Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -2-

[_Tan]

Sans matière ni énergie, pas de vide car pas de dimensions donc pas d'univers possible.

??
Cette phrase, en l'état, ne veut rien dire. Quel rapport y a-t-il entre l'énergie du vide et les dimensions spatiales ?

5% plus 25 % font déjà 30 % de matière, et peux tu me dire si les 70 % d'energie sont materielles. Car même le vide serait plein de matière energétique !!! D'apres les dernières decouvertes des astrophysiciens .

D'après les découvertes de la physique quantique plutôt... l'astrophysique s'occupe de l'infiniment grand, non de l'infiniment petit.

[tango]

Ne pas oublier la relation d'équivalence célèbre d'Einstein:
E = MC²

En conséquence, l'énergie et la matière sont de même nature.

Effectivement énergie et matière sont même substance, comme l'eau peut être liquide ou vapeur... La matière est une sorte de coagulation de l' énergie...
Selon E=mc2, "c2" est une constante, ce qui signifie que temps et espace sont interdépendants... Ainsi la matière est un déploiement tangible de l'énergie dans l'espace/temps.

Il n'existe donc pas de matière autre qu'énergétique.
Ni d'énergie autre que matérielle.

La matière est de l'énergie coagulée... ainsi l'énergie peut avoir une forme qui nous est intangible, et qui donc n'est pas matière.

Le vide lui-même est énergétique et matériel.
Sans matière ni énergie, pas de vide car pas de dimensions donc pas d'univers possible.

Non, le vide est un espace dans lequel rien ne nous est tangible, mais il est le contenant d'un potentiel d'énergies non-manifestées...

[tango]

5% plus 25 % font déjà 30 % de matière, et peux tu me dire si les 70 % d'energie sont materielles. Car même le vide serait plein de matière energétique !!! D'apres les dernières decouvertes des astrophysiciens .

D'après les découvertes de la physique quantique plutôt... l'astrophysique s'occupe de l'infiniment grand, non de l'infiniment petit.

L'astrophysique conclue à l'existence de la matière noire qui nous est intangible, pour justifier l'inertie de déplacement des galaxies... En effet se pose le problème de la masse...
Or la masse n'est quantifiable que lorsque l' énergie prend forme de matière.

[_Tan]

Or la masse n'est quantifiable que lorsque l' énergie prend forme de matière..

Non, la masse est une quantité d'énergie, rien de plus, rien de moins.
Que l'énergie soit sous forme de masse ou non ne change rien.

Sinon, ce n'est pas la même chose (en l'état actuel de nos connaissances en tout cas) de parler de l'énergie noire d'un côté, et de l'énergie du vide de l'autre côté.

[zizanie]

Un univers sans énergie aucune ne peut être car les dimensions spatio-temporelles sont tributaires de la masse. Donc le vide seul sans énergie ni masse ne peut exister.

[zizanie]

Or la masse n'est quantifiable que lorsque l' énergie prend forme de matière.

Pas du tout, E = MC² donc M = E/C² et donc l'énergie possède une masse qui est à prendre en compte dans la gravitation et l'inertie des objets célestes.
Ou comme le dit Tan, la masse est une énergie, ce qui est équivalent.

[tango]

Or la masse n'est quantifiable que lorsque l' énergie prend forme de matière..

Non, la masse est une quantité d'énergie, rien de plus, rien de moins.
Que l'énergie soit sous forme de masse ou non ne change rien.

Il me semblait pourtant que l'énergie était de la matière non manifestée, et donc dénuée de masse... je me vois mal poser du vide sur une balance pour voir combien ça pèse.

Sinon, ce n'est pas la même chose (en l'état actuel de nos connaissances en tout cas) de parler de l'énergie noire d'un côté, et de l'énergie du vide de l'autre côté.

Et pourtant il y a forcément un lien... le poids d'une galaxie est le poids de tous les éléments qui la composent... et chacun de ces éléments contient sa consistance quantique.

[tango]

Or la masse n'est quantifiable que lorsque l' énergie prend forme de matière.

Pas du tout, E = MC² donc M = E/C² et donc l'énergie possède une masse qui est à prendre en compte dans la gravitation et l'inertie des objets célestes.
Ou comme le dit Tan, la masse est une énergie, ce qui est équivalent.

Cette formule veut dire que la masse peut se transformer en énergie, ou, inversement...
L' énergie se dégage par la désintégration de la masse... comme la masse apparaît par coagulation d'énergie... ainsi s'il y a énergie il n'y a pas de masse., et, vice versa.

Métaphoriquement, quand l'eau est vapeur elle n'est pas liquide... l'une s'élève dans l'air et l'autre tombe.

[zizanie]

C'est plus profond que ça, si je puis dire. La masse est de l'énergie et réciproquement. C'est une relation d'équivalence et non une simple égalité.
Un objet qui acquière de l'énergie pèse plus lourd, cela a été vérifié en laboratoire maintes fois.

