Re: Ame et Inconscient

par Nailsmith Dim 9 Déc 2012 - 15:56

JO a écrit:Mais l'humain est autre chose qu'une bête , bien que sa culture soit greffée sur l'animal antérieur à l'hominisation .

L'homme a la faculté de se rendre compte de sa bêtise. C'est en âme et conscience qu'il doit faire un choix.

par JO Dim 9 Déc 2012 - 15:59

C'est là que se heurtent l'instinct et la raison, le déterminé et le volontaire .

par gaston21 Dim 9 Déc 2012 - 16:34

Nailsmith a écrit:
JO a écrit:Mais l'humain est autre chose qu'une bête , bien que sa culture soit greffée sur l'animal antérieur à l'hominisation .
L'homme a la faculté de se rendre compte de sa bêtise. C'est en âme et conscience qu'il doit faire un choix.

Les animaux aussi se rendent compte de leurs erreurs . On les voit changer de tactique . Et ils savent qu'ils font mal . Ils vont chiper la viande ou le gâteau sur la table quand on ne les observe pas . Mais d'accord pour la différence d'échelle.

par Ling Dim 9 Déc 2012 - 16:37

Conditionnement pavlovien à la punition (une réprimande verbale est une punition). Cela n'est pas observé dans la nature.

par Babylon5 Lun 10 Déc 2012 - 19:08

JO a écrit:Mais l'humain est autre chose qu'une bête , bien que sa culture soit greffée sur l'animal antérieur à l'hominisation .

Oui, l'homme est un être de culture. Cependant, il reste tributaire de ses pulsions. Voici un résumé de ce qu'écrit Freud dans "Malaise dans la civilisation", écrit dans les années 1920 :

"-La culture est édifiée sur du renoncement pulsionnel, car la vie en commun suppose une restriction de la liberté individuelle ou le conformisme ;
-Le respect des exigences sociales est assuré par le père puis par le « surmoi » (père intériorisé, faculté à s'autocontraindre, conscience morale) ;
- La tension entre le « ça » (principe de plaisir) et le « moi » (principe de réalité), entre l'égoïsme (amour de soi) et l'altruisme (amour d'autrui), est source du sentiment de culpabilité et de la conscience morale ;
-Ces exigences sociales se manifestent dans la morale et dans la religion y compris dans la beauté, la propreté et l'ordre : ces discours tentent de légitimer et d'assurer le renoncement au plaisir égoïste.
-La civilisation a toujours été animée par un « combat » entre la pulsion de vie et celle de mort, et que nul ne peut présumer du succès et de l'issue ». Ainsi, rien ne garantit selon Freud que les civilisations, même celles qui sont considérées comme les plus modernes, ne finissant par s’autodétruire."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Malaise_dans_la_civilisation#R.C3.A9sum.C3.A9

Ce texte, dans sa conclusion me semble prophétique...

Cependant, l'interprétation de Freud ne rend pas tout à fait compte du "sentiment océanique", qu'il écarte en tant que source du sentiment religieux (voir page ci-dessous qui est une critique de Michel Onfray et également de la vision Freudienne "mécaniste") :
http://1libertaire.free.fr/MOnfray17.html

Personnellement, ben, je chais pô.... interroge

par mikael Lun 10 Déc 2012 - 22:51

Le sentiment océanique est l'argument ontologique ( = éprouvé par quasiment chaque humain) destiné à montrer que l'incroyable beauté+harmonie+diversité de l'univers ne peut avoir comme origine qu' une Source Divine.
Entre nous, Michel Onfray a une immense culture, et je le lis volontiers. Son livre sur l'athéologie est faible, peu crédible ; pourquoi est-il allé se fourrer dans une galère où il ne comprend pas le problème ??

Freud a eu un grand tort : croire que son analyse scientifique de la psyché l'autorisait à en tirer des conclusions métaphysiques.. hélas !

je me permets de dire que j'ai consacré un site à la compréhension des concepts freudiens : http://freudtraduction.wifeo.com

par ronron Mar 11 Déc 2012 - 1:00

Babylon5 a écrit:
JO a écrit:Mais l'humain est autre chose qu'une bête , bien que sa culture soit greffée sur l'animal antérieur à l'hominisation .
Oui, l'homme est un être de culture. Cependant, il reste tributaire de ses pulsions.
[...]
-La civilisation a toujours été animée par un « combat » entre la pulsion de vie et celle de mort, et que nul ne peut présumer du succès et de l'issue ». Ainsi, rien ne garantit selon Freud que les civilisations, même celles qui sont considérées comme les plus modernes, ne finissant par s’autodétruire."[/i]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Malaise_dans_la_civilisation#R.C3.A9sum.C3.A9

Ce texte, dans sa conclusion me semble prophétique...

