Re: Ame et Inconscient

[mikael]

Pour ceux qui s'intéressent à l'expression de l'inconscient dans les rêves dans un sens jungien, voici un excellent petit bouquin :
"la symbolique des nombres dans l'inconscient" de Paneth, petite bibliothèque Payot. Exemples maintes fois vérifiés !

[gaston21]

Je suis persuadé que c'est l'inconscient qui nous gouverne ; la conscience n'est que l'expression de ce qui se trame dans l'inconscient de notre immense bibliothèque cérébrale, gènes, accidents de la vie, environnement, choses apprises depuis notre naissance etc...Et nous sommes ainsi tous formatés comme de bons petits soldats...

[JO]

sauf la petite frange consciente et libre ...

[mikael]

Par définition, le conscient n'est pas de l'inconscient, soit qu'il n'en ait jamais été, soit qu'il soit de l'inconscient parvenu à la conscience par le biais du préconscient. Il suffit de lire Freud, qui a la bonne idée d'écrire une langue simple, même si c'est déroutant au début.
Le but de la psychanalyse est précisément, pour augmenter notre part de liberté interne, de faire passer le plus possible d'éléments inconscients dans la conscience. C'est ainsi que celui qui comprend vraiment qu'il n'était antisémite que par le sentiment refoulé d'avoir été écrasé par "un juif", vision fausse, cesse de l'être...

[né de nouveau]

Je suis persuadé que c'est l'inconscient qui nous gouverne ; la conscience n'est que l'expression de ce qui se trame dans l'inconscient de notre immense bibliothèque cérébrale, gènes, accidents de la vie, environnement, choses apprises depuis notre naissance etc...Et nous sommes ainsi tous formatés comme de bons petits soldats...

Bonjour Gaston,
Ton discours est très dangereux puisque tu encourages l'humain a baisser les bras !
Oui notre inconscient est façonné par le vécu familial, notre propre vécu. Notre cerveau enregistre, analyse et tire des conclusions qu'il nous présente à l'occasion comme possibilité d'agir mais notre conscient a le choix de suivre cette proposition ou pas.
Pour prendre une image, quand tu tapes sur un moteur de recherche, il te propose tout de suite un mot en fonction de ce qui a été demandé précédemment, ce qui a été le plus demandé mais tu peux passer outre et continuer à taper pour avoir exactement ce que tu cherches.
Chaque humain peut donc obéir ou non à son inconscient mais j'irais même plus loin, si on agit contre son inconscient, on le modifie.
Je m'explique, pour une personne qui grandit dans un milieu violent, la violence est un mode d'expression, elle est même son langage habituel. Son subconscient va donc automatiquement la pousser à la violence, si elle résiste une fois, deux fois, 10 fois, elle va peu à peu modifier sa façon d'appréhender les choses et non seulement contrôler ses réactions mais acquérir de nouveaux réflexes.
Tu as un exemple concret, ce sont les phobies. On peut soit être esclave toute sa vie de ses phobies, soit les affronter et apprendre à les surmonter.
Petite anecdote, j'avais la phobie du vide alors pendant des années, j'ai passé mes vacances à faire de la randonnée en haute montagne seul. J'ai eu des crises de panique mémorables mais cela m'a été nécessaire pour affronter face à face les peurs dictées par mon inconscient et les maîtriser.
Bonne journée,
Pierre

[JO]

Excellent exemple! Le bagage inné s'ajoute à un inconscient personnel que la vie devrait nous apprendre à rendre conscient, nous permettant ainsi de modifier nos formatages .

[Babylon5]

Ce que je viens de lire donne à penser que l'inconscient est quelque chose de négatif, puisqu'il, dans les exemples ci-dessus, il va nous dicter des comportements violents, ou des phobies.
J'ai parlé avec plusieurs personnes se disant avancées spirituellement, ou même avec certains thérapeutes (hypnothérapeutes notamment) qui envisagent l' Inconscient autrement. On a le sentiment que pour eux, bien loin d'être un réservoir de pulsions refoulées et toxiques, l' Inconscient (avec un grand "I"), serait la partie de notre psyché qui, si on y accède, nous aiderait à trouver les solutions.
Là, il me semble qu'on revient à la notion d'Inconscient assimilable à celle d'âme. Qu'en pensez-vous ?

[JO]

C'est ce que je pense aussi: le conscient personnel puise dans l'inconscient personnel, qui se fond dans l'inconscient universel . Il n' est ni bon ni mauvais, puisqu'il contient la totalité de la psyché du monde . Le conscient communique et révèle . C'est là que la concience intervient et peut orienter la volonté .
Pour moi, l'âme c'est le conscient individuel plus l'inconscient pesonnel . Le tout se fondant sans se confondre, dans la totalité quand l'existence séparatrice est suspendue .

