Re: Ame et Inconscient

[Babylon5]

Oui, il me semble que nous avons une (toute petite) marge de liberté, ne serait-ce que celle qui nous permet de prendre conscience justement de notre manque de liberté et du poids de nos pulsions inconscientes dans nos comportements. Comme on dit, quand on reconnaît qu'on est c... , on l'est déjà un tout petit peu moins !
A partir de cette prise de conscience -souvent douloureuse-, il est possible de travailler sur soi-même : il y a la psychanalyse, qui peut nous aider, et aussi, pourquoi pas, la spiritualité -mais.... reste à savoir ce que ce terme recouvre... S'il s'agit d'entrer dans une religion (ou secte, c'est pareil pour moi), et suivre les enseignements et exercices d'un pseudo "maître" charlatan...

[gaston21]

Je maintiens ma position . Le libre arbitre est une illusion, entretenue soigneusement par la société puisqu'il faut qu'elle nous rende responsable pour avoir la moindre influence sur nos comportements . L'éternelle loi de la carotte et du bâton. Regardez la facilité inouïe de conditionner les gens par les religions. Même les plus intelligents s'y font prendre.

[mikael]

On peut aussi se créer une bulle de spiritualité ; je suis aussi rebelle aux enseignements des uns ou des autres.
Je ne partage pas ton avis, Babylon5, sur religion = secte... ce n'est quand même pas pareil, même si je suis sorti pour ma part du catholicisme...

gaston, le fait que tu puisses le dire ici, c'est déjà de la liberté, non ?

[ronron]

Je maintiens ma position . Le libre arbitre est une illusion, entretenue soigneusement par la société puisqu'il faut qu'elle nous rende responsable pour avoir la moindre influence sur nos comportements . L'éternelle loi de la carotte et du bâton. Regardez la facilité inouïe de conditionner les gens par les religions. Même les plus intelligents s'y font prendre.

Faut croire qu'il y en a qui ont compris qu'il fallait s'y prendre de très bonne heure... À ce propos, peut-on croire qu'il n'y ait aucune conséquence dans la psyché des suites de la circoncision exercée en très bas âge?

Je dirais qu'on en a une petite idée en lisant La Lamentation du prépuce du juif américain Shalom Auslander (biographie).

J'invite à ne pas lire le contenu du spoiler qui suit (le punch) si quelqu'un pense lire le livre (très instructif et hilarant par moments)...

Spoiler:

[gaston21]

On peut aussi se créer une bulle de spiritualité ; je suis aussi rebelle aux enseignements des uns ou des autres.
Je ne partage pas ton avis, Babylon5, sur religion = secte... ce n'est quand même pas pareil, même si je suis sorti pour ma part du catholicisme...

gaston, le fait que tu puisses le dire ici, c'est déjà de la liberté, non ?

Non, mikael. Je m'exprime ainsi parce que ma bibliothèque intérieure dispose maintenant d'autres dossiers qui font que la balance de mes conclusions a changé de sens . Jadis, les dossiers foi-croyance étaient les plus lourds . J'agissais en conséquence et je n'avais pas le choix, bien que je prétendais être libre. Puis les accidents de la vie, et, en dernier, les conditions de décès de ma mère ont fait que les plateaux de la balance ont basculé . Les dossiers foi-croyance "ne font plus le poids"! Par contre, je suis très conscient que je ne suis plus libre d'aller me confesser ou de croire à l'Immaculée Conception...Nos amis musulmans ne peuvent agir autrement que ce qu'ils font; ils croient, et c'est leur foi qui les conditionnent.

[mikael]

Oui, tu parles de dogmes ou carcans très précis, je te comprends. Cela dit, quelle que soit notre position, Dieu existe ou pas ; pour ma part, je me sens libre tout en étant persuadé de son existence.

[Babylon5]

Je ne partage pas ton avis, Babylon5, sur religion = secte... ce n'est quand même pas pareil, même si je suis sorti pour ma part du catholicisme...

Bah... Disons que le besoin ou sentiment religieux commun à toute l'humanité (ce me semble), s'exprime à travers des "écoles", des "courant", des "sectes"... Les religions établies sont issues de sectes qui ont réussi. C'est-à-dire, que leurs valeurs, leurs rites et croyances et dogmes ont été largement intégrés par le corps social. Le terme "secte" a vu sa signification dériver, on pense à manipulation mentale, exploitation de la crédulité, dérives vers des pratiques contestables... Or, c'est oublier que toutes les religions pratiquent également la manipulation mentale, l'exploitation de la crédulité, et même des pratiques contestables. Seulement, comme elles sont admises officiellement et même souvent auxiliaires des pouvoirs en place, on n'a plus de sens critique à leur encontre. (C'est d'ailleurs une caractéristique de l'effet lavage des cerveaux). La religion catholique ne déroge pas à cet aspect sectaire : elle a dû s'assouplir, par la force des choses, mais si on remonte à pas si longtemps....

gaston, le fait que tu puisses le dire ici, c'est déjà de la liberté, non ?

