Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[Bulle]

Je rapporte ici des propos tout à fait édifiants qui illustrent parfaitement ce qu'écrit Dawkins sur la foi comme nid des extrémismes.

au passage bulle, je suis française et musulmane bien malgré toi et un jour si tu es encore en vie tu verras que le voile autant porté qu'un sac a main et juste pour te faire plaisir je vais faire des gosses autant que je peux et bien sûr merci la france qui va me payer pour ce taf, mes enfants seront incha'allah programmé pour en faire autant ainsi dans 50 ans la france sera un pays musulman et qui vivra verra !

Nous avons tous connu ici Loubna, la douce Loubna, musulmane modérée, jeune mère et si heureuse de l'être.
Elle s'est transformée en alterego : qu'elle semble avoir traduit par "l'autre deviendra comme moi ou ne sera pas"...
Elle illustre parfaitement la réflexion que souhaite Magnus et justifie à elle seule l'ouverture de ce sujet.

[JO]

C'est le danger de mélanger les affaires de Cesar - laïques et publiques- avec celles de Dieu éventuel - religieux et privé- .
La laïcité est un garde-fou pour les athées comme pour les croyants .
Faire des enfants pour des raisons politiques haineuses, c'est forcément interdit par n'importe quelle religion . C'est en faire des instruments de mort en leur donnant la vie .

[democrite]

Je rapporte ici des propos tout à fait édifiants qui illustrent parfaitement ce qu'écrit Dawkins sur la foi comme nid des extrémismes.

au passage bulle, je suis française et musulmane bien malgré toi et un jour si tu es encore en vie tu verras que le voile autant porté qu'un sac a main et juste pour te faire plaisir je vais faire des gosses autant que je peux et bien sûr merci la france qui va me payer pour ce taf, mes enfants seront incha'allah programmé pour en faire autant ainsi dans 50 ans la france sera un pays musulman et qui vivra verra !

Nous avons tous connu ici Loubna, la douce Loubna, musulmane modérée, jeune mère et si heureuse de l'être.
Elle s'est transformée en alterego : qu'elle semble avoir traduit par "l'autre deviendra comme moi ou ne sera pas"...
Elle illustre parfaitement la réflexion que souhaite Magnus et justifie à elle seule l'ouverture de ce sujet.

Non, quelle déception !
Loubna est a la base une fille bien, pour sur, mais qui a été endoctrinée depuis toute gosse dans un seul sens ! Un sens uniquement religieux, alors est ce ça faute ? Alterego, la maman libre sur la border-line ?
Quelles propositions alternatives lui ont été proposées ? Aucunes !
Alors ..? La faute a qui ?
Le combat continue ! La subjectivité, libre !

[tango]

Non, quelle déception !
Loubna est a la base une fille bien, pour sur, mais qui a été endoctrinée depuis toute gosse dans un seul sens ! Un sens uniquement religieux, alors est ce ça faute ? Alterego, la maman libre sur la border-line ?
Quelles propositions alternatives lui ont été proposées ? Aucunes !
Alors ..? La faute a qui ?
Le combat continue ! La subjectivité, libre !

Heu, "subjectivité" ?... non!.. "objectivité"!

Dans son sens ordinaire, « subjectif » désigne le caractère de ce qui est personnel, en opposition à « objectif » qui tient de la neutralité.

Certes Alterego a due être imprégnée d'une souffrance à laquelle on lui a proposé une réponse... Il lui appartient de faire la part des choses pour que sa subjectivité devienne objectivité.
Il serait constructif qu'elle nous dise pourquoi elle se sacrifierait... et, pourquoi met-elle en ses enfants l' espoir de résoudre son propre conflit.
En effet, il ne me semble pas du tout évident que ses enfants resteront imprégnés de ce qu'elle voudrait dire...
Il me semble que tout conflit est généré par l'espoir d'une paix, aussi serait-il préférable de faire la paix tout de suite.

