Re: Ame et Inconscient

par JO Lun 25 Fév 2013 - 16:07

L'inconscient de Freud est purement sexuel et reflête les tourments qui agitaient ses patients .
Il me parait logique que le conscient soit la portion intermédiaire entre l'inconscient pulsionnel et l'in conscient spirituel , ou simplement mentall, beaucoup préférant nier l'étage du dessus (aïn sof) . Mais ceux-là soutiennent que leur cerveau les manipule , ce qui est contradictoire . Ce qui n'existe pas ne saurait être manipulateur .

par **Bulle** Lun 25 Fév 2013 - 17:58

JO a écrit:Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu . C'est une définition tronquée, incompatible avec le concept d'inconscient, lequel n'est abordé, dans la religion, que par le biais de l'intention .

De quelle catholiques parles-tu ? Car, à mon sens, cela ne colle pas vraiment avec l'eschatologie chrétienne ni même avec les prières :

Code:: Ainsi, l’Ordo exsequiarum contient cette prière que l’on dit en déposant le corps dans la bière : « Accueille, Seigneur, l’âme fidèle de N..., que tu as appelée de ce monde à toi, et fais que, libérée de toute faute, elle soit rendu participante de la paix bienheureuse et de la lumière sans déclin, et qu’elle mérite d’être unie à tes saints et à tes élus dans la gloire de la résurrection » . On redit une prière pour « l’âme » du défunt à plusieurs reprises . La formule que l’on doit dire pour le moribond, quand le moment de la mort semble désormais proche, est tout à fait traditionnelle et très ancienne : « Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom de Dieu, le Père tout-puissant, qui fa créée, au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Puisses-tu reposer aujourd’hui dans la paix et que ta demeure soit avec Dieu dans la sainte Sion ! » .

Source

Et de conclure :
"Au cours des obsèques, l’Église prie pour que ses fils, incorporés par le baptême au Christ mort et ressuscité, passent avec lui de la mort à la vie, et pour que, dûment purifiés dans leur âme, ils soient accueillis avec les saints et les élus du ciel, tandis que le corps attend la bienheureuse espérance de la venue du Christ et la résurrection des morts.
C’est pour cela que l’Église, Mère aimante, offre pour les défunts le Sacrifice eucharistique, mémorial de la Pâque du Christ, élève des prières et offre des suffrages. Et puisque tous les fidèles sont unis au Christ, tous en retirent un avantage : aide spirituelle pour les défunts, consolation et espérance pour ceux qui pleurent leur disparition "

Question subsidiaire : à votre avis, Jésus avait-il une âme ? sourire

par JO Mar 26 Fév 2013 - 7:34

L'âme en question est supposée encore plus consciente post mortem que vivante : l'inconscient n'est pas une notion chrétienne: l'inconscience n'est pas l'inconscient, si on parle d'entités objectives . Le défunt est déclaré inconscient, terrestrement , par les humains, mais, pas pour l'église, in aeternam . Pour elle, le baptême ouvre les portes de la Grâce, qui est conscience de Dieu .
L'homme Jésus avait une âme , qu'il a rendue au Père, sur la croix .

par **Bulle** Mar 26 Fév 2013 - 13:44

JO a écrit:L'âme en question est supposée encore plus consciente post mortem que vivante

Rien dans le texte du Vatican ne permet d'affirmer cela. Ni ne confirme ton fort réducteur "Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu ".

L'homme Jésus avait une âme , qu'il a rendue au Père, sur la croix .

Bah non, c'est son esprit qu'il remet !
Luc 23
46 -Et Jésus, criant à haute voix, dit: Père! entre tes mains je remets mon esprit.
47 -Et ayant dit cela, il expira
Idem chez Matthieu ((27-50) et chez Jean (19-30).
Chez Marc il se contente d'expirer.
Ce qui tend, clairement à mon sens, à indiquer que la remise de l'esprit est tout simplement (si l'on peut dire) le principe spirituel qui survit (puisqu'immortel) après la mort.