Oui, je trouve bizarre d'affirmer "JE ne suis pas libre." ou "MA liberté n'est qu'une illusion".

[Jipé]

Nous avons la liberté que nous nous donnons...

[JO]

Gaston, le fait qu'on puisse être conscient de ses conditionnements et s'en libérer, c'est le libre arbitre en action-même .

[Babylon5]

Gaston, le fait qu'on puisse être conscient de ses conditionnements et s'en libérer, c'est le libre arbitre en action-même .

Oui Jo.
Gaston, je croyais que c'était moi la déprimée de service.... Tu veux me remplacer ?

Spoiler:

[né de nouveau]

Je vois l'inconscient comme une immense bibliothèque dans laquelle sont enfermées d'innombrables ouvrages et sur tous les sujets; la morale n'en est qu'une petite partie; nos gènes en constituent une partie importante; s'y ajoutent ceux de notre éducation, de nos expériences etc...Une simple odeur pourra y être stockée et interviendra dans nos choix ultérieurs ( la madeleine de Proust) . Le conscient n'est que la "peau" de cette énorme bibliothèque toujours active et qui conduit notre être sans que nous puissions intervenir . Le libre arbitre n'est que pure illusion.

Je suis assez d'accord avec ta comparaison avec une bibliothèque mais à ce moment là, le conscient n'est il pas justement ce qui permet de choisir ce qu'il faut prendre ou ne pas prendre dans la bibliothèque ?
D'autant plus que dans certains cas, des sensations différentes ou contradictoires peuvent se présenter. Petit exemple, l'odeur de la moutarde qui évoque tout à la fois une douce mélancolie de l'enfance et la brûlure du cataplasme
Je me souviens d'un voisin qui écoutait la télé toute la journée, parfois il lui arrivait de défendre des idées totalement différentes le matin et le soir, il était totalement sous l'influence des commentaires qu'il ingurgitait pendant des heures ! Pour moi, c'est exactement la même chose, notre inconscient peut nous influencer dans la mesure où nous laissons influencer par lui.
Au plaisir,
Pierre

[Africain2]

Je ne partage pas ton avis, Babylon5, sur religion = secte... ce n'est quand même pas pareil, même si je suis sorti pour ma part du catholicisme...

Bah... Disons que le besoin ou sentiment religieux commun à toute l'humanité (ce me semble), s'exprime à travers des "écoles", des "courant", des "sectes"... Les religions établies sont issues de sectes qui ont réussi. C'est-à-dire, que leurs valeurs, leurs rites et croyances et dogmes ont été largement intégrés par le corps social. Le terme "secte" a vu sa signification dériver, on pense à manipulation mentale, exploitation de la crédulité, dérives vers des pratiques contestables... [b]Or, c'est oublier que toutes les religions pratiquent également la manipulation mentale, l'exploitation de la crédulité, et même des pratiques contestables. Seulement, comme elles sont admises officiellement et même souvent auxiliaires des pouvoirs en place, on n'a plus de sens critique à leur encontre. (C'est d'ailleurs une caractéristique de l'effet lavage des cerveaux).[|/b] La religion catholique ne déroge pas à cet aspect sectaire : elle a dû s'assouplir, par la force des choses, mais si on remonte à pas si longtemps....

gaston, le fait que tu puisses le dire ici, c'est déjà de la liberté, non ?

Oui, je trouve bizarre d'affirmer "JE ne suis pas libre." ou "MA liberté n'est qu'une illusion".

Babylone5,
Il ne s'agit pas seulement de toutes les religions,mais de la majorité de nos institutions.
-L'armée par exemple est une secte car elle pratique aussi la Manipulation mentale,l'exploitation de la CREDULITE DES SOLDATS,et même des pratiques contestable.SEULEMENT ELLES SONT ADMISES...

[gaston21]

Gaston, le fait qu'on puisse être conscient de ses conditionnements et s'en libérer, c'est le libre arbitre en action-même .

