Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[tango]

Et l'énergie n'est qu'une dilution de la matière dans l'espace-temps.

non: c'est le contraire : l'énergie se coagule en espace/temps/manifestation

Je serais plutôt de l' avis de JO... Je vois plutôt la matière comme une émergence de l'énergie, comme si simplement nos yeux nous illusionnaient en nous donnant cette sensation de matière... N'est-elle pas toute vide cette matière ?

Disons que Dieu par son souffle énergétique se manifeste par des illusions dans l'espace/temps.

[zizanie]

Comme énergie et matière sont les deux manifestations tangibles d'une même substance, c'est un non sens de considérer la prédominance de l'une sur l'autre.
Quant à dieu, il n'a rien à faire la dedans sauf à être substance immanente et dans ce cas, cette substance immanente existe déjà et il ne sert pas à grand chose de l'appeler dieu si ce n'est pour embrouiller l'esprit.
Je préfère donc tirer un trait (d'esprit) sur dieu.

[JO]

c'est tout à fait ton droit de considérer que nos échanges sont purement des tic tac de clavier sans aucune signification . D'où vient qu'un message ait un sens, en plus d'avoir besoin d'un outil pour le transmettre ?

[zizanie]

c'est tout à fait ton droit de considérer que nos échanges sont purement des tic tac de clavier sans aucune signification .

Je ne vois pas pourquoi les mots et les phrases seraient privées de leurs sémantiques, ce n'est pas le sujet.

D'où vient qu'un message ait un sens, en plus d'avoir besoin d'un outil pour le transmettre ?

De nos connections neuronales et de notre apprentissage enfantin qui fixe dans notre cortex, vocabulaire, grammaire et sémantique des mots en liaison avec nos émotions et sensations elles mêmes transmises par nos neurones à partir de nos états internes et de nos capteurs externes (les 5 sens classiques + le sens kinésique).

[tango]

Comme énergie et matière sont les deux manifestations tangibles d'une même substance, c'est un non sens de considérer la prédominance de l'une sur l'autre.
Quant à dieu, il n'a rien à faire la dedans sauf à être substance immanente et dans ce cas, cette substance immanente existe déjà et il ne sert pas à grand chose de l'appeler dieu si ce n'est pour embrouiller l'esprit.
Je préfère donc tirer un trait (d'esprit) sur dieu.

Certes Dieu ou pas Dieu, il reste le mystère de cette production d'énergie permanente.

Oui effectivement, comme dit Etienne Klein, l'énergie sombre se cache derrière le mur de Planck...Il nous manque une théorie plus profonde pour comprendre de quoi il s'agit.
Si on trace un portrait robot synthétique du vide vu par la science : Le vide (absence de substance --> énergie) apparaît comme une matrice de potentialités (Probabilités quantiques), en expansion alimentée par cette fameuse énergie sombre, conférant au temps, à la fois sa flèche et sa fécondité. Car cette expansion qui semble perpétuelle maintient l'univers à un niveau d'entropie quasi constant, ce qui permet à la vie de s'épanouir.(Lien entre Entropie & Information). Sans cette expansion, les températures tendraient à s'harmoniser, et l'univers évoluerait donc vers le Chaos, ce qui n'est pas le cas.

Il est fort probable que sans cette énergie permanente qui la réalimente, la matière se diluerait jusqu'à disparaître.
Le souffle de Dieu est une image, le tao en est une autre.

[_Tan]

Alors, je veux bien en connaitre les références bibliographiques ou les thèses.

Ce que tu demandes est un peu compliqué : les références consistent dans la mécanique quantique. Il faudrait revoir ensemble toute l’histoire des particules jusqu’au modèle standard, en incluant notamment les inégalités de Heisenberg… vaste programme, plus aisé à suivre sur les bancs d’université que sur un forum !
Mais si tu veux une preuve expérimentale, l’effet Casimir en est une.

Pour la suite du post que je ne cite pas, s'il n'y a qu'une seule chose et non deux, il n'y a donc plus de causalité, une simple question d'interprétation.

