Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

par tango Sam 3 Sep 2011 - 18:25

Muad'Dib a écrit:
L'athéisme n'est pas une philosophie, pas plus qu'une idéologie, et encore moins une croyance. Il n'y a pas de leaders, pas de catéchisme, pas de clergé, pas de credo. L'athéisme n'est rien, il n'existe pas,

C'est bien d'entendre ça de la part d'un athée...
Aussi si le 22émé siècle doit-être athée, ce sera vraiment le n'importe quoi.

par Muad'Dib Sam 3 Sep 2011 - 18:30

tango a écrit:
Muad'Dib a écrit:
L'athéisme n'est pas une philosophie, pas plus qu'une idéologie, et encore moins une croyance. Il n'y a pas de leaders, pas de catéchisme, pas de clergé, pas de credo. L'athéisme n'est rien, il n'existe pas,
C'est bien d'entendre ça de la part d'un athée...
Aussi si le 22émé siècle doit-être athée, ce sera vraiment le n'importe quoi.

Et pourquoi donc?

par Anna Sam 3 Sep 2011 - 18:44

Bien sûr que nous sommes tous imprégnés de la morale judeo-chrétienne !
Quand je lis : morale naturelle, cela n'évoque pour moi que la loi du plus fort. Evidemment, même aux temps anciens, on a toujours eu des attentions pour les membres du groupe auquel on appartenait...

C'est une vision (volontairement?) réductrice et simpliste de la morale naturelle. Je crois que quelques lectures éthologiques ne peuvent pas faire de tort.

Et je me demande la pertinence d'une telle critique quand on jette un oeil du côté de la morale religieuse...

- Où vois-tu une critique ?

par Muad'Dib Sam 3 Sep 2011 - 20:10

Anna a écrit:
Muad'Dib a écrit:
Anna a écrit:Bien sûr que nous sommes tous imprégnés de la morale judeo-chrétienne !
Quand je lis : morale naturelle, cela n'évoque pour moi que la loi du plus fort. Evidemment, même aux temps anciens, on a toujours eu des attentions pour les membres du groupe auquel on appartenait...

C'est une vision (volontairement?) réductrice et simpliste de la morale naturelle. Je crois que quelques lectures éthologiques ne peuvent pas faire de tort.

Et je me demande la pertinence d'une telle critique quand on jette un oeil du côté de la morale religieuse...

- Où vois-tu une critique ?

Remplace alors "critique" par "vision": c'est une vision réductrice de la morale naturelle.

par democrite Sam 3 Sep 2011 - 20:47

tango a écrit:
Muad'Dib a écrit:
L'athéisme n'est pas une philosophie, pas plus qu'une idéologie, et encore moins une croyance. Il n'y a pas de leaders, pas de catéchisme, pas de clergé, pas de credo. L'athéisme n'est rien, il n'existe pas,
C'est bien d'entendre ça de la part d'un athée...
Aussi si le 22émé siècle doit-être athée, ce sera vraiment le n'importe quoi.

Non Tango, pas n'importe quoi ! Mais simplement des hommes qui se consacrent a d'autres hommes ! La est le chemin positif a suivre et non au nombrilisme !
Une morale simple a comprendre pour tout père de famille !
L'athéisme est de se libérer de toutes différences issues des religions pour que l'humanisme naturel émerge enfin ! OUF !

par gaston21 Sam 3 Sep 2011 - 21:37

Millenium a écrit:Si l'athéisme n'existe que par la négation d'une croyance qu'elle juge fausse ,alors l'athéisme n'existe tout simplement pas.

Pour que cette croyance existe par elle même , il faut qu'elle représente une explication logique de l'univers et de son évolution, hors fort est de constater que la croyance athée n'est nulle part, elle est illogique.

Millenium, donne-moi simplement une explication logique de la souffrance et de la mort de l'innocent, et je me fais moine illico!
La croyance aussi est illogique . Score 0 à 0...

par tango Sam 3 Sep 2011 - 22:19

democrite a écrit:
L'athéisme est de se libérer de toutes différences issues des religions pour que l'humanisme naturel émerge enfin ! OUF !

