxta Vulgatam Clementinam, par A. Colunga, L. Turrado. — Madrid 1977).
Vgs Vulgate sixtine. — Rome 1590.
Vgww Nouum Testamentum Latine secundum editionem Sancti Hieronymi ad Codicum Manuscriptorum Fidem, par J. Wordsworth, H. White. — London 1985.
VT Vetus Testamentum. — Leiden.
W Codex de Washington (Washington), Ve s. de n. è. — [Ms. gr., Évangiles.]
WH The New Testament in the Original Greek, par B. Westcott, F. Hort. — London 1881. — [Réimprimé dans Int.]
X Codex Monacyensis, Ms. fol. 30 (Munich), IXe ou Xe s. de n. è. — [Ms. gr., Évangiles.]
Zorellgr Lexicon Graecum Novi Testamenti, par F. Zorell. — Paris 1961.
Zorellhéb Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti, par F. Zorell. — Rome 1954.
* Leçon de l’auteur (première main) d’un ms. gr.
c Leçon d’un correcteur d’un ms. gr.
CONCLUSION
La richesse des références (renvois) et de l’appareil critique qu’offre cette édition révisée (1995) de la Traduction du monde nouveau aidera le lecteur à comprendre à quel point les 66 livres de la Bible sont interdépendants et constituent un tout divinement inspiré, fondement de la “ langue pure ” qu’est la vérité (Tsephania 3:9). Grâce à cette étude en profondeur, ceux qui ‘ tremblent ’ à la sainte Parole de Jéhovah examineront la Bible d’un œil nouveau et en acquerront une meilleure intelligence (Isaïe 66:2, 5). Notre souhait est qu’en utilisant pleinement tout ce qu’offre la présente édition des Saintes Écritures le lecteur parvienne à une connaissance exacte de la vérité et apprécie davantage encore que “ la parole de Dieu est vivante et puissante ”. (Hébreux 4:12.) Oui, heureux ceux qui se nourrissent sans cesse à la table spirituelle de Jéhovah par le moyen de sa Parole vivante, la Bible. — Matthieu 5:3.
De plus voici ce que l'on peut lire dans la page des éditeurs des versions non anglaise ...
*** Rbi8 p. 3 Page de titre/Page des éditeurs ***
Page de titre/Page des éditeurs
Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau — avec notes et références
Traduite d’après l’édition anglaise révisée de 1984 ; on s’est constamment référé aux langues d’origine, l’hébreu, l’araméen et le grec. — Édition révisée de 1995
“ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah [יהוה, YHWH] : ‘ (...) Voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. ’ ” — Isaïe 65:13, 17 ; voir aussi 2 Pierre 3:13.
en espérant avoir répondu a tes questions
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par dan 26 Jeu 27 Oct 2011 - 14:08
tu soulèves ici un point intérressant.Comment peut on parler d'originaux, . Quel document as tu vérifié, peux tu me le dire d'une façon précise ? , le Sinaïticus, le VAticanicus, la Vulgate, ou d'autres . réponse précise STP. Je n'arrive pas comment on peut parler d'originaux dans ce domaine .keinlezard a écrit:
En effet, il n'existe à proprement parler aucun original des livres de la bible ... ce ne sont que copie de copie ...
[/quote] De ce fait tu n'as pas le droit de parler d'originaux, mais de traductions qui te plaisent!!!
Ok mais de qu'elle fais tu allusion ?on devrais plutot parler de "plus anciennes copies" ... ce qui est évidemment bien différent d'un original ...
merci pour cette précision.
Ce ne sont donc que des traductions, et de fait on ne peut dire qu'elles sont authentiques .Pour ma part n'ayant pas de connaissance en hébreux , araméen ou grec ancien .. je me fie aux traducteurs connu et traduction connues celle que l'on peut trouver dans le logiciel Xiphos ( ex logiciel Sword ) - http://xiphos.org/
par aillleurs je consulte les codex accessible sur le Web et les traductions comme la T.O.B ou Jérusalem.
cela ne veut rien dire "officiellement" dans ce contexte, tout n'est qu'objectif !!pour ce qui est de la WT voilà officiellement ce quelle affirme , gardons en mémoire que Raymond Franz à probablement dévoilé les noms des """""traducteurs"""""" et qu'au procés Walsh ... le plus à même de traduire à reconnu en etre incapable ...