Il y a une impression de causalité du fait que cette « chose » unique se manifeste d’une infinité de façons. Mais il est indéniable que la vision de l’Univers que donne la physique moderne, est une vision profondément moniste, où il n’y a qu’une seule substance (que tu qualifies de « matérielle »).

On est bien d'accord, mais il me semble bien possible que cette énergie noire et l'énergie du vide soit la même... En effet le vide intergalactique est tellement gigantesque qu'il pourrait y avoir dans ce vide cette énergie.

Si c’est possible, c’est en tout cas peu probable en l’état de nos connaissances. Mais je faisais la distinction surtout parce que beaucoup de gens font la confusion, en appelant « énergie du vide » l’énergie noire. L’une est mise en évidence à très faible échelle, l’autre à très grande échelle.
Il faut être précautionneux et ne pas tout mélanger, sinon parfois on ne sait plus de quoi l’on parle. Ces notions sont quand même définies précisément en sciences, il est bon de respecter un minimum la signification de ces concepts.

Il me semble que l'énergie ne puisse pas se manifester elle-même, ce serait plutôt ses effets qui nous seraient tangibles, et, qu'on pourrait transformer en d'autres effets.
Par exemple les photons d'un rayon de soleil nous sont invisibles... ils nous deviennent tangibles que par leur rencontre avec une matière.
Bref, tout ça c'est un sacré casse-tête... Chapeau pour celui qui a pondu tout ça.

Ah oui, pardon, je ne t’avais pas compris, là je suis assez d’accord avec toi. Un peu comme la vie en fait ? On ne l’observe jamais directement ; on n’en voit que les manifestations ?

[zizanie]

Alors, je veux bien en connaitre les références bibliographiques ou les thèses.

Ce que tu demandes est un peu compliqué : les références consistent dans la mécanique quantique. Il faudrait revoir ensemble toute l’histoire des particules jusqu’au modèle standard, en incluant notamment les inégalités de Heisenberg… vaste programme, plus aisé à suivre sur les bancs d’université que sur un forum !
Mais si tu veux une preuve expérimentale, l’effet Casimir en est une.

La preuve que j'attendais concernait la présence possible d'un espace-temps sans énergie-matière.
Tan, je pense qu'on s'est mal compris, ma phrase de départ était celle-ci:
Un univers sans énergie aucune ne peut être car les dimensions spatio-temporelles sont tributaires de la masse. Donc le vide seul sans énergie ni masse ne peut exister.
Tu m'as répondu que j'inversais la causalité, je ne demandais pas une bibliographie de la MQ ni de l'effet Casimir qui montre la présence d'une énergie du vide dont je suis convaincue.

Donc s'il y a espace-temps, il y a énergie-matière et réciproquement. Et à contrario sans espace-temps pas d'énergie-matière et réciproquement. Aucune causalité dans ces propositions.
Reste le classique problème métaphysique: "Pourquoi l'être plutôt que le néant" en physique on pourrait dire que le néant ne peut "être" (exister).
Dans une vision anthropologique on peut dire que puisque nous existons, il est nécessaire que l'être "soit" plutôt que le néant.
Dans une théorie "spirituelle" de la MQ, c'est la conscience de l'observateur qui fait que l'être "est", mais dans le cas du néant, aucun observateur n'est possible.

Mais si ce néant ne peut avoir d'espace-temps, alors aucun néant n'est possible .... quant à l'être?

[Ladysan]

Non, le 22ème siècle ne sera pas athée !

Depuis une trentaine d’année déjà, nous avons un petit aperçu de ce que sera la tendance spirituelle des faux et des vrais croyants, dans le siècle prochain.

La religion collective, (ou plutôt les dogmes) sera remplacée par une religion de conviction personnelle ou une pensée indifférenciée comme le panthéisme (dieu est en chacun de nous, et tout l’univers est dieu).
Certains malgré l'abandon de leurs cultes religieux, et malgré leurs difficultés à définir la spiritualité, ressentiront tout de même le besoin de combler le vide laissé par des siècles de conditionnements. (C’est du moins ce que je ressens à la lecture de certains commentaires sur ce forum).

