Re: Jésus était créationniste

[Klincksiek]

Restera t-il de la foi quand Jésus reviendra ?

En tout cas de la crédulité sûrement...
"Je leur parle EN PARABOLES..." Dit Jésus.
Le récit de la Génèse est une parabole. Et si une parabole est VRAIE, elle n'en n'est pas pour autant EXACTE.
Si tu dis que la génèse est exacte, tu t'égares, si tu dis qu'elle est vraie, tu as raison. Il faut dans le permier cas m'expliquer comment il se fait que l'on trouve des coquillages marins au sommet des Andes. J'en ai trouvé moi-même au sommet des Alpes.
Car la Bible ne raconte que l'histoire d'un peuple, le peuple hébreu, de sa conception du monde, de l'inspiration qui l'a conduit vers le monothéisme et pas beaucoup des Eskimos, Lapons, Papous qui pourtant existent bel et bien. La Bible ne dit pas tout, la Bible suggère, inspire, souligne, symbolise, encourage, aiguillonne, infléchit, provoque etc... La Bible n'est pas, et n'a jamais été un ouvrage scientifique, elle est bien mieux que ça.

Tu confonds une cosmogonie avec une cosmologie

[Gerard]

Tout est historique pour les créationnistes, c'est une insulte au Dieu de vérité de dire que la Bible est fausse dans les faits et les évenements.

Tu n'expliques toujours pas en quoi c'est une insulte.

Aucun croyant "créationiste dessin-intelligent" ne dit que la Bible MENT.
On dit juste que la Bible ne pouvait pas faire autrement qu'utiliser une allégorie pour faire comprendre le principe de création par Dieu. Le but de la parole de Dieu est de nous rapprocher de la Vérité de Dieu, pas de nous donner des cours de sciences. A ce titre une allégorie est plus proche de la vérité qu'une description scientifique, donc la Bible remplit parfaitement son idéal, ce n'est donc pas une INSULTE de dire qu'elle utilise un langage symbolique.

Tiens, dans la Bible c'est écrit que Dieu a dit : "Que la lumière soit".

Donc tu crois que Dieu parlait français lors de la création ?

Non ? Donc tu INSULTES la Bible en disant qu'elle MENT ?!!!

.. ou serait-ce qu'en fait, comme nous tous, tu te fous de savoir quelle langue parlait Dieu lors de la création, car ce qui compte c'est ce que Dieu a dit et pas "dans quelle langue". Mais en faisant ça, tu admets donc que la Bible ne dit pas QUE la vérité. Elle interprète en utilisant le langage français pour qu'on comprenne ce que dit Dieu et en utilisant la parabole qui est aussi "un langage" pour qu'on comprenne ce que dit Dieu.

...

[Klincksiek]

Mouais...
Il y a des chérubins armés de glaive de feu pour garder le chemin de l'arbre de vie. Il est où cet arbre ? Nul ne l'a jamais vu cet arbre, pas même avec des satellites...Est-ce à dire que le déluge a déraciné l'arbre de la vie ?
Alors satan a gagné...
Je me demande si le bien et le mal poussent sur un arbre... Et quel rapport cela peut avoir avec le commandement fait aux hommes de porter de bons "FRUITS".

[_Coeur de Loi]

Toutes vos explications tordues pour faire passer la Bible pour une fable à morale sont vaines.

Certe les athées vous appaudiront, ils seront vos amis, vous serez presque pareil.

Mais rien n'y fera et je serais humilié, ridiculisé, mais je resterais integre dans ma foi.

Comment pourrais-je dire que la Bible raconte une histoire symbolique, une fable à morale ?

- Que les miracles ne se sont pas produits.
- Que la ligné et l'alliance d'Abraham n'a pas existé.
- Que Dieu n'a pas liberé son peuple de l'esclavage et ne lui a pas donné la loi.
- Que Jésus n'est pas né d'une vierge.
- Que le Christ n'a pas été ressuscité.