Non, JO . On est conscient de ses conditionnements, mais on ne peut pas s'en libérer, parce que tout se passe dans notre inconscient . On a l'impression d'être libre, on le revendique, parce qu'on a même été conditionné pour le revendiquer . Le dossier responsabilité-récompense-châtiment...Je rejoins le regretté Tango dans ce qu'il disait sur l'inconscient . J'ai regardé hier soir, sur RTS1 (Suisse), un documentaire sur la Scientologie ( dans Temps Présent ) . Incroyable la facilité avec laquelle on peut nous manipuler et nous conduire à subir les pires avanies . Et ces braves gens ne sont pas plus bêtes que nous . Par contre, ils ont déjà été mis en condition pour rentrer dans cette secte.

[Babylon5]

Gaston, le fait qu'on puisse être conscient de ses conditionnements et s'en libérer, c'est le libre arbitre en action-même .

Non, JO . On est conscient de ses conditionnements, mais on ne peut pas s'en libérer, parce que tout se passe dans notre inconscient . On a l'impression d'être libre, on le revendique, parce qu'on a même été conditionné pour le revendiquer .

Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait, Gaston ? On se suicide ?

[Jipé]

Gaston:

On est conscient de ses conditionnements, mais on ne peut pas s'en libérer, parce que tout se passe dans notre inconscient .

Un peu simpliste...Il faut essayer de comprendre ce qu'est un processus de prise de décision.
Ce processus nécessite bien évidemment certaines compétences et ressources cognitives et affectives pour accomplir ce qu'on appelle une "tâche décisionnelle" et cela ne va pas toujours sans difficulté, c'est vrai...

Prendre une décision est une occasion de mettre en oeuvre un certain nombre de représentation de soi et d'habiletés différentes d'approche des tâches. Ainsi, les dimensions "représentation de soi" et "traitement de l'information" soutiennent d'une part le processus décisionnel et traduisent d'autre part, les compétences cognitives et affectives des sujets pour résoudre le problème.
Quelles sont les ressources cognitives et affectives qui concourent à la prise de décision et qui influencent la qualité de la décision? Et bien, en grande partie c'est l'impact de la représentation de soi justement...elle est déterminante pour parvenir à des conduites décisionnelles de caractères "actifs" et/ou "passifs"...

Dans ces caractères, il y a des "critères" qui déterminent l'appartenance de la décision à une nature active ou passive.

Ces critères sont:
- utilisation ou non-utilisation du pouvoir de l'incertitude (accepter des choix préemballés ou envisager les possibilités illimitées, avoir ou ne pas avoir un sentiment de contrôle de la situation.)
- type d'implication cognitive à laquelle le sujet aurait recours (personnelle, sociale, de processus)
- présence ou absence d'un esprit actif (avoir ou ne pas avoir la capacité à créer de nouvelles catégories, accepter ou de ne pas accepter des données nouvelles et des points de vue multiples.)

Nous voyons là que le chemin est peut-être tracé, mais nous avons aussi une capacité cognitive personnelle à rendre ce chemin plus ou moins proche de notre désir, de ce que nous souhaitons qu'il soit...

[mikael]

Je trouve Jipé très clair !
sans compter qu'on ne pourra jamais dire à la fois qu'on est conscient de conditionnements et.. qu'ils restent dans l'inconscient !

[Babylon5]

Oui, Jipé, je trouve le raisonnement de Gaston simpliste, il me semble qu'il jette le bébé avec l'eau du bain. Comment peut-on continuer à accepter la vie avec un tel pessimisme ?
Ma boutade sur la solution "suicide", c'était un peu pour faire remarquer que cette position désespérante n'ouvre aucune autre porte de sortie, en terme de liberté, que la solution radicale de se soustraire à la vie, puisque la vie n'est que contrainte.... Oui, comme quoi il ne resterait plus aucune marge de manoeuvre pour le sujet conscient de son absence de liberté.

[né de nouveau]

Bonjour à tous,
Pour rejoindre ce que dit Jipé, nous avons en français une expression très imagée ; en son for intérieur. Comme les romains faisaient les procès sur le forum, on en est venu au moyen âge à dire "for" pour désigner un tribunal.
Lorsque nous prenons une décision, nous considérons les différentes possibilités un peu comme un juge écoute les différentes parties avant de juger mais on peut aussi mener une justice expéditive et partiale en se laissant guider simplement par notre intuition par exemple.
Bon week end à tous,
Pierre

[né de nouveau]

Oui, Jipé, je trouve le raisonnement de Gaston simpliste, il me semble qu'il jette le bébé avec l'eau du bain. Comment peut-on continuer à accepter la vie avec un tel pessimisme ?
Ma boutade sur la solution "suicide", c'était un peu pour faire remarquer que cette position désespérante n'ouvre aucune autre porte de sortie, en terme de liberté, que la solution radicale de se soustraire à la vie, puisque la vie n'est que contrainte.... Oui, comme quoi il ne resterait plus aucune marge de manoeuvre pour le sujet conscient de son absence de liberté.