C'est aussi mon sentiment...

"sentiment océanique" [...] en tant que source du sentiment religieux

Il m'apparaît que ce niveau est d'autant plus vrai et profond qu'il est à même de relativiser voire dépasser le fait de croyance... En ce sens serait-il transculturel, transreligieux, transnational...

Qu'y a-t-il encore à découvrir de l'humanité quant à son universalisme?

par JPG Sam 16 Fév 2013 - 23:51

Stirica a écrit:
Ce qui me semble intéressant maintenant, ce n'est plus d'échanger des arguments " rationnels" mais de nous demander pourquoi il nous est si difficile d'admettre que nous ne sommes que les marionnettes de nos humeurs, de notre histoire, de notre environnement, de nos gènes, . Est-ce parce que cela nous inciterait à faire de l'introspection pour débusquer les motivations inconscientes qui nous font agir ?

Là encore, je vous retourne la question. Pourquoi vous est-il si difficile d'accepter que nous nous pouvons choisir, que la grandeur de l'homme est justement de pouvoir choisir?

Dame Stirica, permettez que j'intercepte,

Tous les hommes n'ont pas ce pouvoir de choisir. Certains, préfèrent vivre comme des animaux.

par JPG Dim 17 Fév 2013 - 0:43

né de nouveau a écrit:
JPG a écrit:
Trompé de forum? ... non! Je réponds au hors sujet et au sujet. Un arbitre n'a qu'une chose à juger, JO, savoir si ceux qu'il est chargé de surveiller se conforme aux règles qu'il a charge de faire appliqués. Il n'est donc pas libre, mais soumis à faire correspondre le comportement des autres aux règles. Lui-même étant soumis aux règles propres aux arbitres. Si son jugement était libre, il pourrait choisir les règles à appliquer et les règles à ne pas appliquer. Un arbitre n'a pas ce choix.
Bonjour JPG,
Mais encore une fois, tu parles là d'un cas précis : l'arbitre sportif !
Arbitrer cela veut dire que quelqu'un tranche entre deux personnes et que ces deux personnes reconnaissent son autorité à le faire. Un arbitre sportif s'appuie sur des règles reconnues par les deux parties mais c'est là, un cas particulier.
Des parents se trouvent fatalement obliger d'arbitrer entre leurs enfants. Un roi, un président, un premier ministre etc. rend des arbitrages entre tel et tel ministre, entre telle ou telle proposition parce qu'on reconnaît tout simplement qu'ils ont l'autorité pour le faire.
Lorsque Salomon a rendu un arbitrage entre deux femmes, il n'a suivi aucune règle pour rendre sa décision, quand Dieu a arbitré entre Moïse et ses opposants, Il n'a pas eu non plus à suivre des règles.
Ouvre n'importe quel dictionnaire et tu verras que le mot arbitre a un sens beaucoup plus large que celui que tu lui donnes.
Quant au fait que tu te sois trompé de forum, je partage l'avis de Jo car ce forum est un forum de discussion et de partage où chacun respecte que l'autre puisse penser différemment de lui.
Le mépris que tu manifestes dans tes réponses, le ton que tu emploies, tes jugements permanents sur les autres, laisse penser que tu t'es effectivement trompé de forum.
Il suffit de se référer au titre de ce forum en rouge il est écrit "dans le respect strict de la liberté d'expression à la française". Nous ne sommes pas ici dans une assemblée de croyants venus écouter un sermon d'une personne se disant guidée par l'esprit.
Au passage, lorsque le Christ parle aux pécheurs qui viennent l'écouter, lorsque Paul parle aux grecs à l'Aéropage, ils n'attaquent pas leurs auditeurs mais, avec amour, cherchent à les faire raisonner.
Les chefs religieux juifs eux au contraire méprisaient les gens et cherchaient avant tout à montrer qu'eux étaient justes.
Es-tu là pour exposer et partager ce que tu crois ou pour condamner les autres ?
Bonne journée,
Pierre

Pierre,

Un arbitre est un arbitre, peut importe dans quelle sphère d’activité ; il exerce son devoir en fonctions des règles sous sa juridiction. Les deux personnes ou groupes de personnes, ne décident pas de l’autorité que l’arbitre doit administrer, c’est l’autorité qui a prescrit les règles qui choisit l’arbitre. En Dieu, ce ne sont pas les hommes qui décident des règles, et il n’y a pas d’arbitre en Dieu, des juges, ça il y en a. Salomon n’a fait aucun arbitrage, il a jugé ; et Dieu n’a non plus arbitré entre Moise et ses opposants, il a jugé.
Un arbitre n’a d’autre fonction que de gérer une situation à la lumière d’un règlement ; il n’a aucune liberté. Peut importe le dictionnaire que tu ouvre.
Et si tu trouve que ce forum est un lieu de respect et de partage ; permet donc, que je ne sois pas de ton avis. Le mépris et le ton que tu perçois, relève de ton être, pas de mon expression.

