Re: La théologie = Science de l'imagination humaine ?

[democrite]

democrite a écrit : Quels effets en théologies sont observables ?

Si on considère Dieu comme le Créateur, alors les effets observables sont la Création et la Créature.
Alors évidemment, le cheminement empirique qui remonte de la Créature au Créateur est, a priori, impossible. Mais en psychologie, c'est pareil : on ne peut pas empiriquement remonter de l'effet (un comportement dévient) à la cause (un trouble psychique).

Arête stp de faire des comparaisons malvenues ! Comme création et psychologie ! Inutile !
Tu me dis que la création est un effet théologique observable ?
Non, moi je ne vois nulle par de preuve de création, mais plutôt des preuves d'évolution biologique naturelle et palpable ! Meme en regardant la créature, surtout !
Ma question était : Quels effets en théologies sont observables ?

[MrSonge]

La Création ne prouve en effet pas le Créateur.
Pas plus qu'une crise d'hystérie prouve que l'hystérie comme maladie purement psychique. Il me semble donc que la comparaison n'est pas si malvenue que cela. En théologie, comme en psychologie, on façonne des causes impalpables, à partir de l'observation du réel. Dans un cas, on en arrive à la Trinité, dans l'autre cas, on en arrive au mécanisme des névroses et psychoses, par exemple. Évidemment, comme toute comparaison, elle a ses limites, mais je ne suis pas sûr qu'il faille pour autant la condamner d'emblée...

[democrite]

La Création ne prouve en effet pas le Créateur.
Pas plus qu'une crise d'hystérie prouve que l'hystérie comme maladie purement psychique. Il me semble donc que la comparaison n'est pas si malvenue que cela. En théologie, comme en psychologie, on façonne des causes impalpables, à partir de l'observation du réel. Dans un cas, on en arrive à la Trinité, dans l'autre cas, on en arrive au mécanisme des névroses et psychoses, par exemple. Évidemment, comme toute comparaison, elle a ses limites, mais je ne suis pas sûr qu'il faille pour autant la condamner d'emblée...

Spoiler:

Bref
Donne moi stp une source, une preuve, une racine des fondement de la théologie ? Théologie pas psychologie !
Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !
Une morale humaine ? Oui . Mais divine, ou ?

[MrSonge]

democrite a écrit : Donne moi stp une source, une preuve, une racine des fondement de la théologie ? Théologie pas psychologie !
Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !

L'objet de la théologie étant Dieu, et Dieu étant l'improuvable par excellence, il me semble normal qu'on ait un peu de peine à prouver le bien fondé de l'existence de la théologie... De même que les objets d'études psychiques ne peuvent être appréhendés qu'après avoir été théoriquement formulés, par l'observation de ce que l'on suppose être leurs effets, la théologie ne peut se justifier que lorsqu'on accepte un minimum de coordonnées de pensée chrétienne. Évidemment que si l'on rejette par principe tout ce système, en bloc, la théologie perd sa justification propre puisqu'elle repose entièrement sur l'existence de la foi, et comme le dit saint Paul, « si Christ n'est pas ressuscité, alors ma foi est vaine. » Par conséquent, il suffit de poser que le Christ n'a jamais existé, pour rendre inutile et inepte l'existence de la théologie. Puisque c'est la manifestation christique qui est en fait fondamentalement la garante du discours rationnel possible tenu sur Dieu.

[democrite]

Une réponse parfaite, merci Mr Songe !
Mais alors les fondements de la théologie se fondent uniquement sur un concept de foi ? D'un espoir ! Donc toutes les routes de l'imaginaire sont permises et ouvertes a tous ?
Une croyance qui m'échappe totalement !
Alors je demande, penses tu que la théologie n'est qu'une pseudo science issue que de l'imaginaire humain !
Elle ne peut être présente qu'en imaginant que dieu existe ? En partant de ce postulat tous les 'délires' mystiques sont permis !
Je dis 'délire' car il n'y a réellement aucun fondement rationnel ou tangible pour amorcer ou penser une philosophie théologique unique, universelle, réellement palpable voire réelle ! ??
Le pourquoi de ma question 1° : la théologie =science de l'imagination ?

Mr Songe, mes respects:

[Bulle]

Si la théologie est issue de l'imagination humaine parce que personne n'a jamais vu l'objet d'étude qui est le sien...