[dan 26]

Hâtons nous donc pour faire en sorte que le XXIIe siècle soit athée comme le souhaite Magnus.

ne soyons pas aussi fanatique que les religieux qui veulent imposer leur conception des choses . l'athéisme doit etre le resultat d'une recherche personnelle, et n'a pas besoin d'etre enseigné , il decoule directement de la réflexion independante de tous dogmes .

Amicalement

[MrSonge]

Dan26 a écrit : ne soyons pas aussi fanatique que les religieux qui veulent imposer leur conception des choses . l'athéisme doit etre le resultat d'une recherche personnelle, et n'a pas besoin d'etre enseigné , il decoule directement de la réflexion independante de tous dogmes .

Ah, pour une fois que je suis entièrement d'accord avec une remarque de Dan, je me permet de le signaler, parce que ça le mérite !

[_La plume]

Faire des enfants pour des raisons politiques haineuses, c'est forcément interdit par n'importe quelle religion . C'est en faire des instruments de mort en leur donnant la vie .

Pourtant je suis persuadé que beaucoup de musulmans le croit. C'est un mythe tenace dans le monde musulman post colonial.

Boumédienne :

« Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C'est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire ».

En 2006 Kadhafi réitérait :

« Sans épée, sans fusil, sans conquêtes, les 50 millions de musulmans en Europe la transformeront bientôt en continent musulman ! » Qui a dit "on vous vaincra par le ventre de nos femmes" ,

Si vous n'avez pas compris cela, vous n'avez encore rien compris;

[dan 26]

Dan26 a écrit : ne soyons pas aussi fanatique que les religieux qui veulent imposer leur conception des choses . l'athéisme doit etre le resultat d'une recherche personnelle, et n'a pas besoin d'etre enseigné , il decoule directement de la réflexion independante de tous dogmes .

Ah, pour une fois que je suis entièrement d'accord avec une remarque de Dan, je me permet de le signaler, parce que ça le mérite !

Si tu me lisais attentivement , tu verais que je n'ai strictement jamais changé d'un iota dans ma façon de voir les choses dans ce domaine .

L'athéisme est le résultat d'une recherche personnelle .

Il est normal de croire , à toutes sortes de choses(en metaphysique ) , si cela peut permettre à certains d'accepter sa condition humaine , dans la mesure où l'on ne cherche pas à imposser sa croyance aux autres .

Voilà deux piliers de mon raisonnement!!!

Amicalement

[democrite]

Non, quelle déception !
Loubna est a la base une fille bien, pour sur, mais qui a été endoctrinée depuis toute gosse dans un seul sens ! Un sens uniquement religieux, alors est ce ça faute ? Alterego, la maman libre sur la border-line ?
Quelles propositions alternatives lui ont été proposées ? Aucunes !
Alors ..? La faute a qui ?
Le combat continue ! La subjectivité, libre !

Heu, "subjectivité" ?... non!.. "objectivité"!

Dans son sens ordinaire, « subjectif » désigne le caractère de ce qui est personnel, en opposition à « objectif » qui tient de la neutralité.

Certes Alterego a due être imprégnée d'une souffrance à laquelle on lui a proposé une réponse... Il lui appartient de faire la part des choses pour que sa subjectivité devienne objectivité.
Il serait constructif qu'elle nous dise pourquoi elle se sacrifierait... et, pourquoi met-elle en ses enfants l' espoir de résoudre son propre conflit.
En effet, il ne me semble pas du tout évident que ses enfants resteront imprégnés de ce qu'elle voudrait dire...
Il me semble que tout conflit est généré par l'espoir d'une paix, aussi serait-il préférable de faire la paix tout de suite.

Non, je parle de subjectivité libre ! Pour dire que Loubna n'a jamais eu le choix de pouvoir seule affirmer sa propre subjectivité ! Sa subjectivité hors endoctrinement religieux ! Dire ou exprimer ce que elle ressent, ressent elle même toute seule sans proposition ou obligation religieuse ! Elle même, sans pression familiale, culturelle, religieuse, ...................! Bref, une pensée libre et subjective !