Non, jamais, je vomis tout ça, c'est pas possible, autant me laver le cerveau et que je ne sois plus moi.

J'ai ceci en horreur :

Croire que Dieu existe mais qu'il est impuissant, qu'il ne peut pas faire de miracle, que si on entend dire que Dieu a fait un miracle c'est donc faux.

Cela enlève l'un des 4 attributs de Dieu, la toute-puissance.

Bref, c'est être déiste, ou demi-Chretien si on croit uniquement au miracle de la résurrection du Christ.

[Klincksiek]

Pourquoi penses-tu que jésus lui-même appelle ses miracles "des signes"? C'est qu'ils sont insuffisants comme faits, il leur faut encore être pertinents comme DISCOURS.
Il y a loin de dire que la genèse est un mythe éclairant et dire que Dieu est impuissant...Je crois moi que Dieu a crée l'univers, c'est seulement sur les modalités de cet acte que je discute, pas sur le fait.
D'autre part, s'il y a bien un attribut de Dieu qui soit totalement dépourvu d'intérêt moral et intellectuel, c'est bien la toute-puissance...Explique-moi, à moi qui suis chrétien comment dieu qui est amour peut laisser les enfants de Somalie mourir de faim au milieu des massacres? Car cette critique - qui a de la valeur - et que font les athées est en fait une critique du concept de toute-puissante.
Une chose par exemple qu'en aucun cas Dieu ne peut faire: forcer un homme à l'aimer.
Une seconde: faire à la place de ses créatures ce qu'il leur a lui-même demandé de faire: nourrir les affamés.
Une troisième: nier la liberté de l'homme, serait-elle de pactiser avec le diable. Et la conséquence de tout ça, c'est que le mal a pour cause la désobéissance de l'homme vis à vis de l'amour de Dieu, et pour conséquence le refus des athées choqués, à juste titre, par cet état de fait.
Si nous sommes "la lumière du monde" comme l'affirme la vérité en personne, et que le monde se débat dans les ténèbres, ce n'est pas de la faute de Dieu, mais bien de la nôtre !

[_Coeur de Loi]

Voilà le problème, en niant la génèse, les demi-chrétiens s'étonnent des effets du peché originel.

Et ils sont comme les athées choqués et étonnés.

Matthieu 13.27 :
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?
13.28
Il leur répondit : C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l'arracher ?

---

En générale les demi-chrétien ne croit pas au Diable.

Je me trompe ?

[Klincksiek]

Si. j'ai même assisté à des centaines de délivrances dans ma vie.
Mais à mon avis, à te lire, tu n'as tout simplement pas compris ce que j'ai voulu dire.
Dans le champs du jardin d'Eden, le diable a lancé la division. Quand Adam et Eve s'habillent de feuilles, c'est pour se cacher l'un à l'autre, puis quand Dieu parait, il se cachent encore. Se cacher, c'est se replier, se replier, c'est se renfermer. Ils ont cessé d'être ouvert à Dieu. Et depuis ce temps, les forces de la cristallisation, du repliement et de la marche à rebours de la claustration sont à l'œuvre dans le monde.
Mais un fondamentaliste fait-il autre chose que se replier sur lui-même par peur ?
Jésus nous "envoie" eux se protègent...Ont-ils loupé un épisode de cet étonnant feuilleton?
Là où le Christ s'expose jusqu'à la mort pour les autres, ils se replient sur eux-mêmes et pour eux-mêmes!
C'est l'exact contraire de ce qui a été a enseigné en actes !
Le diable existe bien, il est - aussi - l'inspiration qui nous pousse à nous replier par PEUR.
Je n'ai pas peur de l' (in)exactitude de ma doctrine, Paul dit que "toute connaissance est partielle" et donc notre doctrine ne sera jamais parfaitement exacte, car au fond je ne serai pas jugé sur l'exactitude de ma doctrine, mais sur l'amour: " Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour" écrit-il.
A bon entendeur...
Il y a de l'ivraie dans le monde. Mais il est dit aussi de la laisser croître, on verra quand tout aura poussé.
En attendant, nous sommes là pour témoigner, semer, jardiner, mais certainement pas pour juger.