Peut importe que l'objet existe ou pas : le problème n'est pas là ; le problème est la mise en mots : son choix, pour répondre à quoi, pour arriver à quoi etc...
Ainsi posé on s'intéresse à l'objet : la théologie c'est à dire aux attributs de dieu et à ses rapports à l'homme.
Ce qui permet, entre autre, de comparer les différentes occurrences (par ordre d'arrivée décroissante et pour ne citer que celles là : musulman, chretien, juif...); et l'évolution théologique en vertu de différents facteurs (conquête, survie, découvertes scientifiques etc...)

A mon sens, c'est de ce point de vue que le sujet de Démocrite est intéressant. Supposons donc que dieu existe puisque nous allons parler de théologie ; ce n'est pas difficile tout de même : on a tout dans les écrits vetero et neo-testamentaires, et même les écrits annexes et même les commentaires neutres ou non neutres, pour avoir un minimum d'éléments permettant de cerner les prérogatives qui lui sont attribuées !

Maintenant, la vraie question est de savoir si ce fruit a poussé tout seul sans raison, ou pas. Et là, ça devient beaucoup plus (trop) inextricable.

Je ne partage pas cet avis. Pourquoi inextricable ?
Ce qui peut éventuellement être plus hypothétique c'est de définir le fruit ou encore de sa première genèse (besoin existentiel etc...) ; mais certainement pas comment il a poussé puisque l'histoire des religions montre fort bien le point de départ et l'arrivée à des dates précises.

Alors la "science de dieu" dont il est question ici : d'après vous, stratégie or not stratégie ? Tentative de persuasion ou pas ?

L'objet de la théologie étant Dieu, et Dieu étant l'improuvable par excellence, il me semble normal qu'on ait un peu de peine à prouver le bien fondé de l'existence de la théologie...

Si dieu est improuvable il est tout de même notoire que la théologie le définit de manière précise, donc l'omniscience, l'omniprésence et l'omnipotence ; des caractéristiques qui le rendent "adorable" : justice, amour d'une manière telle qu'au minimum nous devrions pouvoir démontrer des effets !
Alors le dieu de la théologie : personnel et adorable, réalité ou pure fiction issue de l'imagination humaine ?

Un effort MrSonge : ce serait bien de remonter les manches et ne pas éluder ou noyer les questions gênantes

[Klincksiek]

[justify]

Je ne trouve pas une seule raison valable pour justifier touts les délires théologiques qui ont donnés diverses religions et tous les cultes ou lois religieuses ...........................qui aujourd'hui régissent notre monde moral !

Certains ont été frappé par le fait que l'univers obéit à des lois précises sans lesquelles il ne serait pas et qui ont fini par déboucher chronologiquement sur une chaine d'existants: la lumière (photons) et avec elle l'espace et le temps (cosmologie de la physique) puis la vie, puis l'intelligence/conscience. Ils s'interrogent donc car comment ce qui ne fut pas (si l'univers a un commencement c'est qu'avant il n'y avait rien - big bang) a t-il pu aboutir à de la substance, de l'espace, du temps, du vivant de l'intelligent et du conscient ? Qu'est ce qui fait que de la soupe originelle infiniment dense, petite et chaude est né par exemple un Einstein ou un Mozart ? On peut au moins sans être un fanatique arque-bouté sur des dogmes, considérer que l'évolution est, pour le moins, orientée. Le ci-devant forum en faisant foi.
C'est un exemple parmi mille autres de ces questions qui, de loin en loin, amène des gens libres des conventions sociales consuméristes et très-laïques à se poser la question du sens, et du pourquoi, plutôt que du comment. On dit souvent il n'y a pas de pourquoi. Si, il y en a un, car moi, cette question gênante, j'aime me la poser.
J'ajoute au passage que les états laïcs comme ce fut le cas des états athées de sinistre mémoire eux aussi savent très bien ordonner notre vie morale... en fonction de leurs intérêts.
Je ne sais pas si vous sortez souvent de chez vous, mais personnellement je ne croise jamais de personnes qui ouvertement adoptent une morale religieuse si stricte qu'elle transparaît dans leur discours. Je vois peu de ces théologiens haranguer les foules. Si tant est que la loi les y autoriserait...
Si c'est là un "envahisseur", on le dirait plutôt fort bien assimilé. Et puis tout de même l'étonnant, c'est de penser que l'explosion il y a treize milliards d'années d'un grain infiniment petit, d'une masse infinie, d'une chaleur infinie a abouti à ce que des êtres se posent des questions d'ordre moral, c'est à dire à des êtres qui se posent la question du bien et du mal. Si personnellement je m'intéressais à la théologie, je le ferais sans aucun doute par l'étonnement que ces faits suscitent. Vous mêmes vous désireriez peut-être que ce que certains appellent mal soit un bien, et ce qu'ils appellent bien un mal, mais sur le fond, vous vous posez encore cette même question qu'eux, comme si finalement la métaphysique avait chez les êtres humains un caractère immanent...
C'est une étrange position que celle qui consiste à soupçonner les théologiens de n'être tels qu'afin d'empêcher les gens de faire ce qui leur plait...Au préalable de ces interrogations concernant l'origine du mouvement, de la force, du langage, de la conscience, de l'être n'y a t-il pas d'abord un besoin de cohérence, un étonnement comme je l'ai dis plus haut ? Je suis fort aise des découvertes de la physique qui selon les cas explore l'univers matériel soit au moyen de la géométrie non commutative, soit par la théorie M, ou la physique quantique à boucle, ou la théorie des cordes, mais ce ne sont pas d'emblée ces choses qui me viennent à l'esprit en face d'un deuil ou de l'énigme de la nature.
Certes cette science en est à se demander si finalement l'univers ne serait pas composé de 10500