[MrSonge]

dan 26 a écrit : Si tu me lisais attentivement , tu verais que je n'ai strictement jamais changé d'un iota dans ma façon de voir les choses dans ce domaine .

Ah mais je n'ai pas dit que tu avais fait des déclarations incohérentes. Seulement c'est la première fois que je tombe par hasard sur un post de toi qui affirme cette position sur cette question précise (sur laquelle tu t'es sans doute déjà exprimé), et je tenais à signaler que je partage ton opinion. ^^

[tango]

Bref, une pensée libre et subjective !

Non!... "subjectif" laisse sous-entendre que c'est l'inconscient qui domine.
L'objectivité est la neutralité qui permet d'accéder à la juste attitude, tant pour soi que pour tout l' environnement.

[democrite]

Bref, une pensée libre et subjective !

Non!... "subjectif" laisse sous-entendre que c'est l'inconscient qui domine.
L'objectivité est la neutralité qui permet d'accéder à la juste attitude, tant pour soi que pour tout l' environnement.

NON ! Le subjectif est le soi conscient qui domine et non ton super inconscient dominant ! Bien sur Tango !
Subjectif, veut dire choix personnel ou choix propre donc choix subjectif,réfléchi et personnel, ..........................moi qui choisi.... !

[tango]

Dan26 a écrit : ne soyons pas aussi fanatique que les religieux qui veulent imposer leur conception des choses . l'athéisme doit etre le resultat d'une recherche personnelle, et n'a pas besoin d'etre enseigné , il decoule directement de la réflexion independante de tous dogmes .

Ah, pour une fois que je suis entièrement d'accord avec une remarque de Dan, je me permet de le signaler, parce que ça le mérite !

MrSonge votre acquiescement est quelque peu hâtif...
Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

[MrSonge]

tango a écrit : Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

Oh, je ne dis pas cela, mais là où je partage son point de vue c'est que pour moi, toute croyance métaphysique, athéisme compris, ne peut qu'être et ne doit rien être d'autre que l'aboutissement d'un cheminement personnel, d'une réflexion propre. Après, c'est parfois la conversion qui est au bout du chemin, parfois la perte de sa foi, du moment que le choix est murement réfléchi, il ne peut qu'être respectable, même si je partage votre point de vue sur la réflexion avortée.

[Muad'Dib]

MrSonge votre acquiescement est quelque peu hâtif...
Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

C'est étrange, mais selon le point de vue, c'est exactement le contraire qu'on pense. Pour moi, c'est plutôt la pensée religieuse qui est le résultat d'une réflexion avortée.

Mais puisque tu as amené l'idée, peut-être pourras-tu expliciter un peu plus ton propos?

[tango]

Bref, une pensée libre et subjective !

Non!... "subjectif" laisse sous-entendre que c'est l'inconscient qui domine.
L'objectivité est la neutralité qui permet d'accéder à la juste attitude, tant pour soi que pour tout l' environnement.

NON ! Le subjectif est le soi conscient qui domine et non ton super inconscient dominant ! Bien sur Tango !
Subjectif, veut dire choix personnel ou choix propre donc choix subjectif,réfléchi et personnel, ..........................moi qui choisi.... !

subjectif, adjectif
Qui varie selon la personnalité, les principes et les goûts de chacun.

objectif, adjectif
Sans préjugé, impartial.

Il me semble bien que l'objectivité s' acquière après avoir réglé ses problèmes inconscients.
Pour moi, l'objectivité prime sur la subjectivité.

[tango]

MrSonge votre acquiescement est quelque peu hâtif...
Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

C'est étrange, mais selon le point de vue, c'est exactement le contraire qu'on pense. Pour moi, c'est plutôt la pensée religieuse qui est le résultat d'une réflexion avortée.

Mais puisque tu as amené l'idée, peut-être pourras-tu expliciter un peu plus ton propos?

