Re: La théologie = Science de l'imagination humaine ?

[Anthyme]

Personnellement, les rares ouvrages de théologie que j’ai, non pas lus, (car ils me sont tous apparus « illisibles ») mais survolés ; m’ont laissé une impression très désagréable.

Quelque chose s’approchant de … oui … c’est ça !...
… ce que pourrait inspirer la voix synthétique d’un distributeur de carburant, si on lui faisait dire un poème de Ronsard …
L’impression de me trouver face à un monstre.

_______________________

La théologie m’apparaît comme une activité de « sages et d’intelligents » …

Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine.

Je la perçois comme une gymnastique intellectuelle qui transforme de l’« Esprit » en « concepts » … de l’« Être » en « choses ».

_______________________

Je perçois la « théologie » comme un instrument de « déligion » …
… un destructeur de « religion ».


Pouahhh !!!

[Klincksiek]

Chacun est libre de choisir ses lectures !

Car il n'y a pas UNE théologie, mais bel et bien des théologiens, qui loin d'être une masse uniforme qui relaie de manière irréfléchie les diktats venus de dieu sait quel trône, sont chacun pour soi des personnes singulières proposant des idées qui le sont tout autant. Car nous parlons bien de théologie, et pas de catéchisme n'est-ce pas?

[MrSonge]

Bulle a écrit : Peut importe que l'objet existe ou pas : le problème n'est pas là ; le problème est la mise en mots : son choix, pour répondre à quoi, pour arriver à quoi etc...

Dans n'importe quelle science, chère Bulle, la mise en mot des concepts essentiels est le produit de l'imagination humaine. Il n'existe absolument aucune science qui ne soit exempte de la part imaginative que contient toute conceptualisation humaine. Pour le reste, la théologie ne fait pas exception au milieu des autres sciences. Pour répondre à quoi ? À une soif de connaissance dont l'objet n'est pas l'atome ni la cellule, mais Dieu. Pour arriver à quoi ? À une meilleure compréhension, dans la mesure de nos moyens, non pas de la vie ou de la fission atomique, mais de Dieu. Pour le reste, il ne me semble pas que la théologie diffèrent beaucoup des autres sciences. Elle interagit avec eux, comme la biologie interagit avec la physique atomique, elle évolue, elle perfectionne ses théories, revient parfois en arrière, invalides certains points, en approfondit d'autres, etc. Non, personnellement, il me semble que la seule chose qui diffère, c'est l'existence de l'objet.

Ce qui peut éventuellement être plus hypothétique c'est de définir le fruit ou encore de sa première genèse (besoin existentiel etc...) ; mais certainement pas comment il a poussé puisque l'histoire des religions montre fort bien le point de départ et l'arrivée à des dates précises.

C'est bien ce que je dis : ce qui est inextricable, ce n'est pas de faire la généalogie des conceptions divines différentes chez l'être humaines et de ses manifestations, ce dont l'histoire des religions est tout-à-fait capable, c'est de répondre à la question : Pourquoi le besoin de Dieu ? Or, sur ce point précis, il faut bien l'admettre, es psychologues peuvent bien se déchainer sur la question, suivis par les anthropologues et les sociologues, doublés par des thérapeutes spécialisés et des neurologues diplômés, ils ne seront jamais capables d'aller au-delà d'une généralisation théorique qui ne répondra sans doute jamais à la question posée.

Si dieu est improuvable il est tout de même notoire que la théologie le définit de manière précise, donc l'omniscience, l'omniprésence et l'omnipotence ; des caractéristiques qui le rendent "adorable" : justice, amour d'une manière telle qu'au minimum nous devrions pouvoir démontrer des effets !
Alors le dieu de la théologie : personnel et adorable, réalité ou pure fiction issue de l'imagination humaine ?

En effet, puisque la théologie chrétienne est la science qui ose affirmer que le discours rationnel sur Dieu est possible. Il est donc normal qu'elle s'attache à essayer de définir Dieu par rapport à l'homme (Dieu par rapport à Dieu étant indéfinissable). Mais là encore, comme je l'ai dit à democrite, si on refuse d’emblée d'envisager que la foi chrétienne puisse se fonder sur une réalité (la Résurrection du Christ), il est vain de poursuivre le débat puisque du moment que l'on se ferme à cette hypothèse, la théologie devient lettre morte et il n'est même plus besoin de poser quelque question que ce soit à son sujet. Cela dit, le problème n'est pas de démontrer les effets de Dieu, certains vous diront qu'il vous suffit d'ouvrir les yeux. Comme dans toute science dont l'objet n'est pas matériel, le problème majeur est de démontrer la corrélation que la théologie stipule entre les effets... et la cause. Par conséquent, j'aurais tendance à dire que le débat va très vite tourner en rond. Surtout avec des questions telles que celle que tu poses à la fin du passage cité. Stérile par excellence. Les croyants te répondront, les incroyants te répondront. Et, comme depuis des milliers d'années, on ne tombera pas d'accord.