[tango]

C'est plus profond que ça, si je puis dire. La masse est de l'énergie et réciproquement. C'est une relation d'équivalence et non une simple égalité.
Un objet qui acquière de l'énergie pèse plus lourd, cela a été vérifié en laboratoire maintes fois.

C'est cela l'énergie se coagule pour donner de la masse... et si la masse diminue l'énergie se dégage.
C'est ou l'un ou l'autre, masse ou énergie... comme l'eau qui est liquide ou vapeur.

Disons que l' "Energie/Matière" peut être "énergie sans masse" ou "matière avec masse".
Comme l'eau peut-être vapeur sans masse ou liquide avec masse.

Ainsi la matière pesante est comme un stoc d'énergie non manifestée...
Disons que la même substance peut se manifester en matière ou en énergie, et, que l'une peut devenir l'autre.

[_Tan]

Il me semblait pourtant que l'énergie était de la matière non manifestée, et donc dénuée de masse... je me vois mal poser du vide sur une balance pour voir combien ça pèse.

Non, énergie et matière sont une seule et même chose. L’énergie, c’est déjà du manifesté, puisque tu peux l’observer, la mesurer, la quantifier, la tranformer etc.

Une masse n’est rien d’autre que la mesure de l’énergie interne d’un système physique. En fait, dans ce que tu dis, tu confonds la manifestation avec la masse au repos : on sait grâce à la RG qu’une énergie sans masse au repos ne peut que se déplacer à la vitesse de la lumière. Cela signifie qu’aucune énergie interne n’est associé à la « particule », qui est ainsi entièrement lumière.

Un photon, par exemple, est une particule de masse nulle au repos. Il ne peut donc que se déplacer à la vitesse de la lumière, ou disparaître, c’est-à-dire être absorbé.
Au contraire, une particule dotée d’une masse au repos comme un électron, peut se déplacer à n’importe quelle vitesse inférieure à celle de la lumière. Lorsque cette vitesse est nulle, cette particule ne disparaît pas pour autant ; on peut la localiser et trouver une masse non nulle bien déterminée (qui est l'énergie interne de la particule).

Ce qui est non-manifesté, c’est « quelque chose » d’où émerge l’énergie, et ce « quelque chose » est représenté par la fonction d’onde (en MQ). L’énergie est toujours manifestée, sous forme de masse, sous forme de lumière, sous forme de chaleur etc.

Et pourtant il y a forcément un lien... le poids d'une galaxie est le poids de tous les éléments qui la composent... et chacun de ces éléments contient sa consistance quantique.

Non : l’énergie noire est une énergie inconnue, mais dont on sait qu’elle existe nécessairement.
L’énergie du vide, quant à elle, est une énergie connue, qui a pour cause les fluctuations quantiques.

Un univers sans énergie aucune ne peut être car les dimensions spatio-temporelles sont tributaires de la masse. Donc le vide seul sans énergie ni masse ne peut exister.

Je crois que tu inverses le rapport de causalité. C’est le vide qui est à la cause de créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules, et non l’inverse.
Le mouvement d’une particule dans le vide n’est que la propagation d’une déformation de l’espace-temps. En fait, toute particule est pure géométrie, la géométrie de l’espace-temps. C’est bien la géométrie de l’espace-temps qui permet l’existence de la matière.

Autrement dit, on peut parfaitement concevoir de l'espace vide, sans matière, mais à l'inverse, il est impossible de concevoir de la matière sans de l'espace pour la contenir.

[zizanie]

Je crois que tu inverses le rapport de causalité. C’est le vide qui est à la cause de créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules, et non l’inverse.

Je veux bien mais peux-tu le démontrer?

Le mouvement d’une particule dans le vide n’est que la propagation d’une déformation de l’espace-temps. En fait, toute particule est pure géométrie, la géométrie de l’espace-temps. C’est bien la géométrie de l’espace-temps qui permet l’existence de la matière.

Et réciproquement, un vide sans aucune particule ni énergie ne peut exister car c'est l'existence de la matière et de l'énergie qui crée une géométrie à l'espace-temps

Autrement dit, on peut parfaitement concevoir de l'espace vide, sans matière, mais à l'inverse, il est impossible de concevoir de la matière sans de l'espace pour la contenir.

Localement, oui mais globalement non. Et encore, localement non car toute forme de matière ou d'énergie remplit totalement l'espace (ie: aspect ondulatoire de la matière). Matière-énergie et espace-temps sont donc intriqués l'un(e) à l'autre sans causalité de l'un(e) par rapport à l'autre.

[_Tan]

Je crois que tu inverses le rapport de causalité. C’est le vide qui est à la cause de créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules, et non l’inverse.

Je veux bien mais peux-tu le démontrer?

C’est déjà démontré.