Ce n'est qu'un acte de foi des TDJ strictement rien de crédible dans ces propos , au même titre que les protestants parlent de la version de Second, avec les mêmes termes .[LA SAINTE BIBLE est une révélation écrite venant du Souverain Seigneur Jéhovah et adressée à tous les habitants de la terre. Ce livre inspiré rencontre un écho partout dans le monde ; ses pages, en effet, renferment la bonne nouvelle d’un Royaume messianique qui a été conçu par Dieu et qui doit instaurer pour toujours la paix et la justice sur une terre unie devenue un paradis. La Bible montre qu’avec le sacrifice rédempteur de son Fils Jésus Christ, Dieu, dans son amour, s’est procuré une base légale pour délivrer l’humanité de la mort. — Jean 3:16.
C’est avec raison qu’on parle de la Bible complète comme de la Bibliothèque divine (lat. : Bibliotheca Divina), constituée de 66 livres, ceux dont on a fixé la liste officielle (canon) et qu’on reconnaît comme le seul guide inspiré dans la recherche de la vérité. Alors que nombreux sont ceux qui divisent la Bible en deux grandes parties : “ L’Ancien Testament ” et “ Le Nouveau Testament ”, nous désignons, nous, les 39 premiers livres de la Bible par le nom d’Écritures hébraïques et les 27 autres par le nom d’Écritures grecques chrétiennes, notre option étant fondée sur la langue et non sur une prétendue division en deux “ Testaments (Alliances) ”. — Voir “ Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile ” (si), édition révisée, pages 299-305, et App. (Appendice) 7E.
A ce niveau là je suis d'accord avec toi , elle est tres" pratique ", mais son coté pratique elaboré par les hommes, de lui donne en aucun cas cette notion d'authenticité . Ce serait trop simple .La présente édition révisée des Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau donne une importance particulière à la connaissance exacte de la Bible, d’où ses caractéristiques : références (renvois), système de notes, concordance (Index des mots bibliques) et appendice. Les moyens informatiques ont été utilisés.
Erreur monumentale , à l'origine la bible est une compilation de vieux textes d'origine, de périodes, et d'écritures différentes !!!LES LANGUES DE LA BIBLIOTHÈQUE DIVINE
La Bible a été rédigée à l’origine en hébreu, en araméen (langue apparentée à l’hébreu) et en grec commun (koïnê). Peu nombreux sont ceux qui comprennent ces langues de nos jours. Il a donc fallu traduire la Bible en langues modernes pour que son message porteur de vie soit accessible aux gens de toutes nations.
La vulgate est une "traduction" latine tardive faite par Jérome !!! Ce n'est pas un originalTEXTE HÉBREU : Le texte hébreu massorétique qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures hébraïques de la Traduction du monde nouveau est celui du codex de Leningrad B 19A (conservé à Saint-Pétersbourg), tel qu’il est présenté dans la Biblia Hebraica (BHK) de R. Kittel, septième, huitième et neuvième éditions (1951-1955). C’est une révision de cet ouvrage, parue sous le titre Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), édition de 1977, qui a été employée pour établir le système de notes de la présente édition. Les mots en italique précédés de l’abréviation “ héb. ” sont des termes transcrits à partir de la BHS.
Certaines parties de la Bible hébraïque ont été composées en langue araméenne, mais écrites en caractères hébreux. Les transcriptions de l’araméen sont précédées de l’abréviation “ aram. ” D’autres versions araméennes sont indiquées par leurs abréviations respectives.
TEXTE GREC : Le texte grec qui a été utilisé pour établir le texte français des Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau est celui de l’ouvrage de Westcott et Hort publié sous le titre The New Testament in the Original Greek (la première édition a paru en 1881). Ont également été consultés les textes grecs de Bover, Merk, UBS, Nestle-Aland, et d’autres encore. Les transcriptions du grec des Écritures grecques chrétiennes de la Bible, précédées de l’abréviation “ gr. ”, sont des transcriptions d’après le texte de Westcott et Hort, texte reproduit dans The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (1985). Dans les Écritures hébraïques, l’abréviation “ gr. ” indique les transcriptions du grec de la Septante (LXX), édition de A. Rahlfs, Stuttgart 1935. D’autres sources grecques sont signalées par leurs abréviations respectives.