Quelle différence donc avec l'esprit : "souffle provenant de Dieu, en particulier souffle créateur, action créatrice et bienfaisante de Dieu. " de l'Ancien Testament, voire avec le "Souffle vital, principe de vie" antérieur (philosophie indienne par exemple) ?

par JO Mar 26 Fév 2013 - 15:22

Le texte du Vatican est canonique pour les catholiques, pas pour tous les chrétiens .
Et il est clair que dans la traduction : il remit "l'esprit", il faut comprendre "il rendit l'âme" . Jesus parlait de l'Esprit qu'il enverrait, post mortem . Pour la traduction de la Pleiade, l'évangéliste a voulu rappeler cette promesse en employant un terme inusité pour dire: il expira . Mais expirer , c'est rendre le souffle, qui est aussi l'âme en Hébreu . En tout cas, ce qu'il remet est conscient, et personnel .
L'Esprit Saint, c'est autre chose .

par mikael Mar 26 Fév 2013 - 17:30

on trouve dans les évangiles rendit l'esprit (pneuma) ou expira (exepneusên), verbe formé sur pneuma : rendit le souffle vital.
Qui correspond au souffle vital hébreu : la nefesh, qui quitte le corps. Le terme grec courant du NT pour l'âme est psychê : le psychisme, les sentiments et passions. (ex. mon âme est triste à en mourir).
On n'est malgré tout pas encore dans une conception paulinienne, donc en fait juive et platonicienne de la personne : corps (sôma), âme (psychê) et esprit (pneuma) qui après la mort deviendront au Jugement un sôma pneumatikon : un corps spirituel, incorruptible (puisque pour un pharisien il faut un corps pour ressusciter, l'esprit ne suffit pas). Quant à savoir si ce sera le même que le corps mortel, Paul a bien du mal à expliquer l'inexplicable...

par **Bulle** Mar 26 Fév 2013 - 20:50

JO a écrit:Le texte du Vatican est canonique pour les catholiques, pas pour tous les chrétiens .

Mais lorsque tu écrivais :

Code:: Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu

C'est bien des catholiques que tu parlais !!! Et par conséquent le texte canonique en question s'adresse bien à eux. Et si tu avais pris la peine de le lire tu aurais pu constaté que les différentes acceptions de l'âme au cours de l'histoire religieuse sont expliquées.

par JO Mer 27 Fév 2013 - 7:49

Bulle a ecrit :

Jo
JO a écrit:Le texte du Vatican est canonique pour les catholiques, pas pour tous les chrétiens .
Mais lorsque tu écrivais :
Code:Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu
C'est bien des catholiques que tu parlais !!! Et par conséquent le texte canonique en question s'adresse bien à eux. Et si tu avais pris la peine de le lire tu aurais pu constater que les différentes acceptions de l'âme au cours de l'histoire religieuse sont expliquées.

Oui, et alors ? Mikael développe très clairement l'évolution du concept . Qui reste un concept, à défaut de pouvoir définir clairement la possible réalité . N'étant pas catholique, ce qui est canonique pour le Vatican ne me concerne pas : ma phrase ne nécessitait pas de connaitre un texte qui ne me concerne pas, en ce sens qu'il ne m'oblige pas à concevoir ce qu'il donne à croire dans le détail exégétique .

Spoiler:

par **Bulle** Mer 27 Fév 2013 - 9:41

JO a écrit:Oui, et alors ? Mikael développe très clairement l'évolution du concept . Qui reste un concept, à défaut de pouvoir définir clairement la possible réalité . N'étant pas catholique, ce qui est canonique pour le Vatican ne me concerne pas : ma phrase ne nécessitait pas de connaitre un texte qui ne me concerne pas, en ce sens qu'il ne m'oblige pas à concevoir ce qu'il donne à croire dans le détail exégétique .

Dans ce cas JO, il ne faut pas prétendre que "Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu ", mais plutôt "bien que je n'aie pas lu quoique ce soit en ce sens, je décide de concevoir que les catholiques etc....) sourire

Mais je partage tout à fait ton avis : Mikael développe clairement l'évolution du concept, ce qui permet de corriger sans lire le texte canonique, un peu long je le reconnais...

Spoiler:

par JO Mer 27 Fév 2013 - 10:47

Bulle a ecrit :

Si on lit
JO a écrit:Oui, et alors ? Mikael développe très clairement l'évolution du concept . Qui reste un concept, à défaut de pouvoir définir clairement la possible réalité . N'étant pas catholique, ce qui est canonique pour le Vatican ne me concerne pas : ma phrase ne nécessitait pas de connaitre un texte qui ne me concerne pas, en ce sens qu'il ne m'oblige pas à concevoir ce qu'il donne à croire dans le détail exégétique .