univers parallèles, là ou un autre parle de 101000 de ces univers (CF la revue "la recherche"). Cependant quand mon empathie spontanée m'incline à considérer la prison comme une torture abominable, ce ne sont pas ces hypothèses qui sont en jeu, mais bien un rapport vivant et affectif entretenu avec ce qui m'entoure, et je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi je suis cet être empathique, sensible et soucieux de tous dans un monde théoriquement voué à la seule prédation.
Ou encore, qui me reprochera de me demander: quelle est la fonction de la vie ?
Puis il y a les écritures. Au-delà des procès d'intention innombrables qui leur sont faits, elle existe, elle aussi posée là comme une énigme. Car nul ne peut nier le caractère extrêmement insolite de cette littérature, qui va, car c'est le cas, appuyer ses dires sur la proposition faite à tous d'expériences SENSIBLES et datables, mémorisables et transmissibles chargées de nous assurer de sa véracité.
La paix ("pas comme le monde la donne") la joie (jubilate) radieuse et l'amour (charitas) ne sont pas des actes de foi, ou des crédos, de simples tenir pour vrai cantonné au domaine des abstractions, mais bel et bien des expériences sensorielles!
D'ailleurs l'existence de la vie elle-même n'est elle pas une expérience sensorielle ?
Bref et pour faire court, dire que la théologie est vide, c'est dire que l'homme l'est tout autant. Partant de là, tout est possible y compris son "emploiement" dans une machinerie économique absurde qui lui dénie le droit à une humanité véritable parce que fondée sur autre chose que sur des déterminismes psycho-sociaux qui font de lui une machine à produire du toc devenue le jouet des prévisionnistes et la proie des experts stipendiés.
Ce n'est pas moi pour empêcher des partouzes ou des beuveries que je me suis posé la question de dieu, mais simplement parce que les éléments de mon eudémonisme m'ont incliné à penser que si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé, comme l'a dit Augustin " un objet à donner à mon amour" qui ne s'évapore pas avec les gouvernements, les modes et les aléas de la bourse.

[Bulle]

Puis il y a les écritures. Au-delà des procès d'intention innombrables qui leur sont faits, elle existe, elle aussi posée là comme une énigme. Car nul ne peut nier le caractère extrêmement insolite de cette littérature, qui va, car c'est le cas, appuyer ses dires sur la proposition faite à tous d'expériences SENSIBLES et datables, mémorisables et transmissibles chargées de nous assurer de sa véracité.

Heu tu pourrais être plus précis ? De quelles écritures parles-tu (Coran, Ancien Testament etc) ? Quelles expériences "sensibles" et datables ?

La paix ("pas comme le monde la donne") la joie (jubilate) radieuse et l'amour (charitas) ne sont pas des actes de foi, ou des crédos, de simples tenir pour vrai cantonné au domaine des abstractions, mais bel et bien des expériences sensorielles!