TEXTE SYRIAQUE : L’abréviation “ syr. ” indique des mots transcrits de la Peshitta (Sy) syriaque de S. Lee, édition de 1826, réimprimée par les United Bible Societies, en 1979. D’autres versions syriaques sont indiquées par leurs abréviations respectives.
TEXTE LATIN : L’édition de la Vulgate (Vg) latine qui a été utilisée est la Biblia Sacra, Iuxta Vulgatam Versionem, Stuttgart 1975. L’abréviation “ lat. ” précède les mots tirés de ce texte. D’autres versions latines sont indiquées par leurs abréviations respectives.
Cherche a traduire peut etre mais n'y arrive pas pour exemple le cantique des cantiques est un chant egyptien , donc ecrit en hyroglyphe au depart, la genèse retrouvé sur des plaquettes d'argiles sumérienens en ecriture de signe !!!Dans la Traduction du monde nouveau nous avons cherché à reproduire les qualités du texte original des Écritures hébraïques et grecques : autorité, puissance, mouvement et franc-parler ; on s’est efforcé de les rendre en français moderne.
Comment est ce possible, comment eput on savoir le sens du texte du depart , foutaise (excuse moi) .Nous nous sommes abstenus de paraphraser les Écritures. Tout au contraire, nous avons essayé de traduire le texte aussi littéralement que possible, dans la mesure où la langue française le permettait et où une traduction trop littérale ne risquait pas, par sa lourdeur, d’obscurcir la pensée.
ces copiés collés sont pénibles , ne pourriez vous pas ecrire de vous même au lieu de copier bétements des passages relevés sur des sites de propagande!!!
Il a un point qui me plait dans la bible des TDJ, c'est d'avoir evité la traduction du mot crucifixion, (sens obvie tardif), et d'avoir gardé la traduction "pendu au bois" quand au reste cette traduction n'est pas plus fiable que les autres désolé quoique tu en dises (enfin que ceux que les théologiens TDJ en disent!!) .
amicalement
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par keinlezard Jeu 27 Oct 2011 - 14:15
Tout d'accord avec toi ... et tu es pleinement excusé puisque c'est ce que je pene de la TMN ( foutaise )
Pas de lézard :)
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par sypqys Sam 29 Oct 2011 - 7:51
Bonjour tout le monde (mes lecteurs sous-entendu)!
Bulle, non les versets ne servent pas uniquement à expliciter la compréhension d’autres versets (ta fameuse explication du verset A qui apporterait une explication à la compréhension du verset B)… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
2 Timothée 3:16-17
(Peut-être ne le connaissait-tu pas celui-là ! Maintenant c’est chose faite. Voilà qui nous met d’accord)
Petit aparté facultatif jusqu’aux pointillés, sautez si vous ne voulez pas lire... (le reste concerne et dan 26 et keinlezard principaux intervenants dans ce sujet)
Paul écrivit ça sous inspiration divine et je le crois à 100% ; car j’atteste la véracité de ces écrits… Seuls ceux qui ne connaissent pas la puissance de la Bible et son effet extraordinaire, métamorphosant les cœurs disposés, sincères (un humain est sous-entendu). Ceux qui ne connaissent pas nierons cette vérité (mais il ne s’agira que de préjugés car leur attitudes fermé est non fondée… sinon sur une méconnaissance des Écritures ou encore une méchanceté gratuite, une jalousie ou un cœur endurci égarée non disposé à remettre en question ce qu’il a appris dans les médias et les commérages autour de lui depuis qu’il est au monde… seulement la plupart, sont des mensonges et les individus n’en n’ont pas conscience bien souvent !) Hébreux 4 :12 a) / 1 Jean 4:18-20 b)
Versets cités ci-dessus entres parenthèses pour ceux qui veulent savoir et comprendre avec une coloration de ce qui concerne ce que j’ai avancée plus haut après le verset de Paul (2 Timothée 3...)
a)
b)
………………………………………………………………………….
4 (à dan 26)
Déjà, première remarque : tu répètes deux fois le verbe « angoisser ».
Ou est la contradiction qui m’a fait réagir ?