Le reste de ton baratin ne me touche guère.

Reprends-toi donc, car le mépris et le ton que tu perçois de mes écris ne peut venir que de toi.

JP

par JO Dim 17 Fév 2013 - 7:27

Ne nous énervons pas . Le point de vue des anciens avant Descartes (qui fourra dans le même sac l'âme et l'esprit , donnant ainsi au conscient une dimension qu'il n'a pas, l'inconscient étant pour 90 pour cent de notre activité cérébrale, dit-on .), ce point de vue donnait à l'humain une dimension tripartite : esprit, âme, corps . L'âme fait, dans cette vision, charnière entre le subtil et le matériel ( le "ciel" et la "terre") , comme l'arc en ciel décompose la lumière en passant de l'infra rouge à l'ultra violet pour être perceptible à notre vision . L'âme était ce morceau perceptible à l'humain qu'est l'arc en ciel .
Infra rouge et ultra violet sont l'inconscient, entre corps et esprit : au-dessus, c'est l'esprit , en-dessous la cénesthésie . C'est un no man's land que l'humain croit posséder et qui n'est que sa manifestation sensible .

par marc26 Dim 17 Fév 2013 - 10:57

@aka
je ne crois pas au hasard. Je crois à l'évolution de la probabilité.
Pendant que tu écrivais ton texte, de mon coté j'écrivais la même
chose, ce qui diffère, ce sont les mots employés.
Je suis d'accord avec toi, mais il me semble que l'influence involontaire de l'enregistrement que fait notre cerveau de l'information stocker, génére le même resultat .
Allez dire qu'une identité Absolue, trinitaire existe est certainement une erreur, mais tout est possible.
L'énergie qui ce trouve en nous et un éclair, une lumière...
Ce que l'homme à compris, c'est que le cerveau est le siège de la conscience et réalise les calculs nécéssaires pour la compréhension de notre environnement. Les lois et les régles, (Arbitre) ont été créer par les hommes, pour les hommes.
Aucun homme, à part Jéshoua ... est mit au rend de Dieu vivant.
Statut Grec, Signe Honrifique, donnant l'autorité suppréme à un homme qui à la clairvoyance digne d'être appliqué par tous. Model juste et vrai. Merci Jéshoua.... et il faudrait aussi remercier tous les hommes qui sont mort pour lui, et qui n'avait que demandé que les hommes s'aiment entre eux. Si nous devrions choisir au hasard un homme pour représenter l'espèce, sans hesitation je serai d'accord pour le considérer comme un être au dessus des autres, d'une vérité universelle et d'un Amour inconditionnel.
à bientot

L'esprit de la liberté réclame la liberté de l'esprit.
: « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire. » attribué à Voltaire . Pour mémoire .

par **Magnus** Dim 17 Fév 2013 - 11:00

Spoiler:

par JO Dim 17 Fév 2013 - 11:02

Marc: mon pseudo est Jo et ma signature ne doit pas être reprise après tes interventions .

par marc26 Dim 17 Fév 2013 - 11:15

Jo: désolé, je ne savais pas que cela était dans le réglement.
ok , je n'utiliserais plus ce texte.
à bientôt

par gaston21 Dim 17 Fév 2013 - 11:19

JO, Marc a sans doute ébloui ; comme moi, il s'est perdu entre l'infrarouge et l'ultraviolet, d'où son erreur ! Pour ma part, je "n'y ai entravé que dalle" ! Tu me fais les gros yeux ?

par JO Dim 17 Fév 2013 - 11:27

non: j'ai l'habitude de n'être pas comprise alors que j'ai l'impression d'être limpide . Je reprends :
Le spectre de la lumière comprend l'invisible ultraviolet, le visible des sept couleurs intermédiaires, qui animent notre vision du monde, et l'invisible de l'infra rouge . Je comparais l'homme , à un prisme entre deux "invisibles" inconscients l'un et l'autre .L'esprit , inconnaissable, au-dessus, et la matière, insensible "en-dessous" . Entre les deux : l'âme , ce que nous prenons pour nous : la "personne" au sens du theatre grec antique , le masque .

par marc26 Dim 17 Fév 2013 - 12:43

Effectivement cela demande que tu devellopes ton raisonnement.
Je te perd. Lumière, âme, personne, masque, mais ce n'est pas le moi tout simplement?
Vois tu au sens propre l'âme matérialisé, etre un corps lumineux?
excuse moi, je suis un peu long à comprendre.
à bientôt

par souffle Dim 17 Fév 2013 - 13:17

JO a écrit:non: j'ai l'habitude de n'être pas comprise alors que j'ai l'impression d'être limpide . Je reprends :
Le spectre de la lumière comprend l'invisible ultraviolet, le visible des sept couleurs intermédiaires, qui animent notre vision du monde, et l'invisible de l'infra rouge . Je comparais l'homme , à un prisme entre deux "invisibles" inconscients l'un et l'autre .L'esprit , inconnaissable, au-dessus, et la matière, insensible "en-dessous" . Entre les deux : l'âme , ce que nous prenons pour nous : la "personne" au sens du theatre grec antique , le masque .