Là tu présumes d'une croyance, celle que l'homme non éduqué puisse avoir des pulsions humanistes.
Je ne suis pas si optimiste que toi... En effet je pense que cette pulsion ne soit que le fruit d'une éducation... et il me semble bien que tu ne veuilles prendre que le bon coté de ton éducation... penses-tu vraiment que sans les sanctions une éducation soit possible ?

par Muad'Dib Sam 3 Sep 2011 - 22:35

tango a écrit:
democrite a écrit:
L'athéisme est de se libérer de toutes différences issues des religions pour que l'humanisme naturel émerge enfin ! OUF !
Là tu présumes d'une croyance, celle que l'homme non éduqué puisse avoir des pulsions humanistes.
Je ne suis pas si optimiste que toi... En effet je pense que cette pulsion ne soit que le fruit d'une éducation... et il me semble bien que tu ne veuilles prendre que le bon coté de ton éducation... penses-tu vraiment que sans les sanctions une éducation soit possible ?

On peut considérer que l'humanisme est quelque chose qui s'apprend; ou quelque chose que l'on apprend par-dessus les instincts grégaires naturels de l'homme. C'est évident que l'homme possède naturellement des dons pour la vie sociale. Nous sommes des animaux sociaux, il serait idiot de prétendre le contraire. Nous avons des tendances innées à préserver le bien-être du groupe. Ce que l'humanisme apporte de plus, c'est l'augmentation des frontières du groupe, jusqu'à englober l'humanité entière. Là où le groupe si différenciait par la couleur de peau, ou par la religion, l'humanisme efface ces différences artificielles. L'humanisme est même probablement contre-nature car l'identification à un groupe que l'on doit préserver - et par conséquent l'identification des autres groupes contre qui nous nous retrouvons dans cette lutte pour la préservation - fait partie de notre bagage naturel. C'est probablement une des raisons pour lesquelles les religions fonctionnent si bien: en définissant une caractéristique très forte de groupe, elles offrent une opportunité bien présente de stimuler les instincts d'appartenance à une communauté. C'est évidemment plus simple de céder aux instincts que d'y résister...

Donc oui, l'humanisme se transmet en partie dans l'éducation (et en passant, il me semble effectivement que les sanctions en sont une des "méthodes" inévitables; ais je ne vois pas le rapport avec le sujet...). Ceci dit, il ne s'agit ni forcément d'une éducation athée, ni forcément religieuse, mais plus simplement humaniste. Quoique je parierais que les valeurs humanistes se retrouvent plus souvent dans les éducations athées que religieuses...

par democrite Sam 3 Sep 2011 - 22:38

tango a écrit:
democrite a écrit:
L'athéisme est de se libérer de toutes différences issues des religions pour que l'humanisme naturel émerge enfin ! OUF !
Là tu présumes d'une croyance, celle que l'homme non éduqué puisse avoir des pulsions humanistes.
Je ne suis pas si optimiste que toi... En effet je pense que cette pulsion ne soit que le fruit d'une éducation... et il me semble bien que tu ne veuilles prendre que le bon coté de ton éducation... penses-tu vraiment que sans les sanctions une éducation soit possible ?

Bien sur Tango que sans sanctions ou éducation l'homme est foncièrement bon pour l'homme !
Ce n'est que vos déformations pseudo-théologiques de la vie qui n'engendrent que de la haine et uniquement que des différences ! Donc de la méfiance, de la rage de l'autre, la guerre pour tous ceux qui pensent différemment !
L'éducation doit être libérée de tout dogme religieux, une éducation libre et rien qu'humaine terrestre et surtout pas une éducation de vos délires juvéniles mystiques ! Surtout pas !
L'éducation, la vraie, est la clef pour construire un futur positif ! Des hommes pour des hommes !

par Jipé Sam 3 Sep 2011 - 22:55

Ce qui dérange lorsqu'on parle d'humanisme et d'amour que l'homme peut apporter à ceux comme lui, c'est qu'on court-circuite cette verticalité Homme > Dieu, pour une horizontalité Homme > Homme.
Pourquoi faut-il faire intervenir cette notion abstraite de Dieu dont on peut aisément se passer, alors que ce qui est important et bien réel est l'Humain ?

par democrite Sam 3 Sep 2011 - 23:05

Jipé a écrit:Ce qui dérange lorsqu'on parle d'humanisme et d'amour que l'homme peut apporter à ceux comme lui, c'est qu'on court-circuite cette verticalité Homme > Dieu, pour une horizontalité Homme > Homme.
Pourquoi faut-il faire intervenir cette notion abstraite de Dieu dont on peut aisément se passer, alors que ce qui est important et bien réel est l'Humain ?