Puis, expliques ne serait-ce que quelques miracles de la Bible (Moïse, le Christ etc.)! Ne serait-ce que ces écrits (la Bible) empreint d’amour, de sagesse, de beauté et le tout est surhumain (malgré des traductions etc. alors je n’ose imaginer la magnificence de l’original !).
Expliques comment malgré toutes les mesures de censures (détruire en brûlant la Bible et parfois mêmes les lecteurs de Celle-ci)… il reste toujours la Bible actuellement qui circule (et plus que jamais en circulent) !
dan 26, si je ne suis toujours pas clair je pourrai volontiers reformuler. Il suffira de le demander ou de le faire comprendre.
………………………………………………………………………….
-------------------------------------------------------
Bien à vous !
Merci d’avoir pris de votre temps nécessaire pour me lire ; bonne fin de journée !
à+
- Spoiler:
- Einstein ! Voyons keinlezard ! Tu cites une citation qui n’apparaît pas là (dans ma liste). Pourquoi mets-tu en « spoiler » mon post sur les tâches et autres citations qui prouvent que la cause de l’existence est dieu ? (Tout effet à une cause etc.) La vérité te gène ?! Ça ce voit clairement ! cliquez ici ----- post de keinlezard dans mon sujet (datant du 26/10/2011 à 9h43)
Tu es trop fort ! Tu sors une phrase d’athée ; Quel est ton but ? Je ne te suis pas là!
Dans cette citation, Einstein sali le nom de Dieu (si je ne m’abuse), et tu ne la comprends même pas je parie !
Sinon explicites-la par toi-même sans répéter comme un perroquet du genre « c’est comme ça parce qu’Einstein l’a dit ! » C’est trop facile ! Einstein n’est pas Dieu (il pouvait avoir raison mais tort parfois…) Tu n’as pas choisi la citation ou il est le plus lucide et le plus humble, c’est certain!
Pourquoi ça stp ? Ta citation d’Einstein oui… mais les miennes… non ! Expliques-moi en quoi il pourrait avoir raison plus qu’Aristote, Descartes, Spinoza ou encore le très grand scientifique I. Newton http://fr.wikipedia.org/wiki/Conceptions_religieuses_d'Isaac_Newton1 ; lien blog « la bonne nouvelle du Royaume pour la gloire de YHVH »2 ; lien info-bible3 (liée à ce dont on débat actuellement provoqué à cause de la –réponse ou- réflexion antinomique de dan 264)keinlezard a écrit:Quant aux arguments d'autorité : Descartes ou Einstein ... ça ne vaut même pas la peine de commenter ...
Tiens, voilà ce qu’a pu affirmer I. Newton :
1« L'opposition à la religion s’appelle athéisme quand on la professe et idolâtrie quand on la pratique. L'athéisme est tellement insensé et tellement odieux à l'humanité qu'il n'y a jamais eu beaucoup de gens pour l’enseigner. »
Facile encore une fois de dire une chose sans expliciter… Je trouve au contraire qu’elles méritaient des explicitations pour quiconque n’est pas d’accord! Mais à tout bien réfléchir, je comprends… Sans commentaire -car irréfutable- ! Sinon, vas-y stp!
Seulement, cela prouve que nombre d’intellectuels ont pensés Dieu comme évidence à l’origine du vaste univers et par extension de nous y compris –univers infini à notre échelle- dont nous ne connaissons que les bornes, et cela te gène à toi, tu ne veut pas t’imaginer que l’on doive quelque chose à qui que ce soit (tu te dis sans doute « vive l’indépendance !»)
[Contredit-moi en étant cartésien… ah non ! Pardon… tu es évolutionniste (selon tes écrits et citations…) ; Alors ce sera en évolutionniste que tu me contredira!
Réponds en étant pragmatique et exhaustif stp ! sinon, c’est que tu es à cours d’argument… et que tu es acculé par mes arguments et réponses.]
Tu n’as pas voulu commenter mes citations (pour x ou y raisons, enfin bref… toutefois j’attends une réponse maintenant !) ; Alors pour ma part, je ne t’imiterai pas (à savoir affirmer une chose sans expliciter ni argumenter ! Trop simple !). Non, en effet je vais commenter et démonter la citation d’Einstein à l’aide d’un site Internet ou sur ces points je pense pour l’ensemble comme les auteurs du site et cela m’éviteras d’écrire plus, sinon je ferai un roman, et vous vous lasserez sans doute.