Et quel rapport avec dieu et la théologie qui concerne un dieu unique et personnel et le rapport du même dieu au monde et à l'homme ?
Les expériences de paix se rencontrent également chez les bouddhistes et chez les philosophes grecs, par l'ascèse, pour ne citer qu'eux...
Idem pour l'amour, la charité et le partage...

Bref et pour faire court, dire que la théologie est vide, c'est dire que l'homme l'est tout autant.

Et dire que la théologie est un pur produit de l'imaginaire humain c'est dire que l'homme est pleinement capable de projeter, penser...

Ce n'est pas moi pour empêcher des partouzes ou des beuveries que je me suis posé la question de dieu, mais simplement parce que les éléments de mon eudémonisme m'ont incliné à penser que si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé, comme l'a dit Augustin " un objet à donner à mon amour" qui ne s'évapore pas avec les gouvernements, les modes et les aléas de la bourse.

Désolée, mais je pense que tu devrais revoir sérieusement le postulat philosophique de l'eudémonisme...

[Klincksiek]

Eudémonique, adj. Qui a rapport à l'eudémonisme. De nos besoins intellectuels et eudémoniques, surgit un idéal d'être, d'unité, de vrai et de bien (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 878).

Pour le reste, cherche, puisque qui cherche trouve...
Les bouddhistes trouvent la sérénité. Pas la paix. Ils ne font la paix avec personne, puisque leur "foi" ne connait pas d'altérité. D'autre part, leur paix leur vient d'un moins être: les divers yogas tuent le désir, et sans désir, c'est comme quand on est trépané, on est tranquille. (Pas comme le monde la donne) "Je vous donne MA paix."
J'ai aussi précisé pour la joie: Jubilate. Ce n'est pas la joie de l'homme seul, mais la joie que donne l'Esprit. La joie DE DIEU dans une âme d'homme. Jean 17.13 13 "Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux MA joie parfaite."
Pour l'amour j'ai noté charitas. Là encore non pas une banale philanthropie qui est à la portée de n'importe qui, mais l'amour dans un cœur d'homme de l'amour EN PERSONNE. 26 "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
On assiste donc à une transposition, ou divinisation de ces expériences.
Pour le reste, je me tiens assez souvent et spontanément à l'écart des enquêteurs sceptiques. C'est instinctif. je n'ai jamais cru à cette tarte à la crème: " du choc des opinions jaillit la vérité" je ne crois pas aux vertus de la contro-verse, mais de la con-versation. Sans quoi on arrive à la polémique, de polèmos- guerre, et on n'a pas avancé d'un pas.
Pour la réalité sensible des manifestations l'Esprit, le mieux est encore d'essayer.

[tango]

Si j'ai posé la question à Mr Songe de sa position d'athée ou pas, c'est qu'il me semblait plus qu'ambigu à vrai dire...
Ce dont je suis convaincu, c'est qu'il a le cul entre deux chaises et a du mal à se définir.

Oui, MrSonge a le courage de rester dans l'hésitation... C'est en maintenant cette attitude que la vérité peut se révéler.

La théologie = Science de l'imagination humaine ?

L' homme a été obligé d'imaginer des mots pour désigner ce qu'il ressentait.
Ainsi la théologie est le fruit de son imagination, au même titre que l'est chaque mot, et chaque concept.

Mais bien sur pour aborder l'étude de la théologie, il est nécessaire de garder le cul entre deux chaises pour parvenir à une certaine objectivité.

[Anthyme]

Personnellement, les rares ouvrages de théologie que j’ai, non pas lus, (car ils me sont tous apparus « illisibles ») mais survolés ; m’ont laissé une impression très désagréable.

Quelque chose s’approchant de … oui … c’est ça !...
… ce que pourrait inspirer la voix synthétique d’un distributeur de carburant, si on lui faisait dire un poème de Ronsard …
L’impression de me trouver face à un monstre.

_______________________

La théologie m’apparaît comme une activité de « sages et d’intelligents » …

Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine.

Je la perçois comme une gymnastique intellectuelle qui transforme de l’« Esprit » en « concepts » … de l’« Être » en « choses ».

_______________________

Je perçois la « théologie » comme un instrument de « déligion » …
… un destructeur de « religion ».


Pouahhh !!!

[Klincksiek]

Chacun est libre de choisir ses lectures !