Mais si Paul lui-même dit que toute connaissance est partielle, veut-il dire que la Bible l'est aussi ? Car si elle était toute entière ce qui y est écrit et que nous la connaissons, comment notre connaissance pourrait-elle être partielle ?

[_Coeur de Loi]

C'est Paul qui disait :
"Si le Christ n'a pas été ressuscité, alors ma foi est vaine."

Si c'était faux historiquement, le christanisme ne serait qu'une fable à morale tout comme les mythologie diverses et variés. Il serait vain s'il n'était pas vrai réellement, historiquement, objectivement et concretement.

Je suis obligé de préciser car les symbolistes parlent d'Adam et Eve sans y croire 1 seconde.

C'est trompeur.

[Klincksiek]

Je suis obligé de préciser car les symbolistes parlent d'Adam et Eve sans y croire 1 seconde.

Mais j'y crois. Comme je crois à la tribu de jacob que Dieu appelle d'un seul nom: "Jacob"...
Adam, c'est l'homme, et tout homme, comme "Jacob" est en fait Jacob et toute la tribu de Jacob...

[_Coeur de Loi]

Bla bla bla symboliste.

Tu veux tromper qui ?

Dit plutôt que Adam est le symbole de l'humain, ce serait honnête.

[Klincksiek]

Dit plutôt que Adam est le symbole de l'humain, ce serait honnête.

L'un n'empêche pas l'autre. Adam Fut est et sera. Mais il est aussi porteur d'une charge symbolique.
Il symbolise l'innocence. Puis l'innocence perdu.
A l'inverse du chiffre, la parole est polysémique. Un mot, ou un nom peuvent signifier de nombreuses choses.
Le mot Adam est polysémique.
Si jésus est le "nouvel Adam, n'est-ce pas parce qu'il est "le premier né d'entre les morts, c'est à dire le premier de TOUS les (futurs) ressuscités, ou puisque le nouvel Adam est là, en lui, nous ne servons plus à rien?
Comme Adam était l'homme, puis l'homme déchu, le Nouvel Adam est le fils de l'homme, puis le ressuscité.
"Il sera tout en tous." Comme en tout homme Adam était.
Comme" tout sera ramené sous un seul chef, le Christ,"
Tout homme était ramené à un seul chef, Adam.
Et tout homme - Adam - a été invité à devenir un dans un seul chef: Jésus-christ.
Comme le péché d'Adam est le péché de tout homme, la pureté du Fils est la pureté de tout croyant.
Adam est l'homme, et tous les hommes.
Christ est l'homme nouveau, et tous les hommes nouveaux qui vivent EN lui et En qui il vit.
Comme en Adam TOUS ont péché, de même en Christ tous seront ressuscité. (A moins qu'ils ne le veuillent pas.)
Il est grand le mystère de la foi Écrira Paul...
Non ?

[_Coeur de Loi]

Non, même pas, il a péché contre Dieu, c'est le peché originel.

C'est à vomir les histoires symbolistes...

[Klincksiek]

Tu devrais lire au-dessus...J'aurais aimé m'avoir comme catéchiste !
Et consulter pour tes fréquentes nausées.
J'espère que certains lisent par-dessus mon épaule...

[_Coeur de Loi]

Que de mystères...

En tout cas Dieu nous a révelé la génèse du monde, d'Adam jusqu'à Jésus le Christ.

"Heureux les simples en esprit, car le royaume de Dieu est à eux."