Une réponse dans ce spoiler rebaptisé (cliquez-y dessus pour la lire):- réponse logique à la citation d’Einstein (proposé par keinlezard), réponse par la bible, tiré d’1 site web:
[…] Je me contenterai de dire que cette attitude navrante d'Einstein ne devrait pas nous surprendre, 1900 ans auparavant, l'apôtre Paul nous avait expliqué pourquoi la plupart des gens intelligents de ce monde seraient ignorants des vérités spirituelles (1Corinthiens 1:18-27).
Tout de même, il y a parmi la communauté scientifique un certain nombre de personnes qui croient en Dieu […] dans le salut offert par Jésus-Christ, juste deux exemples ici Jonathan Sarfati et Ken Ham […]Les gens imbus de leur intelligence et de leur grande connaissance concernant les choses de la terre méprisent souvent ce qu'ils ne peuvent analyser de manière empirique, comme il est écrit dans 1Corinthiens 8:1:
"La connaissance enfle, mais l'amour édifie."
[…] Einstein a dit aussi :"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
Einstein a parfaitement raison concernant la bêtise humaine, en cela il rejoint la Parole de Dieu qui affirme que seul un insensé peut dire que Dieu n'existe pas, (voir Psaume 14:1), comme seul quelqu'un de bête au max pourrait dire que le logiciel Windows s'est fait tout seul et que Bill Gates n'y est pour rien.
[…]
Je préfère de beaucoup un Dieu personnel qui m'a créé à son image et qui veut entrer en relation avec moi parce qu'il m'aime. Voilà qui donne un sens à la vie autrement que de vivre seulement comme des bêtes... on revient alors à la bêtise du début!
1Corinthiens 1:18-27En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. Car il est écrit : “ Je ferai périr la sagesse des sages, et l’intelligence des intellectuels, je la pousserai de côté. ” Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le discuteur de ce système de choses ? Dieu n’a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ? Puisqu’en effet, dans la sagesse de Dieu, le monde, par le moyen de sa sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu’on prêche, de sauver ceux qui croient.
Car les Juifs demandent des signes et les Grecs cherchent la sagesse ; mais nous, nous prêchons Christ attaché sur un poteau, pour les Juifs occasion de trébucher, mais pour les nations sottise ; cependant, pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. Parce qu’une chose sotte de Dieu est plus sage que les hommes, et qu’une chose faible de Dieu est plus forte que les hommes.
Car vous voyez votre appel, frères : qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens de haute naissance ; mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour faire honte aux fortes ;
Source (du contenu du spoiler rebaptisé :"réponse logique à la citation d’Einstein (proposé par keinlezard), réponse par la bible, tiré d’1 site web" ci-dessus)
Ou encore en réponse à l’athéisme voilé d’Einstein:
Luc 10;21[…]il fut transporté de joie dans l’esprit saint et dit : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits.[…]
1 Corinthiens 3;18-21
2 Corinthiens 10;4-5Que personne ne se séduise lui-même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce système de choses, qu’il devienne sot pour devenir sage. Car la sagesse de ce monde est sottise auprès de Dieu ; en effet, il est écrit : “ Il attrape les sages dans leur propre ruse. ” Et encore : “ Jéhovah sait que les raisonnements des sages sont futiles. ” Que personne donc ne se glorifie dans les hommes
Romains 1;18-23Car les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses. 5 Car nous renversons des raisonnements et toute chose altière qui se dresse contre la connaissance de Dieu ; et nous faisons toute pensée captive pour l’amener à obéir au ChristCar la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes qui étouffent la vérité injustement, parce que ce qui peut être connu de Dieu est manifeste chez eux, car Dieu le leur a manifesté. Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables ; parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. Bien qu’ils affirment être sages, ils sont devenus fous et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