Bonjour Babylon,
En suivant le raisonnement de Gaston, tu ne pourrais d'ailleurs te suicider que si ton subconscient t'y poussait
Finalement, c'est là la version athée de la notion de destin de beaucoup de croyants. Dans les deux cas, je suis d'accord avec toi, c'est vraiment démoralisant !
Bonne journée,
Pierre

[gaston21]

Gaston, le fait qu'on puisse être conscient de ses conditionnements et s'en libérer, c'est le libre arbitre en action-même .

Non, JO . On est conscient de ses conditionnements, mais on ne peut pas s'en libérer, parce que tout se passe dans notre inconscient . On a l'impression d'être libre, on le revendique, parce qu'on a même été conditionné pour le revendiquer .

Bon, alors, qu'est-ce qu'on fait, Gaston ? On se suicide ?

Mais, Baby, je n'ai pas du tout l'intention de me suicider ! Au contraire, ma façon de penser peut diminuer en toi le sens de la culpabilité en cas de mauvaise décision, et donc te ramener à une certaine sérénité . Mon raisonnement est simpliste pour certains; pourquoi pas dire simplet ? Je maintiens en totalité ce que j'écris.
Et, pour donner un exemple . On débat sur les homos; cette discussion très ouverte va certainement modifier quelque peu
notre point de vue antérieur, compte tenu des informations dont nous pouvions manquer . Nous penserons et agirons différemment, parce que notre bibliothèque intérieure aura enregistré ces nouvelles données, mais c'est l'inconscient qui "turbine", parce que la masse d'informations dans notre cerveau est monstrueuse. Prenez l'une quelconque de vos décisions et déshabillez-la complètement. Vous verrez que ce que j'écris est exact. Faites manger du cochon à alterego, une dame sensée, cultivée et honnête ! Bonne chance !

[Jipé]

Gaston,

ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que l'inconscient peut proposer en fonction de...mais c'est le conscient qui prendra la directive décisionnelle. Et lorsque ce n'est pas le cas, nous parlons bien de décision inconsciente, voire inconsidérée...

[né de nouveau]

Et, pour donner un exemple . On débat sur les homos; cette discussion très ouverte va certainement modifier quelque peu
notre point de vue antérieur, compte tenu des informations dont nous pouvions manquer . Nous penserons et agirons différemment, parce que notre bibliothèque intérieure aura enregistré ces nouvelles données, mais c'est l'inconscient qui "turbine", parce que la masse d'informations dans notre cerveau est monstrueuse.

Bonjour Gaston,
Oui, notre cerveau reçoit en permanence des infos et je pense que tu as raison, notre vision des choses peut être modifiée au fil du temps par nos expériences, par l'image renvoyée par la société sur tel ou tel fait, sur tel ou tel comportement.
Par exemple, une remarque à caractère sexuel qui autrefois aurait choqué passe aujourd'hui sans problème dans une émission grand public. La perception de ce qui est décent/indécent, moral/immoral, bien/mal évolue dans la société et notre propre perception évolue au fil de nos expériences.
Mais justement Gaston, c'est parce que le conscient tranche le lard en dernier ressort que certains refuseront d'aller dans le sens du courant ou dénonceront le sens qu'il prend !
Perso, je préfère me sentir coupable d'avoir pris une décision plutôt que de penser que je n'ai aucun pouvoir réel de décision sur ma vie !
Au plaisir,
Pierre

[gaston21]

Non, le conscient ne tranche pas le lard au dernier moment; il n'agit que selon les déductions, la synthèse faite dans l'inconscient . Pierre, tu te sens coupable, oui, sans doute, mais pourquoi ? Parce que ton inconscient est intervenu après avoir feuilleté tous les interdits que tu as enregistré précédemment . Pourquoi as-tu pris une mauvaise décision ? Parce que tu as un tempérament bouillant, parce que tes hormones te tourmentaient etc...Une foule de raisons emmagasinées dans ta matière grise....
Répondez-moi au sujet d'alterego, dont personne ne conteste l'intégrité et que je salue amicalement !

[Ling]

Votre discours, Gaston, n'a pour but que d'atténuer la responsabilité individuelle, très confortable...mais peu responsable.

[mikael]

Seul le conscient et l'esprit raisonnant peuvent faire des synthèses, l'inconscient n'en fait pas, c'est un réservoir bouillonnant. En revanche, dans les rêves par exemples, il emploie la surdétermination et la condensation : un objet, une personne représentent plusieurs choses à la fois, pour contourner la censure du conscient ; ça, c'est génial !