Car il n'y a pas UNE théologie, mais bel et bien des théologiens, qui loin d'être une masse uniforme qui relaie de manière irréfléchie les diktats venus de dieu sait quel trône, sont chacun pour soi des personnes singulières proposant des idées qui le sont tout autant. Car nous parlons bien de théologie, et pas de catéchisme n'est-ce pas?

[MrSonge]

Bulle a écrit : Peut importe que l'objet existe ou pas : le problème n'est pas là ; le problème est la mise en mots : son choix, pour répondre à quoi, pour arriver à quoi etc...

Dans n'importe quelle science, chère Bulle, la mise en mot des concepts essentiels est le produit de l'imagination humaine. Il n'existe absolument aucune science qui ne soit exempte de la part imaginative que contient toute conceptualisation humaine. Pour le reste, la théologie ne fait pas exception au milieu des autres sciences. Pour répondre à quoi ? À une soif de connaissance dont l'objet n'est pas l'atome ni la cellule, mais Dieu. Pour arriver à quoi ? À une meilleure compréhension, dans la mesure de nos moyens, non pas de la vie ou de la fission atomique, mais de Dieu. Pour le reste, il ne me semble pas que la théologie diffèrent beaucoup des autres sciences. Elle interagit avec eux, comme la biologie interagit avec la physique atomique, elle évolue, elle perfectionne ses théories, revient parfois en arrière, invalides certains points, en approfondit d'autres, etc. Non, personnellement, il me semble que la seule chose qui diffère, c'est l'existence de l'objet.

Ce qui peut éventuellement être plus hypothétique c'est de définir le fruit ou encore de sa première genèse (besoin existentiel etc...) ; mais certainement pas comment il a poussé puisque l'histoire des religions montre fort bien le point de départ et l'arrivée à des dates précises.

C'est bien ce que je dis : ce qui est inextricable, ce n'est pas de faire la généalogie des conceptions divines différentes chez l'être humaines et de ses manifestations, ce dont l'histoire des religions est tout-à-fait capable, c'est de répondre à la question : Pourquoi le besoin de Dieu ? Or, sur ce point précis, il faut bien l'admettre, es psychologues peuvent bien se déchainer sur la question, suivis par les anthropologues et les sociologues, doublés par des thérapeutes spécialisés et des neurologues diplômés, ils ne seront jamais capables d'aller au-delà d'une généralisation théorique qui ne répondra sans doute jamais à la question posée.

Si dieu est improuvable il est tout de même notoire que la théologie le définit de manière précise, donc l'omniscience, l'omniprésence et l'omnipotence ; des caractéristiques qui le rendent "adorable" : justice, amour d'une manière telle qu'au minimum nous devrions pouvoir démontrer des effets !
Alors le dieu de la théologie : personnel et adorable, réalité ou pure fiction issue de l'imagination humaine ?

En effet, puisque la théologie chrétienne est la science qui ose affirmer que le discours rationnel sur Dieu est possible. Il est donc normal qu'elle s'attache à essayer de définir Dieu par rapport à l'homme (Dieu par rapport à Dieu étant indéfinissable). Mais là encore, comme je l'ai dit à democrite, si on refuse d’emblée d'envisager que la foi chrétienne puisse se fonder sur une réalité (la Résurrection du Christ), il est vain de poursuivre le débat puisque du moment que l'on se ferme à cette hypothèse, la théologie devient lettre morte et il n'est même plus besoin de poser quelque question que ce soit à son sujet. Cela dit, le problème n'est pas de démontrer les effets de Dieu, certains vous diront qu'il vous suffit d'ouvrir les yeux. Comme dans toute science dont l'objet n'est pas matériel, le problème majeur est de démontrer la corrélation que la théologie stipule entre les effets... et la cause. Par conséquent, j'aurais tendance à dire que le débat va très vite tourner en rond. Surtout avec des questions telles que celle que tu poses à la fin du passage cité. Stérile par excellence. Les croyants te répondront, les incroyants te répondront. Et, comme depuis des milliers d'années, on ne tombera pas d'accord.

[MrSonge]

Mais alors les fondements de la théologie se fondent uniquement sur un concept de foi ? D'un espoir ! Donc toutes les routes de l'imaginaire sont permises et ouvertes a tous ?