Bulle, non les versets ne servent pas uniquement à expliciter la compréhension d’autres versets (ta fameuse explication du verset A qui apporterait une explication à la compréhension du verset B)… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
2 Timothée 3:16-17
Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
(Peut-être ne le connaissait-tu pas celui-là ! Maintenant c’est chose faite. Voilà qui nous met d’accord)
- apparté:
- Vérifiez en cliquant sur les versets indiqués en indigo dessus la citation -en commençant par le 16-, car ici sur ce lien toutes les versions de Bible donnent la même version (je suis gentil je vous joins les liens si la Traduction du Monde Nouveau ne vous semble pas une traduction sérieuse ou fiable… comme l’avance et dan 26 et keinlezard ouvertement bien sur
)
Petit aparté facultatif jusqu’aux pointillés, sautez si vous ne voulez pas lire... (le reste concerne et dan 26 et keinlezard principaux intervenants dans ce sujet)
Paul écrivit ça sous inspiration divine et je le crois à 100% ; car j’atteste la véracité de ces écrits… Seuls ceux qui ne connaissent pas la puissance de la Bible et son effet extraordinaire, métamorphosant les cœurs disposés, sincères (un humain est sous-entendu). Ceux qui ne connaissent pas nierons cette vérité (mais il ne s’agira que de préjugés car leur attitudes fermé est non fondée… sinon sur une méconnaissance des Écritures ou encore une méchanceté gratuite, une jalousie ou un cœur endurci égarée non disposé à remettre en question ce qu’il a appris dans les médias et les commérages autour de lui depuis qu’il est au monde… seulement la plupart, sont des mensonges et les individus n’en n’ont pas conscience bien souvent !) Hébreux 4 :12 a) / 1 Jean 4:18-20 b)
Versets cités ci-dessus entres parenthèses pour ceux qui veulent savoir et comprendre avec une coloration de ce qui concerne ce que j’ai avancée plus haut après le verset de Paul (2 Timothée 3...)
a)
Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
b)
Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui qui est né de Dieu veille sur lui, et le méchant n’a pas de prise sur lui. Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle.
………………………………………………………………………….
4 (à dan 26)
dan 26 a écrit: Tout simplement parceque l'homme est incapable de s'imaginer sa finitude, et cela l'angoisse . le fait qu'il soit un etre intelligent l'amène à se poser cette question, et n'ayant aucune réponse (sauf au travers des espérances imaginées par toutes les religions et sectes), il a peur, il s'angoisse.
Déjà, première remarque : tu répètes deux fois le verbe « angoisser ».
Ou est la contradiction qui m’a fait réagir ?
- Tu affirme que l’homme est un être intelligent. (ce que je sais très bien -mais moi à défaut de toi je sais pourquoi-)
Mais problème, d’où lui vient cette intelligence s’il ne la pas reçu d’un être bien supérieur ?!le fait qu'il soit un etre intelligent
Puisque…
- Tu sous-entends après que toutes les religions et sectes sont des purs produits de l’imagination de l’homme. Soit.
Ce qui ici, dénote donc que tu es partisan de l’évolution et qu’aucun livre n’est donc divin !sauf au travers des espérances imaginées par toutes les religions
Donc antinomie ! Sinon, faut expliciter et pourquoi l’homme est intelligent sans existence qui le surpasse et qu’il a façonné ainsi. Comment à t-il pu apparaître ex-nihilo ou pas… (le résultat est le même : l’existence complexe –sans aller trop loin dans les détails- !)
Puis, expliques ne serait-ce que quelques miracles de la Bible (Moïse, le Christ etc.)! Ne serait-ce que ces écrits (la Bible) empreint d’amour, de sagesse, de beauté et le tout est surhumain (malgré des traductions etc. alors je n’ose imaginer la magnificence de l’original !).
Expliques comment malgré toutes les mesures de censures (détruire en brûlant la Bible et parfois mêmes les lecteurs de Celle-ci)… il reste toujours la Bible actuellement qui circule (et plus que jamais en circulent) !
dan 26, si je ne suis toujours pas clair je pourrai volontiers reformuler. Il suffira de le demander ou de le faire comprendre.
………………………………………………………………………….