Le vrai athéisme est rare. La plupart des athées tendront vers le mysticisme ou dans le doute se proclameront agnostiques. Les croyances ne disparaìtrons jamais. L'athéisme non plus. Tuez les croyances vous tuerez l'immagination. Un jardin n'est-il pas plus joli quand les fleurs ont toutes une couleur différente ?

[tango]

Il me semble que l'énergie ne puisse pas se manifester elle-même, ce serait plutôt ses effets qui nous seraient tangibles, et, qu'on pourrait transformer en d'autres effets.
Par exemple les photons d'un rayon de soleil nous sont invisibles... ils nous deviennent tangibles que par leur rencontre avec une matière.
Bref, tout ça c'est un sacré casse-tête... Chapeau pour celui qui a pondu tout ça.

Ah oui, pardon, je ne t’avais pas compris, là je suis assez d’accord avec toi. Un peu comme la vie en fait ? On ne l’observe jamais directement ; on n’en voit que les manifestations ?

oui c'est ça, et ça ressemble aussi à notre vraie nature qu'on ne peut pas voir directement, cette chose qui fait que nos cellules cohabitent et constituent notre corps... cette simple présence que nous sommes et qui donne l'impulsion à notre manifestation.

[zizanie]

Il me semble que l'énergie ne puisse pas se manifester elle-même, ce serait plutôt ses effets qui nous seraient tangibles, et, qu'on pourrait transformer en d'autres effets.
Par exemple les photons d'un rayon de soleil nous sont invisibles... ils nous deviennent tangibles que par leur rencontre avec une matière.
Bref, tout ça c'est un sacré casse-tête... Chapeau pour celui qui a pondu tout ça.

Ah oui, pardon, je ne t’avais pas compris, là je suis assez d’accord avec toi. Un peu comme la vie en fait ? On ne l’observe jamais directement ; on n’en voit que les manifestations ?

oui c'est ça, et ça ressemble aussi à notre vraie nature qu'on ne peut pas voir directement, cette chose qui fait que nos cellules cohabitent et constituent notre corps... cette simple présence que nous sommes et qui donne l'impulsion à notre manifestation.

Dans ce cas, rien n'est tangible, la matière n'est pas tangible on en observe que ses manifestations en plus du bon vouloir de l'observateur pour certains et de la décohérence pour d'autres. Le monde n'est qu'une perception d'ondes électromagnétiques qui se manifestent dans nos pupilles, nos appareils de mesures, etc ... qui y sont sensibles et qui produisent des réactions internes pour parvenir dans nos neurones vers les zones du cortex aptes à les interpréter.

[zizanie]

Non, le 22ème siècle ne sera pas athée !

Depuis une trentaine d’année déjà, nous avons un petit aperçu de ce que sera la tendance spirituelle des faux et des vrais croyants, dans le siècle prochain.

La religion collective, (ou plutôt les dogmes) sera remplacée par une religion de conviction personnelle ou une pensée indifférenciée comme le panthéisme (dieu est en chacun de nous, et tout l’univers est dieu).
Certains malgré l'abandon de leurs cultes religieux, et malgré leurs difficultés à définir la spiritualité, ressentiront tout de même le besoin de combler le vide laissé par des siècles de conditionnements. (C’est du moins ce que je ressens à la lecture de certains commentaires sur ce forum).

Le vrai athéisme est rare. La plupart des athées tendront vers le mysticisme ou dans le doute se proclameront agnostiques. Les croyances ne disparaìtrons jamais. L'athéisme non plus. Tuez les croyances vous tuerez l'immagination. Un jardin n'est-il pas plus joli quand les fleurs ont toutes une couleur différente ?

Athéisme ne veut pas dire pensée unique ... Il y a de la place pour la poésie et pour toutes les couleurs dans le coeur d'un athée. Et bien plus.
De plus, la dilution des croyances dogmatiques vers un panthéisme individuel est un cheminement menant très probablement vers l'athéisme.