Oui Jipé, l’immanence !
Il parle beaucoup de lui, ils parlent beaucoup de eux mais ils oublient l’essentiel, l'homme, les autres hommes !
Dieu est absent depuis toujours, alors oublions le ! Tant pis pour lui !

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 9:41

gaston21 a écrit:
Millenium a écrit:Si l'athéisme n'existe que par la négation d'une croyance qu'elle juge fausse ,alors l'athéisme n'existe tout simplement pas.

Pour que cette croyance existe par elle même , il faut qu'elle représente une explication logique de l'univers et de son évolution, hors fort est de constater que la croyance athée n'est nulle part, elle est illogique.

Millenium, donne-moi simplement une explication logique de la souffrance et de la mort de l'innocent, et je me fais moine illico!
La croyance aussi est illogique . Score 0 à 0...

Il ne peut pas il est parti 15 jours...

par democrite Dim 4 Sep 2011 - 9:54

15 ?:

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 10:04

tango a écrit: En effet je pense que cette pulsion ne soit que le fruit d'une éducation... et il me semble bien que tu ne veuilles prendre que le bon coté de ton éducation... penses-tu vraiment que sans les sanctions une éducation soit possible ?

Tu es au courant qu'à partir d'un certain âge, pour un esprit normalement constitué la maturité arrive et que la "sanction" sert bien moins à éduquer qu'à protéger les autres ? Que la morale laïque fondée sur la seule raison vaut la morale religieuse (si tant est qu'elle soit morale), avec l'avantage par rapport à cette dernière de s'appliquer à tous de manière égalitaire ?
Il suffit de la réactualiser, de la débarrasser du spiritualisme stérile de Victor Cousin et de réinstituer une éducation morale pour l'école pour pallier les insuffisances parentales. Pas besoin de théodicée pour cela.
A noter que la Belgique de ce point de vue est en avance sur la France.
(cf à ce sujet : Ecole, morale laïque et citoyenneté aujourd'hui, Laurence Loeffel, Education et didactique - 2009)

par Anna Dim 4 Sep 2011 - 12:46

J'aimerais bien savoir ce qu'est la morale laïque ?

De préférence avec des exemples précis, autres que "pas besoin de religion pour ça"...

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 13:54

Anna a écrit:J'aimerais bien savoir ce qu'est la morale laïque ?
De préférence avec des exemples précis, autres que "pas besoin de religion pour ça"...

Elle a commencé au XVIII ème avec le siècle qui s'oppose à l'obscurantisme et nommé Lumières
- Diderot, Rousseau, Voltaire, Kant pour ne citer qu'eux.
Elle est explicitée dans un premier temps en 1792, par Condorcet (Rapport et projet de décet sur l'instruction publique) : elle repose sur des valeurs communes à tous les hommes et pour reprendre ses termes sur "nos sentiments naturels et sur la raison".
Voir ICI
Elle offre ainsi l'immense avantage de donner les mêmes droits aux hommes qu'aux femmes, aux croyants qu'aux athées.
Exit donc la ségrégation propre aux religions qui ne respectent que les gens à leurs yeux respectables c'est à dire ceux de leurs chapelles respectives.
D'autres noms ? Janet, Buisson, Payot, Durkheim, Jaures qui, même s'ils divergent quant à leurs doctrinses respectives démontrent à quel point le catholicisme, ses dogmes, et ses idéaux sont définitivement incompatibles dans une société moderne.