Je ne peux être que le témoin de mon expérience personnelle...
Quand on ne sait pas, on doit pouvoir se mettre dans les deux attitudes, celle du croyant et celle de l'incroyant... ainsi l' agnostique est celui qui a la juste attitude.
Celui qui a vu le yéti pourra affirmer que le yéti existe, mais celui qui ne l'a pas vu ne pourra rien dire... aussi celui qui affirme que Dieu n'existe pas, sera celui qui en aura marre de se poser la question... or la question est belle et bien là.

[Invité]

Je pense que le 22e siècles comme un autre siècle d'ailleurs ne sera JAMAIS ATHEE, pour la bonne raison qu'on est tous différants et tellement nombreux qu'il est impossible qu'il y est une homogénéité ( quoi qu'avec dieu argent c'est déjà fait) peut-être qu'un jour la majorité sera athée mais dans ce cas-là le siècle concerné ne le sera pas complètement!

Surtout que le problème n'est pas qu'un tel crois ou qu'un autre non. Le problèmes est une questions de respect et de tolérance. Que chacun reste libre de ses convictions sans les imposés aux autres ou entraver sur leurs libertés, la laïcité n'est rien sans le partage, la tolérance et le respect. Avoir un regard sur les différentes culture, religions et pensées. Apprendre des différences et se rapprocher avec les ressemblances car désoler de vous le rappelez mais croyant ou athée on est tous des êtres humains. Alors arrêtons de se taper dessus, de vouloir avoir raison au point de ne pas écouter les autres.

La vérité personne ne la détiens, ce n'est pas un objet ou un avoir! Que le monde soit croyant ou athée qu'est-ce que sa va changer? Si ce n'est qu'un autre pouvoir remplacera le précédent. Si être athée c'est taper sur la gueule des croyants bah merde alors, on vaut pas plus qu'eux on agis de la même façon.

Sur ceux bonne soirée à tous!

[tango]

tango a écrit : Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

Oh, je ne dis pas cela, mais là où je partage son point de vue c'est que pour moi, toute croyance métaphysique, athéisme compris, ne peut qu'être et ne doit rien être d'autre que l'aboutissement d'un cheminement personnel, d'une réflexion propre. Après, c'est parfois la conversion qui est au bout du chemin, parfois la perte de sa foi, du moment que le choix est murement réfléchi, il ne peut qu'être respectable, même si je partage votre point de vue sur la réflexion avortée.

Certes MrSonge, j'avais bien compris votre élan... j' y ai même vu votre générosité et votre humilité... mais nous sommes en présence de vampires qui s'abreuveraient de toute négligence de notre part... en effet la moindre allusion avec le divin les affame, de telle manière qu'ils nous la subtiliseraient pour l'anéantir.

[Muad'Dib]

Je ne peux être que le témoin de mon expérience personnelle...
Quand on ne sait pas, on doit pouvoir se mettre dans les deux attitudes, celle du croyant et celle de l'incroyant... ainsi l' agnostique est celui qui a la juste attitude.
Celui qui a vu le yéti pourra affirmer que le yéti existe, mais celui qui ne l'a pas vu ne pourra rien dire...

Mais nous sommes bien d'accord qu'il existe une vérité objective, non? Soit le yéti existe, soit il n'existe pas. On peut choisir ou non de faire confiance aux seuls propos d'un témoin, mais s'il a raison, il doit y avoir moyen de le prouver, non?
La réponse est oui, mais c'est parce qu'on parle précisément de quelque chose d'objectif. Je comprends le parallèle que tu as voulu faire, mais à mon avis, il n'est pas assez proche de la teneur du débat sur l'existence de Dieu.

aussi celui qui affirme que Dieu n'existe pas, sera celui qui en aura marre de se poser la question... or la question est belle et bien là.

Je regrette, mais pour ma part, c'est très loin d'être une description fidèle de pourquoi je considère que Dieu n'existe pas. Il ne faut pas croire la pensée athée aussi pauvre. En fait, elle est au moins aussi riche que la pensée croyante: en effet, pour être athée, il faut avoir réfléchi sur chacun des arguments avancés par les croyants. Et donc avoir fourni au moins la même quantité d'effort intellectuel (et pour ma part, je pense même plus).