[Jipé]

A écouter ou à lire en cliquant sur "doc"...
Subconscient et cerveau,une conférence d’Yves Agid de l’Académie des sciences

[ronron]

A écouter ou à lire en cliquant sur "doc"...
Subconscient et cerveau,une conférence d’Yves Agid de l’Académie des sciences

Extrait : «Lorsque je conduis ma voiture place de la Concorde, à 6 heures de l’après-midi, comment se fait-il que je ne heurte pas les autres voitures, que je n’écrase pas mes concitoyens ? Pourtant, alors que ma pensée est ailleurs, je tourne mon volant comme il faut, je freine à temps, je débraye de manière efficace …C’est curieux, ces mouvements, je ne me rends pas compte que je les fais. Je n’y prête pas attention. C’est comme s’ils se faisaient tout seuls. Je les fais de manière automatique, comme s’il y avait une intelligence tacite qui fasse que je m’adapte à l’environnement. Ils n’ont rien de particulier, ces mouvements, sauf qu’ils sont appris, surappris même. Dans cette situation, « je ne pense pas que je fais (« que je perçois », ou « que je pense »), mais je fais (ou je perçois, ou je pense) de manière automatique ». Je le fais de manière subconsciente.»

Je ne suis pas sûr que l'exemple soit bien choisi...

Je crois au contraire qu'il y a une conscience soutenue, un redoublement de l'attention, un surplus de vigilance vu l'heure de la journée, le lieu, la densité de la circulation...

[né de nouveau]

Ce que je viens de lire donne à penser que l'inconscient est quelque chose de négatif, puisqu'il, dans les exemples ci-dessus, il va nous dicter des comportements violents, ou des phobies.
J'ai parlé avec plusieurs personnes se disant avancées spirituellement, ou même avec certains thérapeutes (hypnothérapeutes notamment) qui envisagent l' Inconscient autrement. On a le sentiment que pour eux, bien loin d'être un réservoir de pulsions refoulées et toxiques, l' Inconscient (avec un grand "I"), serait la partie de notre psyché qui, si on y accède, nous aiderait à trouver les solutions.
Là, il me semble qu'on revient à la notion d'Inconscient assimilable à celle d'âme. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Babylon,
J'ai parlé des phobies pour montrer que notre conscient pouvait contrôler notre subconscient mais je n'ai pas dit que notre subconscient n'était que négatif !
Je crois d'ailleurs que c'est le subconscient qui "stocke" notre conscience (conscience au sens d'avoir le sentiment de bien faire ou mal faire en faisant ceci ou cela)
C'est d'ailleurs ce que dit Paul ici :

Spoiler:

Bon dimanche,
Pierre

[Babylon5]

Merci pour le lien Jipé.
Né de nouveau, il me semble que tu restreins la notion de conscience, je ne crois pas que c'est cette conscience-là qu'on évoque dans le sujet.
Pour ce qui est de savoir si notre subconscient stocke le sentiment de faire le bien ou le mal, cela me paraît douteux. Je pencherais plutôt pour l'idée que dans notre subconscient (ou inconscient ?) il y a de tout. Et aussi des pulsions pas très honorables : il suffit de penser simplement à l'attirance morbide des gens pour tout de qui est horrible, monstrueux... Un exemple tout bête : s'il y a un accident, c'est systématique, les autres conducteurs ralentissent pour voir.

[mikael]

L'inconscient est au-delà de la notion de morale, il a un seul but : la satisfaction des pulsions au sens large. C'est le conscient qui fait barrage aux velléités de l'inconscient de manifester des pulsions inacceptables par le conscient chapeauté par sa conscience morale : le surmoi.
La notion de pulsion est à comprendre au sens large, il ne s'agit pas seulement de pulsions sexuelles : Le désir du sein du bébé pour têter, donc manger, n'a rien de sexuel, mais relève de l'instinct de conservation.

Il va de soi que le conscient ne contrôle jamais l'inconscient, puisque, par définition, celui-ci lui échappe ! il peut le canaliser dans des activités acceptables ou au moyen de la sublimation..

Voir le site que j'ai consacré à Freud : http://freudtraduction.wifeo.com

[JO]

Il y a une dimension élargie de l'inconscient, qui nourrit l'intuition, la créativité, la spiritualité en ouvrant l'ego fermé , sur l'universel .

[Babylon5]

Il y a une dimension élargie de l'inconscient, qui nourrit l'intuition, la créativité, la spiritualité en ouvrant l'ego fermé , sur l'universel .

Jo et Mikael, vos posts venant juste l'un après l'autre tombent à pic.
Celui de Mikael me paraît strictement freudien : inconscient = pulsions animales (en très, très gros). Freud était un athée matérialiste très pessimiste qui ne se faisait aucune illusion sur la nature humaine...
Celui de Jo : inconscient au sens Jungien, idée d'un Inconscient universel, spiritualité....
Qui a raison ?
Finalement, on en revient toujours à la même question : et Dieu dans tout ça ?