Alors si tu veux on prend point par point les principes de la morale catholique dans leur contexte dogmatique et on développe : tu montreras en quoi la théodicée est nécessaire et suffisante pour que le principe puisse s'appliquer et je te montrerai (ou d'autres) comment on peut se passer, non pas du principe qui n'est d'ailleurs bien souvent pas catholique que chrétien, mais de la théodicée.

par **Magnus** Dim 4 Sep 2011 - 14:06

Extrait d'un site de l'ULB (Université Libre de Bruxelles) :

"Le cours de morale (laïque) doit être présenté comme un espace de liberté où chacun essaie de travailler, réfléchir, agir, évoluer, vivre, dans un esprit de respect mutuel, de tolérance, et plus particulièrement de tolérance active, de liberté, d’égalité, de fraternité, un esprit convivial avec des choix conscients à faire en en assumant les conséquences (bonnes ou mauvaises) sans oublier que la personne y est conçue comme une construction permanente. La morale est une vue générale sur la vie qui se traduit par des attitudes, des actes.

Le cours de morale est aussi une éducation à la citoyenneté : faire de nos enfants, des hommes et des femmes responsables du monde de demain avec
- comme défi : un monde plus humain grâce à plus de compréhension ;
- comme exigences : présence, respect de soi et des autres, ouverture, participation réelle, un esprit ouvert mêlant tolérance, écoute, solidarité, aide, camaraderie, amitié,…
- comme moyens : les techniques les plus diverses : travaux en groupe, débats, … sans jamais oublier d’aller vers l’information plutôt que de la recevoir : démarche qui fait partie de la formation au cours de morale
- comme méthode : le libre examen car c’est se donner la liberté de pensée et de réflexion nécessaire à un analyse exacte et rigoureuse.

Le cours de morale c’est refuser les dogmes, les idées toutes faites, et les tabous, c’est faire prendre conscience aux élèves des valeurs auxquelles ils sont attachés et pourquoi. C’est donc partir à la découverte de soi-même et des autres.

Axé sur la poursuite de trois objectifs majeurs :
- exercer les élèves à se situer par rapport à la société ;
- les guider dans leur conquête de l’autonomie morale ;
- favoriser leur engagement social."

Lien

par Anna Dim 4 Sep 2011 - 16:39

Pour faire simple : est-ce que les 10 commandements sont contraire à la morale laïque ?

La seule chose qui me heurte dans le cours de morale de l'université de Bruxelles, c'est "refuser les dogmes". Les étudiants ne sont-ils pas libres de les accepter ? Entre accepter a priori et refuser, il y a l'espace de la liberté individuelle...

par Anna Dim 4 Sep 2011 - 16:45

@ Bulle :

Je ne suis pas une intellectuelle. Et je n'ai pas de goût particulier pour les discussions interminables. Je ne demandais pas des noms d'auteurs !

Encore une fois pour faire simple : en quoi les morales chrétienne et laïque divergent-elles ?

C'est déjà pas mal de ne plus parler de morale "naturelle" , qui d'ailleurs nous revient si facilement !

par **Magnus** Dim 4 Sep 2011 - 16:51

Anna a écrit: La seule chose qui me heurte dans le cours de morale de l'université de Bruxelles, c'est "refuser les dogmes". Les étudiants ne sont-ils pas libres de les accepter ? Entre accepter a priori et refuser, il y a l'espace de la liberté individuelle...

Les écoliers ont le choix de suivre le cours de religion ou le cours de morale laïque.

par **Magnus** Dim 4 Sep 2011 - 16:58

Anna a écrit:Pour faire simple : est-ce que les 10 commandements sont contraire à la morale laïque ?

Il y a deux parties dans les 10 commandements. La morale laïque ne s'occupe pas de celle qui concerne le rapport de l'homme à Dieu.
La seconde partie concerne le rapport de l'homme à son prochain.
Consulte-la et fais-toi ton opinion par rapport aux croyants et aux non-croyants que tu côtoies... .

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 18:19

Anna a écrit:Pour faire simple : est-ce que les 10 commandements sont contraire à la morale laïque ?