Dans ce cas JO, il ne faut pas prétendre que "Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu ", mais plutôt "bien que je n'aie pas lu quoique ce soit en ce sens, je décide de concevoir que les catholiques etc....)
Mais je partage tout à fait ton avis : Mikael développe clairement l'évolution du concept, ce qui permet de corriger sans lire le texte canonique, un peu long je le reconnais...

Dans ce que j'écris, on s'aperçoit que je n'ai pas prétendu donner le sens canonique, de façon cuistrement scolaire, mais résumer ce que le commun des catholiques entend par l'âme : la personne qui dit Je et prend la totale responsabilité consciente de ses actes et de ses paroles . Que les textes nuancent cette acception populaire, me parait menacer l'honneur des postérieurs de moucherons .

par **Bulle** Mer 27 Fév 2013 - 13:48

JO a écrit: la personne qui dit Je et prend la totale responsabilité consciente de ses actes et de ses paroles.

Dans "Les catholiques appellent âme le conscient responsable devant Dieu " je ne vois aucun "je" ! Et le sujet me semble bien être "les catholiques" ...
Or il se trouve que contrairement à ce que tu prétends, sauf à manquer complètement de cohérence, les catholiques ne voient pas l'âme comme étant "le conscient responsable devant Dieu... ".
Et bien que tu veuilles faire passer ma remarque pour de l'enculage de mouches, tu ne lui enlèveras pas son importance puisque ma remarque souligne la confusion que tu fais entre l'âme et la conscience, celle là même qui, pour tout chrétien et catholique rend l'humain responsable devant dieu et explique le "libre-arbitre".

par JO Mer 27 Fév 2013 - 15:28

Je ne te savais pas catholique ! Mais tu as raison et je suis idiote , si ça te fait plaisir . Ce pinaillage est dérisoire et tout croyant sait ce qu'est son âme , c'est l'essentiel . Si elle n'était pas consciente elle serait irresponsable, or elle est censée avoir le libre arbitre .

par **Bulle** Mer 27 Fév 2013 - 15:52

JO a écrit:Je ne te savais pas catholique !

Parce qu'il faut être catholique pour s'intéresser à l'histoire des religions et à ses concepts ? C'est nouveau ça...

Mais tu as raison et je suis idiote , si ça te fait plaisir .

Où ai-je dit que tu étais idiote ? Je dis juste que ta conception qui n'est pas celle des catholiques contrairement à ce que tu affirmes, est réductrice. Et pourquoi cela devrait-il me faire plaisir ? Je préfère de loin les gens non idiots avec lesquels on peut discuter... sourire

Ce pinaillage est dérisoire et tout croyant sait ce qu'est son âme , c'est l'essentiel.

Mais ce n'est pas du pinaillage voyons : on parle d'un concept théologique complexe.

Si elle n'était pas consciente elle serait irresponsable, or elle est censée avoir le libre arbitre .

Donc tu réduis l'âme à la "conscience morale" (alors qu'elle n'en est par définition que le siège : "RELIG. CHRÉT : Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal (source cnrtl) et tu zappes le fait que du point de vue chrétien et catholique, le principe spirituel est immortel et se perpétue après la mort.

par zizanie Mer 27 Fév 2013 - 16:01

D'ailleurs, à propos de l'âme chez les catholiques, je me demande ce qu'elle devient pendant la période située entre la mort et l'Apocalypse.
En effet, c'est au moment de l'Apocalypse que l'âme réintègre le corps et que les morts sortent des cimetières pour être affrontés au Jugement Dernier et ainsi obtenir un certificat d'aptitude au Paradis.
Donc entre la mort et l'Apocalypse, l'âme est elle errante?

par JO Mer 27 Fév 2013 - 16:03

Le principe spirituel , c'est l'esprit :selon l'anthropologie tripartite
antérieure à Descartes, l'homme est triple : corps, âme , esprit . La partie supérieure de l'âme s'unit à l'esprit et c'est cette union, âme supérieure/esprit qui devient immortelle. Mais il est vrai qu'on peut trouver tout et le contraire, les Pères étant loin d'être , et clairs et unanimes .

par mikael Mer 27 Fév 2013 - 16:09

En effet, c'est au moment de l'Apocalypse que l'âme réintègre le corps et que les morts sortent des cimetières pour être affrontés au Jugement Dernier et ainsi obtenir un certificat d'aptitude au Paradis.