[MrSonge]

Mais alors les fondements de la théologie se fondent uniquement sur un concept de foi ? D'un espoir ! Donc toutes les routes de l'imaginaire sont permises et ouvertes a tous ?

Oui et non. Dans le cas précis de la théologie chrétienne, si elle se fonde en effet sur le principe de foi (qui n'est pas un concept, au passage ^^), cela ne signifie pas non plus que les théologiens peuvent affirmer tout et n'importe quoi. Si on part du principe que la Bible est réellement transcription d'une parole divine (je ne t'oblige pas à le faire, hein, c'est juste pour les besoins de la démonstration), alors il faut définir une science qui aura pour but d'approfondir cette Révélation – puisqu'il est impensable que Dieu se soit livré à l'homme dans un livre qui ne serait qu'un mode d'emploi au premier degré, sans profondeur ni surprise. Sauf que, de même que le physicien ne peut pas affirmer n'importe quoi puisqu'il doit confronter ses théories aux résultats des expériences empiriques ; le théologien ne peut pas affirmer tout ce qui lui chante, puisqu'il doit confronter ses conclusions au donné textuel biblique (et aux données du monde, également, bien sûr).

Par conséquent, pour en revenir à ce que je disais à Bulle il y a quelques instants, je pense que la question de la validité de la théologie est une question-piège. Il est impossible de la poser sans poser immédiatement la question de l'existence de Dieu, à laquelle elle est suspendue. Et cette question, nous l'avons déjà abordée des centaines de fois sur ce forum, sans que les "pro" ou les "anti" ne parviennent à convaincre qui que ce soit, sinon eux-mêmes, et encore ! ^^
Je pense donc – mais ce n'est que mon avis – qu'il serait plus intéressant, pour une fois, d'accorder à Dieu la présomption d'existence, et de prendre le problème à l'envers : si Dieu existe (disons le Dieu chrétien, puisqu'il s'agit ici de théologie), alors la théologie est-elle une science de plein droit, ou son fondement est-il une aberration, à savoir l'idée selon laquelle il est possible de tenir un discours rationnel sur Dieu ?

[Jipé]

Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

[MrSonge]

Jipé a écrit : Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Tu aurais dit « pour bien vivre », c'eut été déjà plus discutable, mais je doute que l'homme ait besoin de la sociologie, de l'anthropologie, de la graphologie, de la psychologie, de la linguistique, des sciences criminelles, de la physique quantique, de l'astronomie, etc... pour vivre.

[Jipé]

Jipé a écrit : Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Tu aurais dit « pour bien vivre », c'eut été déjà plus discutable, mais je doute que l'homme ait besoin de la sociologie, de l'anthropologie, de la graphologie, de la psychologie, de la linguistique, des sciences criminelles, de la physique quantique, de l'astronomie, etc... pour vivre.

tu te trompes, toutes celles que tu cites ont plus ou moins une incidence sur l'homme et son environnement, mais la théologie (c'est à dire: qui a pour objet d’étudier les questions religieuses en s’appuyant sur les textes sacrés, les dogmes), n'est pas indispensable, bien au contraire.

[tango]

Même si la théologie peut être considérée comme une "science", tu m'accorderas de penser que c'est la seule science dont l'humain peut se passer de ses applications pour vivre...

Non Jipé, l'homme a la faculté de se poser des questions, doit-il pour autant jeter les questions à la poubelle ?

Aristote distingue trois parties dans la philosophie « théorétique »[5] : la mathématique (connaissance des substances abstraites de la matière), la physique (connaissance des substances immergées dans la matière) et la théologie (connaissance des substances séparées de la matière).

Si pour toi n'existent que les "substances immergées dans la matière", tu ne dois pas pour autant dénigrer ceux qui s'intéressent aux "substances séparées de la matière".

De plus, je me demande comment tu peux t'intéresser aux mathématiques qui ne sont que "substances abstraites".