Oui et non. Dans le cas précis de la théologie chrétienne, si elle se fonde en effet sur le principe de foi (qui n'est pas un concept, au passage ^^), cela ne signifie pas non plus que les théologiens peuvent affirmer tout et n'importe quoi. Si on part du principe que la Bible est réellement transcription d'une parole divine (je ne t'oblige pas à le faire, hein, c'est juste pour les besoins de la démonstration), alors il faut définir une science qui aura pour but d'approfondir cette Révélation – puisqu'il est impensable que Dieu se soit livré à l'homme dans un livre qui ne serait qu'un mode d'emploi au premier degré, sans profondeur ni surprise. Sauf que, de même que le physicien ne peut pas affirmer n'importe quoi puisqu'il doit confronter ses théories aux résultats des expériences empiriques ; le théologien ne peut pas affirmer tout ce qui lui chante, puisqu'il doit confronter ses conclusions au donné textuel biblique (et aux données du monde, également, bien sûr).

Par conséquent, pour en revenir à ce que je disais à Bulle il y a quelques instants, je pense que la question de la validité de la théologie est une question-piège. Il est impossible de la poser sans poser immédiatement la question de l'existence de Dieu, à laquelle elle est suspendue. Et cette question, nous l'avons déjà abordée des centaines de fois sur ce forum, sans que les "pro" ou les "anti" ne parviennent à convaincre qui que ce soit, sinon eux-mêmes, et encore ! ^^
Je pense donc – mais ce n'est que mon avis – qu'il serait plus intéressant, pour une fois, d'accorder à Dieu la présomption d'existence, et de prendre le problème à l'envers : si Dieu existe (disons le Dieu chrétien, puisqu'il s'agit ici de théologie), alors la théologie est-elle une science de plein droit, ou son fondement est-il une aberration, à savoir l'idée selon laquelle il est possible de tenir un discours rationnel sur Dieu ?

[Jipé]

Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

[MrSonge]

Jipé a écrit : Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Tu aurais dit « pour bien vivre », c'eut été déjà plus discutable, mais je doute que l'homme ait besoin de la sociologie, de l'anthropologie, de la graphologie, de la psychologie, de la linguistique, des sciences criminelles, de la physique quantique, de l'astronomie, etc... pour vivre.

[Jipé]

Jipé a écrit : Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Tu aurais dit « pour bien vivre », c'eut été déjà plus discutable, mais je doute que l'homme ait besoin de la sociologie, de l'anthropologie, de la graphologie, de la psychologie, de la linguistique, des sciences criminelles, de la physique quantique, de l'astronomie, etc... pour vivre.

tu te trompes, toutes celles que tu cites ont plus ou moins une incidence sur l'homme et son environnement, mais la théologie (c'est à dire: qui a pour objet d’étudier les questions religieuses en s’appuyant sur les textes sacrés, les dogmes), n'est pas indispensable, bien au contraire.

[tango]

Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Non Jipé, l'homme a la faculté de se poser des questions, doit-il pour autant jeter les questions à la poubelle ?

Aristote distingue trois parties dans la philosophie « théorétique »[5] : la mathématique (connaissance des substances abstraites de la matière), la physique (connaissance des substances immergées dans la matière) et la théologie (connaissance des substances séparées de la matière).

Si pour toi n'existent que les "substances immergées dans la matière", tu ne dois pas pour autant dénigrer ceux qui s'intéressent aux "substances séparées de la matière".

De plus, je me demande comment tu peux t'intéresser aux mathématiques qui ne sont que "substances abstraites".

[MrSonge]

Jipé a écrit : tu te trompes, toutes celles que tu cites ont plus ou moins une incidence sur l'homme et son environnement

Si c'est le cas, alors désolé mais la théologie est tout aussi important, sachant que le phénomène religieux est le phénomène fondateur de toutes les cultures humaines. De même que l'anthropologie est la science qui permet d'éviter de dire tout et n'importe quoi sur l'homme, la théologie est une science qui essaie d'éviter que n'importe qui puisse affirmer n'importe quoi au sujet de Dieu, et de son rapport à l'homme, c'est-à-dire du phénomène religieux.
Au passage, je peux très bien vivre sans sociologie et sans linguistique, à plus forte raison sans ornithologie. Je crains donc que ce soit une question de point de vue.

[Bulle]

Chacun est libre de choisir ses lectures !