Tu confonds pas avec le film "les zombies sont de retour" ??

par zizanie Mer 27 Fév 2013 - 16:18

mikael a écrit:
En effet, c'est au moment de l'Apocalypse que l'âme réintègre le corps et que les morts sortent des cimetières pour être affrontés au Jugement Dernier et ainsi obtenir un certificat d'aptitude au Paradis.
Tu confonds pas avec le film "les zombies sont de retour" ??

Non, c'est selon Jean de Patmos, mais c'est vrai qu'il dit lui même avoir rêvé. sourire

par mikael Mer 27 Fév 2013 - 16:25

Les cimetières sont vides, que l'on croie en une survie ou non.
Les dédales théologiques qui ont conduit à penser que le principe spirituel qui est notre Je avait besoin d'un corps au Jugement dernier mais pouvait très bien s'en passer jusque-là sont hors de mes possibilités de compréhension.

par zizanie Mer 27 Fév 2013 - 16:32

Enfin, corps ou pas au moment du Jugement Dernier, peu importe, il est concevable que ce ne soit qu'une image symbolique. Mais l'âme en attendant, que fait elle?

par **Bulle** Mer 27 Fév 2013 - 16:36

zizanie a écrit:D'ailleurs, à propos de l'âme chez les catholiques, je me demande ce qu'elle devient pendant la période située entre la mort et l'Apocalypse.
En effet, c'est au moment de l'Apocalypse que l'âme réintègre le corps et que les morts sortent des cimetières pour être affrontés au Jugement Dernier et ainsi obtenir un certificat d'aptitude au Paradis.
Donc entre la mort et l'Apocalypse, l'âme est elle errante?

Ou elle roupille en attendant la parousie ce que l'on peut comprendre chez Paul : « Les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu » (1 Th 4, 13) ...

par mikael Mer 27 Fév 2013 - 16:36

l'âme, c'est chacun de nous sans corps matériel !
Il y a une littérature abondante depuis longtemps, à commencer par le Bardo Thodol (orthographe non vérifiée) jusqu'aux récits sous hypnose.... sans doute de qualité variable..

par zizanie Mer 27 Fév 2013 - 16:40

Rien de vraiment catholique sur la question donc? Une grosse lacune ...

par mikael Mer 27 Fév 2013 - 16:47

Si, si ; voir : le catéchisme : http://www.prierenfamille.com/Fiche.php?Id=447
Mais pour moi c'est de la langue de bois....

par **Magnus** Mer 27 Fév 2013 - 16:50

Tremblez, ô mortels, au milieu de vos sottes vanités et de vos sombres impiétés !
Dans l'attente de l'impitoyable Jugement, des âmes errent jusqu'aux tourments,
Elles sont là autour de vous le jour comme la nuit
Distillant l'ennui ou la folie
Poussant au crime et aux pires agonies
Pénétrant, invisibles, jusqu'au coeur de ce forum
Afin de tenter de le frapper de la Malédiction
De ceux qui ne trouvant nulle part refuge
Tueront et tueront encore
Jusqu'à ce que l'Eternel daigne leur accorder le repos
Que "vous" n'avez peut-être pas mérité.
Aussi, tremblez, tremblez,
Tremblez et priez
Car la mort de toutes parts nous entoure
A cause de ces âmes folles
Que nous avons oublié d'accompagner
Lors de l'envol qui eût dû être apaisé
Mais non : vous les avez assassinées !

par Jipé Mer 27 Fév 2013 - 16:55

mikael a écrit:l'âme, c'est chacun de nous sans corps matériel !
Il y a une littérature abondante depuis longtemps, à commencer par le Bardo Thodol (orthographe non vérifiée) jusqu'aux récits sous hypnose.... sans doute de qualité variable..

De quels récits sous hypnoses parles-tu ?