[MrSonge]

Jipé a écrit : tu te trompes, toutes celles que tu cites ont plus ou moins une incidence sur l'homme et son environnement

Si c'est le cas, alors désolé mais la théologie est tout aussi important, sachant que le phénomène religieux est le phénomène fondateur de toutes les cultures humaines. De même que l'anthropologie est la science qui permet d'éviter de dire tout et n'importe quoi sur l'homme, la théologie est une science qui essaie d'éviter que n'importe qui puisse affirmer n'importe quoi au sujet de Dieu, et de son rapport à l'homme, c'est-à-dire du phénomène religieux.
Au passage, je peux très bien vivre sans sociologie et sans linguistique, à plus forte raison sans ornithologie. Je crains donc que ce soit une question de point de vue.

[Bulle]

Chacun est libre de choisir ses lectures !

Car il n'y a pas UNE théologie, mais bel et bien des théologiens, qui loin d'être une masse uniforme qui relaie de manière irréfléchie les diktats venus de dieu sait quel trône, sont chacun pour soi des personnes singulières proposant des idées qui le sont tout autant. Car nous parlons bien de théologie, et pas de catéchisme n'est-ce pas?

A suivre ce raisonnement, la théologie serait bien un produit de l'imagination humaine ?

Eudémonique, adj. Qui a rapport à l'eudémonisme. De nos besoins intellectuels et eudémoniques, surgit un idéal d'être, d'unité, de vrai et de bien (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 878).

Pour le reste, cherche, puisque qui cherche trouve...

Et donc chez toi l'eudémonisme se réduirait à : " si je veux être heureux, il me faudra plus que des banquets, d'accortes soubrettes, des rails de coke et des millions d'euros acquis aux dépens d'autrui pour trouver mon identité singulière et épouser ma propre vie par tous mes pores en ayant enfin trouvé" ?

Les bouddhistes trouvent la sérénité. Pas la paix. Ils ne font la paix avec personne, puisque leur "foi" ne connait pas d'altérité.

Sérénité dont le fondement est la paix intérieure, le calme, la quiétude. Et les chrétiens font la paix avec qui ?

D'autre part, leur paix leur vient d'un moins être: les divers yogas tuent le désir, et sans désir, c'est comme quand on est trépané, on est tranquille. (Pas comme le monde la donne) "Je vous donne MA paix."

Très exactement comme dans le christianisme puisqu'il est question de placer dieu avant soi, renoncer aux désirs et plaisirs du corps même s'ils ne nuisent à personne, à la vie ici et maintenant, dans la perspective d'un arrière monde meilleur...

J'ai aussi précisé pour la joie: Jubilate. Ce n'est pas la joie de l'homme seul, mais la joie que donne l'Esprit. La joie DE DIEU dans une âme d'homme. Jean 17.13 13 "Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux MA joie parfaite."

Dieu promoteur de la jubilation est une pure pétition de principe.
La jubilation, n'est pas, par définition même, l'exclusivité de cette relation. La spiritualité non plus d'ailleurs, trop souvent confondue avec le spiritualisme.
Le spectacle de la nature, la musique, la voix, la poésie, la présence d'un être cher peuvent parfaitement être tout à fait jubilatoire, puisque comme toute émotion elle est tout simplement subjective.
Sauf à faire le concours de ma jubilation c'est la vrai, pas la tienne...

Pour l'amour j'ai noté charitas. Là encore non pas une banale philanthropie qui est à la portée de n'importe qui, mais l'amour dans un cœur d'homme de l'amour EN PERSONNE. 26 "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
On assiste donc à une transposition, ou divinisation de ces expériences.

L'argument est où ?
Citer un verset n'a jamais été un argument.
Au passage nous sommes à nouveau dans le rapport stupide : ma charité est meilleure que la tienne parce qu'elle vient de dieu.
Et donc dans le raisonnement circulaire, tueur de débat.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Très exactement comme dans le christianisme puisqu'il est question de placer dieu avant soi, renoncer aux désirs et plaisirs du corps même s'ils ne nuisent à personne, à la vie ici et maintenant, dans la perspective d'un arrière monde meilleur...

Si le christianisme était vraiment une doctrine de renoncement aux désirs et aux plaisirs du corps, il n'y aurait aucune différence entre clergé séculier et fidèles laïques. Tous les chrétiens seraient des moines.

[Bulle]

Je perçois la « théologie » comme un instrument de « déligion » …
… un destructeur de « religion ».

Excellente remarque Anthyme !

Pouahhh !!!

Excellente conclusion !