[tango]

Dans ce cas, rien n'est tangible, la matière n'est pas tangible on en observe que ses manifestations en plus du bon vouloir de l'observateur pour certains et de la décohérence pour d'autres.

Oui c'est cela, la matière est illusoire... ce n'est que de l'énergie... comme une sorte de coagulation.

Le monde n'est qu'une perception d'ondes électromagnétiques qui se manifestent dans nos pupilles, nos appareils de mesures, etc ... qui y sont sensibles et qui produisent des réactions internes pour parvenir dans nos neurones vers les zones du cortex aptes à les interpréter.

Tu te cramponnes encore à la matière pour mesurer ses ondes, alors que la matière est elle-même ces ondes... je dirais que ce qui existe est la coïncidence entre deux phénomènes... sans l'observateur il n'y a rien à observer... et s'il n'y avait rien à observer, il n'y aurait pas d'observateur.

[tango]

Athéisme ne veut pas dire pensée unique ... Il y a de la place pour la poésie et pour toutes les couleurs dans le coeur d'un athée. Et bien plus.

Sauf que l'athée ne reconnait pas cet au-delà, qui lui permet de se dépasser.
Un athée matérialiste comme Dan, ne voit dans le coeur qu'une pompe.

De plus, la dilution des croyances dogmatiques vers un panthéisme individuel est un cheminement menant très probablement vers l'athéisme.

Je ne suis pas convaincu que ça mène vers l'athéisme.
En effet le panthéisme est le choix arbitraire d'un postulat, qui ne permet pas de répondre à la véritable question:

On peut comparer le panthéisme au monothéisme transcendant en deux points :

1. Tout ce qui est, existe non seulement par Dieu, mais en Dieu.
2. Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais lui est immanent (en opposition, selon les métaphysiques les plus traditionnelles, au Dieu créateur et transcendant).

Cette question me semble irésolvable, tant la discrétion de Dieu est parfaite.

[zizanie]

Athéisme ne veut pas dire pensée unique ... Il y a de la place pour la poésie et pour toutes les couleurs dans le coeur d'un athée. Et bien plus.

Sauf que l'athée ne reconnait pas cet au-delà, qui lui permet de se dépasser.
Un athée matérialiste comme Dan, ne voit dans le coeur qu'une pompe.

Il n'est pas nécessaire de croire à un quelconque au-delà pour avoir en soit une grande richesse intérieure.
Le cœur est une pompe, oui et alors? Ce qui n'empêche pas à un athée d'employer ce mot dans un sens figuré même si au départ, ce sens a été donné par des croyances qui se sont avérées totalement fausses.
Les croyances s'effacent petit à petit mais la poésie des mots reste.

[tango]

Il n'est pas nécessaire de croire à un quelconque au-delà pour avoir en soit une grande richesse intérieure.

Certes si on ne porte son regard que sur les manifestations, on pourra dire que ça vient de soi.... mais si on recherche en soi, d'où ça vient, on se retrouve alors face à un au delà.

Le cœur est une pompe, oui et alors? Ce qui n'empêche pas à un athée d'employer ce mot dans un sens figuré même si au départ, ce sens a été donné par des croyances qui se sont avérées totalement fausses.

Oui mais ce sens figuré montre bien qu'il y a un mystère qui nous échappe... d'où viendraient ces pulsions altruistes ou d' amour ?...

Les croyances s'effacent petit à petit mais la poésie des mots reste.

Les croyances sont issues de tentatives de décrire cet au-delà, qui est la source de ces poésies...
Certes les poésies restent parce qu'elles en sont la manifestation, mais la source elle-même nous est indescriptible, c'est pourquoi nous voyons de nombreuses maladresses dans ces tentatives de description.

[zizanie]

Dans ce cas, rien n'est tangible, la matière n'est pas tangible on en observe que ses manifestations en plus du bon vouloir de l'observateur pour certains et de la décohérence pour d'autres.