Allons-y alors :
"Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement."
contraire à la morale laïque qui n'impose aucune religion
"Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment"
Inutile en morale laïque car opposable aux seuls croyants pour une partie.
Le problème du "faux serment" est par ailleurs parfaitement discutable : pour sauver une vie humaine innocente, par exemple, il n'est pas inadmissible de faire un faux serment.
"Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement."
Contraire à la morale laïque qui n'impose aucune religion.
"Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement."
Absurde. Il n'y a aucune raison d'honorer un père violeur, une mère perverse par exemple. Idem pour les supérieurs.
"Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également."
Evitera à quel prix ? Pour sauver mon gamin ou ma peau s'il le faut je tue sans regrets et sans crainte.
* Eviter une attitude scandaleuse peut être une règle de conduite correcte pour la morale laïque
Les sentiments et les émotions ne se contrôlent pas par un ordre.
"Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement".
Contraire à la morale laïque. Le choix de la pureté ne peut être que personnel.
" Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement"
* règle commune à la morale laïque, mais qui n'est pas une règle spécifiquement judéochrétienne.
"Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également."
Absurde et ne peut pas être une règle de morale laïque : mentir peut sauver des vies
"Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement".
contraire à la morale laïque qui ne gère pas la "pensée" mais le comportement social.
"Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement."
contraire à la morale laïque pour les mêmes raison qu'au neuvième.

Bilan :
Deux principes sont communs avec l'esprit de la morale laïque, dont un qui n'est pas à proprement parler spécifiquement judéo chrétienne !
Largement insuffisant donc, pour la morale laïque qui se donne pour objet, non pas de former un "bon chrétien" mais un "bon citoyen" : dignité humaine, solidarité sociale, valeurs démocratiques de liberté, d'égalité, de justice sociale, éthique de la sollicitude etc...
Attention, je ne dis pas que les chrétiens n'ont pas les valeurs morales laïques ; je ne dis pas que la morale laïque est performante partout (je dis au contraire qu'il faut la redéployer).
Je dis simplement que la morale laïque existe, n'a rien à envier à la morale chrétienne, que je trouve au final fort pauvre pour ce qui est des valeurs dites de "bien commun"
Elle existe donc et se passe fort bien de théodicée.

par Anna Dim 4 Sep 2011 - 19:16

Tu as une drôle de vie !

- Un père violeur et une mère perverse...
- Ton enfant est en danger permanent, il faut donc être prête à tuer...
- "le bien d'autrui ne prendra", c'est quand même plus ancien que la morale laïque...
- Tu as sûrement beaucoup d'occasions de mentir pour sauver des vies...jamais pour autre chose...

Bref, tu ne soulignes que les exceptions où justement tout le monde est d'accord . En plus, je ne sais d'où tu sors ces formulations ? J'ai remarqué que Wiki était très utilisé sur le forum.

par **Bulle** Dim 4 Sep 2011 - 20:45

Anna a écrit:Tu as une drôle de vie !
- Un père violeur et une mère perverse...

Ô qu'est-ce que tu es drôle alors !!!

- Ton enfant est en danger permanent, il faut donc être prête à tuer...

Ah ben tu parles dans un monde d'athée il faut s'attendre à tout : et je n'offrirai pas sa mort et mes souffrances à dieu !

- "le bien d'autrui ne prendra", c'est quand même plus ancien que la morale laïque...

Oui et après ? La morale laïque n'a jamais prétendu que c'était une valeur propre. La religion oui.

- Tu as sûrement beaucoup d'occasions de mentir pour sauver des vies...jamais pour autre chose...

Moi non. Ceux qui ont caché des résistants ou sous le très catholique gouvernement de Vichy oui.

Bref, tu ne soulignes que les exceptions où justement tout le monde est d'accord .

Ah oui et c'est marqué où dans les commandements qu'il ne faut pas toujours les suivre et que tout le monde est d'accord pour dire qu'ils sont totalement obsolètes et inapproprié à la réalité humaine ?

En plus, je ne sais d'où tu sors ces formulations ? J'ai remarqué que Wiki était très utilisé sur le forum.

Formule catéchétique P. Card. Gasparri, Catechismus Catholicus, Vatican 1933 (p. 23)

J'ai remarqué que Wiki était très utilisé sur le forum.

Ca te pose un problème ? C'est trop compliqué ?

par JO Lun 5 Sep 2011 - 8:34

Ce sont tes « libertés » et non tes « restrictions« . Ce sont mes engagements et non mes commandements, car Dieu ne juge pas, ne donne pas d’ordres à ceux qu’il a créés – Dieu se contente de dire à ses enfants : voici comment vous saurez que vous êtes sur le chemin du retour.

Conversations avec Dieu – Tome 1
Neale Donald Walsch
(pages 98 et 99)