Cela dit nous sommes prévenus puisque l'homme est à l'image du dieu des théologiens (bon et mauvais malgré que l'on trie avant de citer), la production imaginaire de ces derniers, peut donc donner autant de bon que de mauvais.
Le mauvais serait, bien entendu, la théologie des autres et le bon sa théologie... Et le serpent se mordit la queue...

[MrSonge]

Et on fait comment, pour débattre, maintenant que la conclusion est visiblement énoncée comme une évidence ?

[Bulle]

Si le christianisme était vraiment une doctrine de renoncement aux désirs et aux plaisirs du corps, il n'y aurait aucune différence entre clergé séculier et fidèles laïques. Tous les chrétiens seraient des moines.

Ou il y aurait de moins en moins de chrétiens et pénurie grandissante de moines...

[Bulle]

Et on fait comment, pour débattre, maintenant que la conclusion est visiblement énoncée comme une évidence ?

Il est fort Anthyme hein !
Essaie une tite prière pour trouver des arguments

[MrSonge]

Bulle a écrit : Ou il y aurait de moins en moins de chrétiens et pénurie grandissante de moines...

Et les chrétiens qui restent seraient tous des abstinents complets, n'oseraient même plus se reproduire, de peur d'y prendre vaguement du plaisir. Et ils n'existeraient plus depuis... disons 1500 ans.

Bulle a écrit : Il est fort Anthyme hein !
Essaie une tite prière pour trouver des arguments

J'ai dit : comme une évidence. Pas comme la conclusion d'arguments probants. C'est bien ça qui est gênant, pour la poursuite du débat. D'autant qu'Anthyme n'a rien affirmé, il a donné son ressenti, ce qui est fort respectable, mais dans le cas qui nous occupe, ne fait pas avancer le Schmilblick d'un pouce.

[Bulle]

Si c'est le cas, alors désolé mais la théologie est tout aussi important, sachant que le phénomène religieux est le phénomène fondateur de toutes les cultures humaines.

La théologie ne concerne qu'un concept divin : celui du dieu unique et personnel.
Et si tu souhaites parler de phénomène religieux, comme "fondateur de toutes les cultures humaines", encore est-il besoin de préciser le sens que tu entends donner à religion.

[MrSonge]

Bulle a écrit : La théologie ne concerne qu'un concept divin : celui du dieu unique et personnel.

En temps qu'il concerne la fondation de notre propre culture, et accessoirement de la culture qui, jusqu'à aujourd'hui, aura été le plus proche de mériter le qualificatif de culture mondiale, cela ne me semble pas si restrictif que cela, dans le fond. Et disons pour simplifier que, dans le cas présent, j'entends par religion toute forme de ritualisation que l'homme fait subir à son rapport au divin, aussi archaïque soit-il.

[Bulle]

Bulle a écrit : Ou il y aurait de moins en moins de chrétiens et pénurie grandissante de moines...

Et les chrétiens qui restent seraient tous des abstinents complets, n'oseraient même plus se reproduire, de peur d'y prendre vaguement du plaisir. Et ils n'existeraient plus depuis... disons 1500 ans.

Mais ils sont censés l'être : en dehors du mariage, en dehors du but précis de la reproduction. Pour ne citer que cela et passer outre le dolorisme...

J'ai dit : comme une évidence. Pas comme la conclusion d'arguments probants. C'est bien ça qui est gênant, pour la poursuite du débat. D'autant qu'Anthyme n'a rien affirmé, il a donné son ressenti, ce qui est fort respectable, mais dans le cas qui nous occupe, ne fait pas avancer le Schmilblick d'un pouce.

Parce que tu ne trouves pas dans ce qu'il a dit matière à proposer une contre argumentation ?

M'enfin MrSonge :

- la théologie comme "Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine."
- gymnastique intellectuelle qui transforme de l’« Esprit » en « concepts » … de l’« Être » en « choses ».
- la théologie comme deligion et destructrice de religion

Allez au boulot, sans verset, sans effets de manche !
C'est bientôt la rentrée que diable il faut que tu t'entraînes à donner dans le vrai, le costaud de l'argumentation un peu...

NB : il faudrait aussi que tu commences à lire d'une manière plus attentive certains textes dont ceux d'Anthyme qui se plaît souvent à "ouvrir des chantiers" (dans le bon sens du terme) bien sûr...

[MrSonge]

Bulle a écrit : Mais ils sont censés l'être : en dehors du mariage, en dehors du but précis de la reproduction. Pour ne citer que cela et passer outre le dolorisme...