Oui c'est cela, la matière est illusoire... ce n'est que de l'énergie... comme une sorte de coagulation.

si la matière est illusoire, l'énergie aussi puisque se sont deux aspects d'une même chose (E = MC²) tu t'accroches là aussi à ton illusoire énergie immatérielle.

Le monde n'est qu'une perception d'ondes électromagnétiques qui se manifestent dans nos pupilles, nos appareils de mesures, etc ... qui y sont sensibles et qui produisent des réactions internes pour parvenir dans nos neurones vers les zones du cortex aptes à les interpréter.

Tu te cramponnes encore à la matière pour mesurer ses ondes, alors que la matière est elle-même ces ondes... je dirais que ce qui existe est la coïncidence entre deux phénomènes... sans l'observateur il n'y a rien à observer... et s'il n'y avait rien à observer, il n'y aurait pas d'observateur.

Il n'empêche qu'il faut quand même que des quantas d'énergies (les photos) pénètrent dans l'oeil de l'observateur pour qu'il voit les objets du monde, donc de la matière.
Si l'observateur est aveugle, le monde ne cesse pas brusquement d'exister.
Deux observateurs observerons le même monde et si le premier observateur s'en va, le monde ne s'effacera pas au regard du deuxième.

[zizanie]

Il n'est pas nécessaire de croire à un quelconque au-delà pour avoir en soit une grande richesse intérieure.

Certes si on ne porte son regard que sur les manifestations, on pourra dire que ça vient de soi.... mais si on recherche en soi, d'où ça vient, on se retrouve alors face à un au delà.

Et pourquoi pas face à un en deça au plus profond de soi?

Le cœur est une pompe, oui et alors? Ce qui n'empêche pas à un athée d'employer ce mot dans un sens figuré même si au départ, ce sens a été donné par des croyances qui se sont avérées totalement fausses.

Oui mais ce sens figuré montre bien qu'il y a un mystère qui nous échappe... d'où viendraient ces pulsions altruistes ou d' amour ?...

De notre capacité neuronale de se mettre à la place de l'autre, de notre anthropomorphisme naturel manifesté à travers de nos neurones miroirs, ceux qui nous font apréhender l'autre comme nous même y compris avec les animaux ou nous voyons en eux des comportements humains et qui nous jouent aussi parfois des tours en projetant nos propres fantasmes sur autrui

Les croyances s'effacent petit à petit mais la poésie des mots reste.

Les croyances sont issues de tentatives de décrire cet au-delà, qui est la source de ces poésies...
Certes les poésies restent parce qu'elles en sont la manifestation, mais la source elle-même nous est indescriptible, c'est pourquoi nous voyons de nombreuses maladresses dans ces tentatives de description.

Dans ce cas pas de débats possible. La source est tarie.

[tango]

si la matière est illusoire, l'énergie aussi puisque se sont deux aspects d'une même chose (E = MC²) tu t'accroches là aussi à ton illusoire énergie immatérielle.

Non, l'énergie nous est certes intangible lorsqu'elle n'est pas coagulée en matière illusoire, mais cette énergie n'est pas illusoire puisque c'est elle qui produit toutes les illusions.
De plus je ne m'accroche à rien, puisqu' il me serait impossible de saisir l"intangible.
Disons que l'intangible est pour moi moins illusoire que le tangible, puisqu'il est la source originelle de toutes les manifestations qui illusionnent nos sens physiques comme nos interprétations.

Il n'empêche qu'il faut quand même que des quantas d'énergies (les photos) pénètrent dans l'oeil de l'observateur pour qu'il voit les objets du monde, donc de la matière.
Si l'observateur est aveugle, le monde ne cesse pas brusquement d'exister.
Deux observateurs observerons le même monde et si le premier observateur s'en va, le monde ne s'effacera pas au regard du deuxième.

Comme quoi l'observateur existe bien, alors que ce qu'il peut observer est illusoire, et pour lui et pour les autres observateurs.

[JO]

quand j'éteins mon ordinateur, vous continuez de papoter, vous ne disparaissez pas .