- à keinlezard concernant mon égarement injustifiée de sa part, ma réflexion logique à mon sens:
- (parce que tu as suivi à mon sens la réflexion de dan 26 pour t’allier avec lui contre mon argumentation créationniste au sujet de la mort -à deux on a plus de poids ! a-tu du penser inconsciemment ou consciemment! et tu redoutes plus lui que moi (sans doute son âge, le nombre de messages qu’il a sur le forum te font peur!) ; Cela se voit parce qu’il répond à tout de façon détaillé et te contredit souvent!- alors que tu savais à mon sens pertinemment que c’étais faux ! Sinon, fallait préciser en quoi je m’égarais... quand on affirme quelque chose ; On le prouve ! sinon on se tait –donc on approuve-)! Ou bien on est tout… sauf crédible comme toi keinlezard par exemple!)
Je m’égare toujours ?keinlezard a écrit: Outre le fait que tu t'égares
-------------------------------------------------------
Bien à vous !
Merci d’avoir pris de votre temps nécessaire pour me lire ; bonne fin de journée !
à+
Dernière édition par sypqys le Sam 29 Oct 2011 - 9:18, édité 8 fois (Raison : plaintes aux modérateurs d'un lecteur -sans doute- à savoir que le 1er long spoiler ajouer par un modérateur)
sypqys- Affranchi des Paradoxes
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par Bulle Sam 29 Oct 2011 - 9:56
Les versets ne peuvent en aucun cas servir d'argument sauf dans ce cas précis, pour la simple et bonne raison que les versets bibliques ne valent que pour ceux qui y croient d'une part et appartiennent à ladite confession.sypqys a écrit:Bulle, non les versets ne servent pas uniquement à expliciter la compréhension d’autres versets (ta fameuse explication du verset A qui apporterait une explication à la compréhension du verset B)… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par Bulle Sam 29 Oct 2011 - 10:01
Selon la loi française peut-être, mais pas selon l'article 7 de la charte de ce forum !keinlezard a écrit:bonjour Sypqys,
Selon la loi française un courrier m'étant adressé j'en ai la pleine liberté d'utilisation. Ce qui implique également que je peux le rendre public.
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Re: Pourquoi la mort est-elle censurée par la conscience de l'homme?
par sypqys Sam 29 Oct 2011 - 10:14
Bulle a écrit:Les versets ne peuvent en aucun cas servir d'argument sauf dans ce cas précis, pour la simple et bonne raison que les versets bibliques ne valent que pour ceux qui y croient d'une part et appartiennent à ladite confession.sypqys a écrit:Bulle, non les versets ne servent pas uniquement à expliciter la compréhension d’autres versets (ta fameuse explication du verset A qui apporterait une explication à la compréhension du verset B)… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
Étrange qui tu ne cites pas le verset. Il te dérange visiblement.
Fallait ne pas le citer, si tu ne voulait pas perdre les lecteurs qui commencerai sur ton post... Sinon, facile de ton donner raison!sypqys a écrit:… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
Je vous renvoie au post en question à ceux qui veulent comprendre sait-on jamais (car il faut savoir qu'il y a des lecteurs curieux).
>>>>>>>>>>>ici<<<<<<<<<<<<
ou cliquez ici simplement :
- ce que bulle a oublier de préciser, donc l'explication complète:
- Bulle, non les versets ne servent pas uniquement à expliciter la compréhension d’autres versets (ta fameuse explication du verset A qui apporterait une explication à la compréhension du verset B)… En effet, témoin ce qui suit là-dessous :
2 Timothée 3:16-17Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Alors, sache Bulle que, je me répètes sans doute, mais vous êtes sur un forum ou il y a aussi des croyants...
Alors faut-il donner raison aux athéistes et tort à tous les croyants?
(si un croyant n'exprime pas sa foi en prouvant par des citations qui sont divines -selon lui- entre autres, que peut-il faire pour être crédible? Déjà qu'il ne l'ai pas. Alors si il n'utilise pas son épée la Bible -pour les chrétiens-, comment peut-il être pris pour un chrétien authentique?)
Je crois que vous devriez tolérer cela et ignorez ce que vous lisez (les versets)...
Peu importe si vous ne voulez pas accepter ce qui est écrit...
C'est votre choix pas le mien...
Ceci dit, j’essaie de vous comprendre, mais c'est difficile.
Mettons-nous juste d'accord svp!
à+
Edit : Merci Bulle d'avoir repris keinlezard qui a confondu Loi française et Charte du forum.
sypqys- Affranchi des Paradoxes
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