Dans les années 60, j'ai beaucoup apprécié le livre de Jacques Loew " Comme s'il voyait l'invisible ".
Rien ne dit que je l'apprécierais encore aujourd'hui : la spiritualité évolue aussi ; une sorte "d’évolutionnisme"....
A l'époque ,il m'apparaissait assez conforme à un christianisme évangélique .

Ce symbolisme du spectre de la lumière avec ses deux aspects visible - invisible me plait beaucoup .
Pour en savoir plus sur Jacques Loew et ce livre.

http://www.mopp.net/IMG/pdf/1964-01-21_J-Loew_comme_s_il_voyait_l_invisible_3_cle881b4f.pdf

par marc26 Dim 17 Fév 2013 - 14:57

Merci pour le lien.
Ce n'est pas pour rien que Yeshoua... disait qu'il y avait rien de plus fort, rien que l'amour. Atome ou pas il le savait. Ni microbiologie, ni Mars comme but, seul la force de la Vérité Pur.
L'AMOUR. Qui n'appartient à aucune religion, mais à l'humanité.
C'est pour cela que l'on a dévellopé l'intelligence, être au plus prés de la vérité. Le moyen est subsidiaire qui pourrait le nier.
Que l'on devienne Philosophe, Prêtre, Imam, Rabbin,... c'est la même montagne et cela tous le monde le sait, car il faut gravir, et lutter, pour arriver à son signe. Le dépassser c'est continuer dans l'inconnu, ou il n'y plus que l'amour inconditionnelle, ou les Signes des parties n'existe plus. Autan dire que nous nous retrouverons tous au sommets un jour ou l'autre et à ce moment là, nous rirons bien ensemble du manque de clarté de chacun.

par gaston21 Dim 17 Fév 2013 - 17:20

L'amour inconditionnel, Marc, où donc le vois-tu ? Voilà quatre-vint ans que je le cherche, et tintin ! Que des drames ! Des gosses qui se pendent, de braves gens qui s'immolent, des malheureux qui crèvent un peu partout...Le sommet, où le vois-tu ? Moi, je vois une cheminée , et basta ! Mais le rêve fait vivre ! Comme l'amour pour le tourtereau !
St Odon, abbé de Cluny, était plus réaliste..." Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue seule des femmes leur serait nauséabonde.." . Aïe, ça va être ma fête...

par JO Dim 17 Fév 2013 - 18:01

la vue d'un écorché, homme ou femme, n'est guère attrayant : je me souviens de ceux qu'on met en salles de sciences .
L'amour inconditionnel, c'est celui qui donne ce que l'autre attend, aussi longtemps qu'il en a besoin . Je sais que ça existe : je l'ai pratiqué, ça donne beaucoup de joie et ça laisse du temps pour soi! C'est valable pour lesenfants comme pour l'être aimé, sauf si ce dernier est vraiment dépendant .

par zizanie Dim 17 Fév 2013 - 20:14

gaston21 a écrit:L'amour inconditionnel, Marc, où donc le vois-tu ? Voilà quatre-vint ans que je le cherche, et tintin ! Que des drames !...

Regarde ton chien, Gaston. L'amour inconditionnel ne se cherche pas, il se donne. sourire

par Ling Dim 17 Fév 2013 - 20:16

zizanie a écrit:
gaston21 a écrit:L'amour inconditionnel, Marc, où donc le vois-tu ? Voilà quatre-vint ans que je le cherche, et tintin ! Que des drames !...
Regarde ton chien, Gaston. L'amour inconditionnel ne se cherche pas, il se donne.

Le seul vrai plaisir. soutenir

par marc26 Dim 17 Fév 2013 - 20:29

Bonsoir, Gaston
Tu as raison, personne, n'y arrive, je le sais, il suffit
de regarder autour de soi. Je te dit seulement ce que je ressent.

par JO Lun 18 Fév 2013 - 8:09

Le clan des femmes s'oppose à celui des hommes : c'est éloquent ! sourire

Le don serait plus naturel au sexe prétendu faible ?