[Klincksiek]

J'ai compris que tu n'aimes pas les symboles. Pour autant il existe plusieurs sortes de symboles.
Il y a les symboles "typologiques". Adam est le type, ou l'archétype, de l'homme pécheur.
Et il y a les symboles mythologiques: ceux qui concernent des évènements qui se déroulent dans le temps: le déluge.
Le déluge est le type de la justice divine.
Mais pour autant rien ne dit qu'Adam n'a pas réellement existé.
Et peut-être bien qu'un déluge réel a bien eu lieu.
Mais ce qui est primordial ce n'est pas leur datation historique, mais le sens de leur existence.
Car Adam comme pécheur a bien perdu le jardin d'Éden.
Et la colère de Dieu peut fort bien se manifester.

[Jipé]

CdL,
quel âge avait Adam lorsqu'il est apparu ?

[_Coeur de Loi]

Voilà ce qui compte :

Mathieu 11.25 :
"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits."

---

Je préfère rester simple dans les choses de Dieu.

[Klincksiek]

Rester simple ce n'est pas rester pueril.
On dirait que tu as peur d'une chose: qu'une pensée DÉPASSE la foi. Mais il n'en n'est rien, la foi ne se dépasse pas, mais elle S'APPROFONDIT, c'est totalement différent. Lis Luc, Jean, paul, il étaient intelligents, y compris dans son style, l'épitre aux Hébreux est un chef-d'œuvre littéraire. Ces gens-là n'étaient pas des gamins et des simplets, bien au contraire.
Le risque de vouloir se fixer sur des acquis, c'est tout simplement le risque de s'arrêter en chemin, de ne plus avancer, et d'être, pour le coup dépassé...
Veux-tu rester "au petit lait", ou manger" le pain des forts" ? A toi de voir...

[_Coeur de Loi]

Qui est fort dans la foi ?

Le créationniste est ferme dans la foi et dans l'esprit critique, il sait qu'il sera humilié et ridiculisé à tort au nom du Christ.

Hébreux 10.38 :
Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

---

J'ai la conviction que Dieu prend plaisir en moi, ma foi est solide et complète, profonde et travaillée.

Qui peut dire, j'ai la généalogie de mon seigneur jusqu'à Adam ?

Luc 3.38 :
[fils] d’Énosh,
[fils] de Seth,
[fils] d’Adam,
[fils] de Dieu.

Avec le coeur complet, pur, sans sourcillé, l'esprit clair, pouvant en parler des heures avec des athées ou autres.

Qui ?

Mais qui ?

Non, soyons sérieux, je ne respecte que les témoins de Jéhovah, qui portent bien leur nom.

[Klincksiek]

Non, soyons sérieux, je ne respecte que les témoins de Jéhovah, qui portent bien leur nom.

Perso je ne suis pas TJ, mais je respecte les autres confessions chrétiennes. Cela dit ce n'est pas parce que je respecte que je boirais dans leur verre.

[Jipé]

CdL,
quel âge avait Adam lorsqu'il est apparu ?

[_Coeur de Loi]

Question piège.

Donc pas de réponse.

[Klincksiek]

L'âge de la responsabilité spirituelle et de reconnaître le bien du mal.
Chez les Hébreux, la majorité spirituelle s'acquiert à 12 ans. C'est à cet âge que se situe l'épisode de Jésus au temple et sa réponse à ses parents: " Ne savez-vous pas que je me dois aux affaires de mon père ?"
Je ne dis pas qu'Adam avait douze ans, mais c'est une passerelle.
De plus, quitte à parler de symboles (!) le chiffre douze a tout au long de la Bible une signification très profonde.

[Jipé]

Question piège.

Donc pas de réponse.

non, pas piège, juste une simple question de bon sens, de logique...tu te dis logique et intelligent, alors pourquoi ne réponds-tu pas ?

[democrite]

CdL,
quel âge avait Adam lorsqu'il est apparu ?

Coeur de Loi a écrit :
Question piège.

Donc pas de réponse.

Impressionnant, CDL ! Tu es vraiment stupide !
Tu n'as jamais de réponses a fournir ! Pourtant question toute simple de Jipé !
Tu t'imagines que tu n'es qu'un pauvre paumé ?
Ta secte ta rendue totalement stérile !