[tango]

Mais nous sommes bien d'accord qu'il existe une vérité objective, non? Soit le yéti existe, soit il n'existe pas.

Certes, mais Dieu ne nous laisse pas la possibilité de prouver son existence objectivement.... il appartient à chacun d'en faire sa propre expérience.

On peut choisir ou non de faire confiance aux seuls propos d'un témoin, mais s'il a raison, il doit y avoir moyen de le prouver, non?

Non l'expérience ne peut-être qu'intime... un témoignage ne sera jamais une preuve pour celui qui n'aura pas fait le chemin pour atteindre l'expérience.

aussi celui qui affirme que Dieu n'existe pas, sera celui qui en aura marre de se poser la question... or la question est belle et bien là.

Je regrette, mais pour ma part, c'est très loin d'être une description fidèle de pourquoi je considère que Dieu n'existe pas. Il ne faut pas croire la pensée athée aussi pauvre. En fait, elle est au moins aussi riche que la pensée croyante: en effet, pour être athée, il faut avoir réfléchi sur chacun des arguments avancés par les croyants. Et donc avoir fourni au moins la même quantité d'effort intellectuel (et pour ma part, je pense même plus).

Chacun a le choix de croire ou de ne pas croire, Dieu est d'une discrétion absolue.
Pour ma part j'étais athée avant qu'une expérience me convertisse à ne plus clamer mon athéisme... il m'est devenu prioritaire de laisser tomber mon arrogance et de reconnaître que quand on ne sait pas, on ne sait pas... je pourrais en dire plus, mais cela ne sera qu'un témoignage sans intérêt pour celui qui n'aura pas fait l'expérience.

[dan 26]

Dan26 a écrit : ne soyons pas aussi fanatique que les religieux qui veulent imposer leur conception des choses . l'athéisme doit etre le resultat d'une recherche personnelle, et n'a pas besoin d'etre enseigné , il decoule directement de la réflexion independante de tous dogmes .

Ah, pour une fois que je suis entièrement d'accord avec une remarque de Dan, je me permet de le signaler, parce que ça le mérite !

MrSonge votre acquiescement est quelque peu hâtif...
Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

développe : c'est quoi une reflexion avortée, ? Une reflexion dont la conclusion n'est pas la même que le tienne . En serais tu là au niveau de ta logique ?

Amicalement

[dan 26]

tango a écrit : Certes la réflexion indépendante de tous dogmes est louable, mais l' athéisme n'est pas le seul résultat... il m'apparaît même comme le résultat d' une réflexion avortée.

Oh, je ne dis pas cela, mais là où je partage son point de vue c'est que pour moi, toute croyance métaphysique, athéisme compris, ne peut qu'être et ne doit rien être d'autre que l'aboutissement d'un cheminement personnel, d'une réflexion propre. Après, c'est parfois la conversion qui est au bout du chemin, parfois la perte de sa foi, du moment que le choix est murement réfléchi, il ne peut qu'être respectable, même si je partage votre point de vue sur la réflexion avortée.

allons y donc c'est quoi une reflexion avortée ?

amicalement

[dan 26]

]quote="tango"]



Je ne peux être que le témoin de mon expérience personnelle...
Quand on ne sait pas, on doit pouvoir se mettre dans les deux attitudes, celle du croyant et celle de l'incroyant...

C'est exactement ma demarche ayant été croyant fanatique pendant 30 ans

ainsi l' agnostique est celui qui a la juste attitude.

Encore un qui croit que la vérité est là!!!!

Celui qui a vu le yéti pourra affirmer que le yéti existe, mais celui qui ne l'a pas vu ne pourra rien dire... aussi celui qui affirme que Dieu n'existe pas, sera celui qui en aura marre de se poser la question... or la question est belle et bien là

.C'est le manque de réponse qui laisse cette question en attente , et qui fait qu'elle est toujours là , pour ceux qui croient .

amicalement l

[tango]

allons y donc c'est quoi une réflexion avortée ?

C 'est toi, l'avorton !

Tu comprendras mieux, le jour où tu verras le yéti.