Car il n'y a pas UNE théologie, mais bel et bien des théologiens, qui loin d'être une masse uniforme qui relaie de manière irréfléchie les diktats venus de dieu sait quel trône, sont chacun pour soi des personnes singulières proposant des idées qui le sont tout autant. Car nous parlons bien de théologie, et pas de catéchisme n'est-ce pas?

A suivre ce raisonnement, la théologie serait bien un produit de l'imagination humaine ?

Eudémonique, adj. Qui a rapport à l'eudémonisme. De nos besoins intellectuels et eudémoniques, surgit un idéal d'être, d'unité, de vrai et de bien (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 878).

Pour le reste, cherche, puisque qui cherche trouve...

Et donc chez toi l'eudémonisme se réduirait à : " si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé" ?

Les bouddhistes trouvent la sérénité. Pas la paix. Ils ne font la paix avec personne, puisque leur "foi" ne connait pas d'altérité.

Sérénité dont le fondement est la paix intérieure, le calme, la quiétude. Et les chrétiens font la paix avec qui ?

D'autre part, leur paix leur vient d'un moins être: les divers yogas tuent le désir, et sans désir, c'est comme quand on est trépané, on est tranquille. (Pas comme le monde la donne) "Je vous donne MA paix."

Très exactement comme dans le christianisme puisqu'il est question de placer dieu avant soi, renoncer aux désirs et plaisirs du corps même s'ils ne nuisent à personne, à la vie ici et maintenant, dans la perspective d'un arrière monde meilleur...

J'ai aussi précisé pour la joie: Jubilate. Ce n'est pas la joie de l'homme seul, mais la joie que donne l'Esprit. La joie DE DIEU dans une âme d'homme. Jean 17.13 13 "Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux MA joie parfaite."

Dieu promoteur de la jubilation est une pure pétition de principe.
La jubilation, n'est pas, par définition même, l'exclusivité de cette relation. La spiritualité non plus d'ailleurs, trop souvent confondue avec le spiritualisme.
Le spectacle de la nature, la musique, la voix, la poésie, la présence d'un être cher peuvent parfaitement être tout à fait jubilatoire, puisque comme toute émotion elle est tout simplement subjective.
Sauf à faire le concours de ma jubilation c'est la vrai, pas la tienne...

Pour l'amour j'ai noté charitas. Là encore non pas une banale philanthropie qui est à la portée de n'importe qui, mais l'amour dans un cœur d'homme de l'amour EN PERSONNE. 26 "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
On assiste donc à une transposition, ou divinisation de ces expériences.

L'argument est où ?
Citer un verset n'a jamais été un argument.
Au passage nous sommes à nouveau dans le rapport stupide : ma charité est meilleure que la tienne parce qu'elle vient de dieu.
Et donc dans le raisonnement circulaire, tueur de débat.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Très exactement comme dans le christianisme puisqu'il est question de placer dieu avant soi, renoncer aux désirs et plaisirs du corps même s'ils ne nuisent à personne, à la vie ici et maintenant, dans la perspective d'un arrière monde meilleur...

Si le christianisme était vraiment une doctrine de renoncement aux désirs et aux plaisirs du corps, il n'y aurait aucune différence entre clergé séculier et fidèles laïques. Tous les chrétiens seraient des moines.

[Bulle]

Je perçois la « théologie » comme un instrument de « déligion » …
… un destructeur de « religion ».

Excellente remarque Anthyme !

Pouahhh !!!

Excellente conclusion !

Cela dit nous sommes prévenus puisque l'homme est à l'image du dieu des théologiens (bon et mauvais malgré que l'on trie avant de citer), la production imaginaire de ces derniers, peut donc donner autant de bon que de mauvais.
Le mauvais serait, bien entendu, la théologie des autres et le bon sa théologie... Et le serpent se mordit la queue...

[MrSonge]

Et on fait comment, pour débattre, maintenant que la conclusion est visiblement énoncée comme une évidence ?

[Bulle]

Si le christianisme était vraiment une doctrine de renoncement aux désirs et aux plaisirs du corps, il n'y aurait aucune différence entre clergé séculier et fidèles laïques. Tous les chrétiens seraient des moines.

Ou il y aurait de moins en moins de chrétiens et pénurie grandissante de moines...

[Bulle]

Et on fait comment, pour débattre, maintenant que la conclusion est visiblement énoncée comme une évidence ?

Il est fort Anthyme hein !
Essaie une tite prière pour trouver des arguments