Non, ils ne sont pas censés, l'être, non. Mais pour s'en rendre compte, il faut lire les textes récents du magistère qui sont de plus en plus précis sur la question, vu le niveau d'ignorance qui règne de plus en plus. Et... quel dolorisme ?

Bulle a écrit :- la théologie comme "Une tentative, hélas souvent réussie, d’expliquer de façon rationnelle ce qui appartient au domaine du sentiment, de l’intuition enfantine."
- gymnastique intellectuelle qui transforme de l’« Esprit » en « concepts » … de l’« Être » en « choses ».
- la théologie comme deligion et destructrice de religion

Premier point : aucune prise argumentative, navré. Prouver que la foi n'est pas une intuition enfantine, c'est peine perdue, la foi ne se démontre malheureusement pas. Anthyme me donne son ressenti, parfait. Mais à ressenti, on ne peut opposer qu'un autre ressenti. Donc non, la foi n'est pas un sentiment, n'est pas une intuition, et n'est pas enfantine. C'est tout ce qu'on peut opposer à une telle déclaration.
Second point : l'homme a besoin de concepts, car ils sont les outils de la pensée. Un homme sans concept, c'est un homme flasque, un mollusque intellectuel qui barbote dans le placenta de ses intuitions et de son ressenti sans être capable d'en faire partager le moindre gramme à ses semblables, puisque le langage est fondamentalement agencement de concepts. L'homme ne peut pas être rationnel sans concept, par conséquent, la théologie ne peut s'en passer, bien que sa particularité, contrairement à la philosophie, soit de jouer constamment sur le plan de la représentation (religion) et de la conceptualisation (philosophie), ce qui rend sa position unique et, à mon avis, tout-à-fait fascinante. Il n'y a donc pour rien de péjoratif dans cette vision des choses.
Troisième point : je pense au contraire que la théologie est la preuve d'une religion forte, qui ne cherche pas uniquement à se cacher derrière des mythes, une spiritualité floue et ne parle pas uniquement au « coeur », aux sentiments. Une religion complète est une religion qui parle avec et de la tête, avec et du cœur. La théologie est la garante de cette globalité, en ce qui concerne le christianisme. Et j'ajouterai que peu (ou pas) de religion autres que celle-ci ne sont parvenues à faire un tel travail sur elles-mêmes.

[gaston21]

Que du blablabla... Ca me rappelle le père Fernand qui vendait de la vaisselle sur le marché de Dijon...Il faut vendre sa marchandise !

[Jipé]

Que du blablabla... Ca me rappelle le père Fernand qui vendait de la vaisselle sur le marché de Dijon...Il faut vendre sa marchandise !

je me demande si Mr Songe n'est pas déjà moine ou pas loin de l'être

[MrSonge]

Jipé a écrit : je me demande si Mr Songe n'est pas déjà moine ou pas loin de l'être

J'en connais une qui pourrait te confirmer que ça n'est pas le cas, mais nous sombrerions dans les confidences obscènes.

[Jipé]

Jipé a écrit : je me demande si Mr Songe n'est pas déjà moine ou pas loin de l'être

J'en connais une qui pourrait te confirmer que ça n'est pas le cas, mais nous sombrerions dans les confidences obscènes.

ouf!! tu me rassures, j'allais presque entamer une prière pour toi...

[Bulle]

Non, ils ne sont pas censés, l'être, non. Mais pour s'en rendre compte, il faut lire les textes récents du magistère qui sont de plus en plus précis sur la question, vu le niveau d'ignorance qui règne de plus en plus. Et... quel dolorisme ?

Tu plaisantes ?

Premier point : aucune prise argumentative, navré. Prouver que la foi n'est pas une intuition enfantine, c'est peine perdue, la foi ne se démontre malheureusement pas.

Ah Anthyme parlait de la foi ?

Second point : l'homme a besoin de concepts, car ils sont les outils de la pensée (...)il n'y a donc rien de péjoratif dans cette vision des choses

Oui ça tout le monde le sait. Et s'il n'y a rien de péjoratif, à travailler son imaginaire pour en sortir un concept, ce n'est tout de même, rien d'autre qu'une "gymnastique intellectuelle"... Donc un produit de l'imagination humaine...
Ce qui réduit durement la luminosité et l'omniprésence de la divinité en question et la puissance son Esprit Saint, pour le moins un tantinet ankylosé puisqu'il est besoin d'autants de docteurs en théologie que de religions pour tenter de se faire comprendre ...

Troisième point : je pense au contraire que la théologie est la preuve d'une religion forte,

Laquelle de théologie ?