[mikael]

Je pense pour ma part qu'il y a du vrai à la fois chez Freud et Jung. En fait, le penseur le plus profond du psychisme, qui concilie à la fois l'inconscient et la spiritualité, la pulsion et la liberté du sujet ouvert à Dieu est un Hongrois peu connu mais génial : Leopold Szondi. A découvrir !

[Babylon5]

Ah ! Merci Mikael. Tu as des titres d'ouvrages à la portée de béotiens comme moi ?

[JO]

Son fameux test est accessible en ligne et dit à peu près tout et le contraire ... Mais je ne l'ai pas lu dans le texte .

[mikael]

Il y a des titres et des articles en français, il faut chercher sur le net.

JO : c'est un système complexe et très puissant, avec 4 vecteurs pulsionnels à la base. Une tendance représentée dans un vecteur peut être contrecarrée dans un autre vecteur ; cela ne se contredit pas, contrairement à ce que tu sembles penser, c'est la dynamique des pulsions au sein de l'individu. Cela dit, le vocabulaire du test est peu compréhensible si on ne sait pas un peu de théorie sous-jacente. Il a été validé sans contestation possible.

Grâce à Szondi, on comprend parfaitement pourquoi Nietzsche, fils de pasteur, passa sa vie en errance : père et fils ont un profil épileptoïde. Car la force de Szondi, c'est d'avoir montré que des choix de vie relèvent de nos pulsions au sens large, lesquelles sont en grande partie génétiques...

[Babylon5]

J'ai trouvé en ligne une bonne synthèse, assez accessible, de ses théories :
https://sites.google.com/a/leopold-szondi.com/www/leopoldszondi%28fran%C3%A7ais%29
Ce qu'il ressort, d'après ce que j'ai compris, c'est que les théories de Szondi sont très riches et intégratives de plusieurs courants.
J'ai particulièrement noté l'importance de la famille et de l'inconscient familial. Il est certain que des familles brisées, conflictuelles, sont le reflet, peut-être, d'un "secret" trop lourd, qui peut remonter à plusieurs générations. Ce secret reste non dit, mais il provoque une dissociation des membres qui ne pensent qu'à s'éloigner de cette famille perçue négativement. On habite le plus loin possible les uns des autres, on ne se téléphone pas, on ne rend pas visite à son frère, à sa mère, à ses cousins proches, car les individus rejettent les relations familiales, c'est sans doute un refoulement.... Mais, peut-être, il y aura rejet inconscient de la "faute" sur un des membres, qui endossera le poids de cet inconscient, et qui sera porteur du symptôme. Les autres membres de la familles iront bien, du moins apparemment, à plus ou moins long terme. Celui ou celle qui portera le poids de la "faute" sera encore plus isolé, rejeté, méprisé, exclu.... Principe de la "brebis galeuse". Mais, en général, ça finit mal pour tous : chacun finira mal, à sa façon, tôt ou tard. L'un se retrouvera SDF, l'autre développera une grave maladie, le troisième sera alcoolique, le quatrième vivra toute sa vie en autruche, la tête dans le sable... De toute façon, la facture sera payée, tôt ou tard.

[Babylon5]

Plutôt que "brebis galeuse", j'aurais dû dire "bouc émissaire". Cela se reproduit d'ailleurs au niveau collectif...

[mikael]

Il y a aussi un point très important concernant la famille chez Szondi : La transmission de gènes dont la vocation, comme tout le vivant, est de s'exprimer et de perdurer. Ainsi, on retrouve dans la descendance des tendances s'étant déjà exprimées dans des ancêtres par un métier précis (car celui-c- n'est pas dû au hasard, Szondi en apporte la démonstration) ou une attitude caractérisée... On ne perd jamais son temps à lire Szondi !

[ronron]

Car la force de Szondi, c'est d'avoir montré que des choix de vie relèvent de nos pulsions au sens large, lesquelles sont en grande partie génétiques...

Et que dit-il de la liberté?

[gaston21]

Je vois l'inconscient comme une immense bibliothèque dans laquelle sont enfermées d'innombrables ouvrages et sur tous les sujets; la morale n'en est qu'une petite partie; nos gènes en constituent une partie importante; s'y ajoutent ceux de notre éducation, de nos expériences etc...Une simple odeur pourra y être stockée et interviendra dans nos choix ultérieurs ( la madeleine de Proust) . Le conscient n'est que la "peau" de cette énorme bibliothèque toujours active et qui conduit notre être sans que nous puissions intervenir . Le libre arbitre n'est que pure illusion.

[mikael]

La liberté est l'espace dont dispose le moi, malgré le poids génétique, pour donner une valeur et une direction à son action, ainsi que pour se tourner vers la spiritualité.

Je suis nettement moins pessimiste que gaston21 !!