[tango]

Les croyances sont issues de tentatives de décrire cet au-delà, qui est la source de ces poésies...
Certes les poésies restent parce qu'elles en sont la manifestation, mais la source elle-même nous est indescriptible, c'est pourquoi nous voyons de nombreuses maladresses dans ces tentatives de description.

Dans ce cas pas de débats possible. La source est tarie.

Il est possible de regarder, mais le choix de la position de l'observateur prédétermine ses conclusions.
Cet au-delà peut effectivement être vu comme un au-deça, mais il m'est concevable que notre conscience puisse s'épanouir en englobant l'univers, ou se rétracter jusqu'à l'absence de soi-même.
Et comme justement c'est par l'absence de soi-même que l'acte créatif surgit, il se pourrait bien qu'il y ait transcendance... C'est à dire que le cosmos se retournerait en sa manifestation générée dans notre vide intérieur.
Il me paraît impossible de dire si c'est un "au delà" ou un "au-deça", mais ce qu'il y a de curieux c'est que l' artiste parvienne à époustoufler son public... ce qui voudrait dire qu'il y ait un au-delà commun.

[tango]

quand j'éteins mon ordinateur, vous continuez de papoter, vous ne disparaissez pas .

Encore aura-t-il fallu que tu rallumes ton ordi, pour le savoir.

[JO]

encore le chat de Shrodinger !

[JO]

Bon, raisonnons un brin:
tout est lié, démontre la MQ et toute interaction entre deux atomes corrélés demeure, quelle que soit la distance qui les sépare.
Nous sommes donc dans un vaste tout, dont tous les atomes sont corrélés : conclusion : nous sommes le corps du TOUT : appelons-le Dieu, pourquoi pas ? Hypothèse Gaïa, , remaniée ...

[tango]

Bon, raisonnons un brin:
tout est lié, démontre la MQ et toute interaction entre deux atomes corrélés demeure, quelle que soit la distance qui les sépare.

Il y a 2500 ans Bouddha affirmait déjà cela.

Nous sommes donc dans un vaste tout, dont tous les atomes sont corrélés : conclusion : nous sommes le corps du TOUT : appelons-le Dieu, pourquoi pas ? Hypothèse Gaïa, , remaniée ...

Le corps est matériel, de ce fait il n'est qu'une émergence d'énergie. C'est cette énergie originelle intangible et permanente qui produit le "Tout Tangible", qu' on pourrait appeler Dieu.

[Ladysan]

Tango a écrit :

Pour ma part j'étais athée avant qu'une expérience me convertisse à ne plus clamer mon athéisme... il m'est devenu prioritaire de laisser tomber mon arrogance et de reconnaître que quand on ne sait pas, on ne sait pas... je pourrais en dire plus, mais cela ne sera qu'un témoignage sans intérêt pour celui qui n'aura pas fait l'expérience.

Moi je trouve très généreux de ta part le fait de vouloir partager tes ressentis, ton expérience, qui disons-le franchement que tu ne pourras jamais communiquer au commun des mortels fautes de preuves tangibles. La mauvaise foi n'a rien à voir avec le fait que l'autre te dise : "Je ne sais pas de quoi tu parles", car on ne peut tout définir. Tout ce qui est spirituel, ne s'enseigne pas, il se vit et c'est tout. Quant à l'expliquer...Un athée aussi peut avoir une vie spirituelle. Je peux par exemple projeter ma pensée dans le cosmos et laisser aller librement mon imagination sans pour autant vouloir la contrôler la définir ou l'attribuer à quoi que ce soit. Je connais le chemin, mais je suis incapable de te donner l'itinéraire. Pas besoin de yoga ou de méditation supervisée pour arriver là ou je veux aller...Ces pratiques empêchent l'expansion de nos pensées ou de notre imagination. La seule chose que je suis arrivée à ressentir intuitivement de ces "méditations spontanées" c'est qu'avec un peu d'imagination je peux me "fondre" dans l'univers entier, et le devenir a mon tour.

(Décidément, je dois avoir été infectée par le virus du panthéisme)