Et réciproquement, un vide sans aucune particule ni énergie ne peut exister car c'est l'existence de la matière et de l'énergie qui crée une géométrie à l'espace-temps

En fait tu vois deux « choses » là où il n’y en a qu’une. Il n’existe que l’espace-temps, ou ce que tu appelles "le vide". Mais cela est non-manifesté.
L’énorme facteur entre la densité nucléaire (environ 10^14 g/cm3) et la densité des fluctuations du champ dans le vide (environ 10^94 g/cm3) montre d’ailleurs que les particules élémentaires représentent en pourcentage une modification presque complètement négligeable des violentes conditions locales qui caractérisent le vide.

Autrement dit, on peut parfaitement concevoir de l'espace vide, sans matière, mais à l'inverse, il est impossible de concevoir de la matière sans de l'espace pour la contenir.

Localement, oui mais globalement non. Et encore, localement non car toute forme de matière ou d'énergie remplit totalement l'espace (ie: aspect ondulatoire de la matière). Matière-énergie et espace-temps sont donc intriqués l'un(e) à l'autre sans causalité de l'un(e) par rapport à l'autre.

Encore une fois, tu vois deux « choses » là où il n’y en a qu’une. Et cette « chose » n’est pas une chose.
La réalité derrière le « vide » (qui n’est qu’un concept) est tout ce qu’il y a ; il n’y a rien dans lui. Ce qui est manifesté n’est que cette réalité modifiée temporairement et actualisée dans l’histoire de l’espace-temps.

[zizanie]

Je crois que tu inverses le rapport de causalité. C’est le vide qui est à la cause de créations de photons, de paires d’électrons ou d’autres particules, et non l’inverse.

Je veux bien mais peux-tu le démontrer?

C’est déjà démontré.

Alors, je veux bien en connaitre les références bibliographiques ou les thèses.
Pour la suite du post que je ne cite pas, s'il n'y a qu'une seule chose et non deux, il n'y a donc plus de causalité, une simple question d'interprétation.

[Klincksiek]

"La finalité prévaut sur la causalité en ce qu'elle la cause de la convergence des causes."

[tango]

Et pourtant il y a forcément un lien... le poids d'une galaxie est le poids de tous les éléments qui la composent... et chacun de ces éléments contient sa consistance quantique.

Non : l’énergie noire est une énergie inconnue, mais dont on sait qu’elle existe nécessairement.
L’énergie du vide, quant à elle, est une énergie connue, qui a pour cause les fluctuations quantiques.

On est bien d'accord, mais il me semble bien possible que cette énergie noire et l'énergie du vide soit la même... En effet le vide intergalactique est tellement gigantesque qu'il pourrait y avoir dans ce vide cette énergie.

L’énergie, c’est déjà du manifesté, puisque tu peux l’observer, la mesurer, la quantifier, la tranformer etc.

Il me semble que l'énergie ne puisse pas se manifester elle-même, ce serait plutôt ses effets qui nous seraient tangibles, et, qu'on pourrait transformer en d'autres effets.
Par exemple les photons d'un rayon de soleil nous sont invisibles... ils nous deviennent tangibles que par leur rencontre avec une matière.
Bref, tout ça c'est un sacré casse-tête... Chapeau pour celui qui a pondu tout ça.

[dan 26]

Ne pas oublier la relation d'équivalence célèbre d'Einstein:
E = MC²

En conséquence, l'énergie et la matière sont de même nature.
Il n'existe donc pas de matière autre qu'énergétique.
Ni d'énergie autre que matérielle.

Le vide lui-même est énergétique et matériel.
Sans matière ni énergie, pas de vide car pas de dimensions donc pas d'univers possible.

donc tout est matière!!! etrange n'est ce pas ?

amicalement

[tango]

donc tout est matière!!! etrange n'est ce pas ?

Non ! Tout est énergie !... la matière n'est qu'un coagulation d'énergie.

[zizanie]

Et l'énergie n'est qu'une dilution de la matière dans l'espace-temps.

[JO]

non: c'est le contraire : l'énergie se coagule en espace/temps/manifestation

[tango]

Et l'énergie n'est qu'une dilution de la matière dans l'espace-temps.

non: c'est le contraire : l'énergie se coagule en espace/temps/manifestation

Je serais plutôt de l' avis de JO... Je vois plutôt la matière comme une émergence de l'énergie, comme si simplement nos yeux nous illusionnaient en nous donnant cette sensation de matière... N'est-elle pas toute vide cette matière ?

Disons que Dieu par son souffle énergétique se manifeste par des illusions dans l'espace/temps.

[zizanie]

Comme énergie et matière sont les deux manifestations tangibles d'une même substance, c'est un non sens de considérer la prédominance de l'une sur l'autre.
Quant à dieu, il n'a rien à faire la dedans sauf à être substance immanente et dans ce cas, cette substance immanente existe déjà et il ne sert pas à grand chose de l'appeler dieu si ce n'est pour embrouiller l'esprit.
Je préfère donc tirer un trait (d'esprit) sur dieu.

[JO]

c'est tout à fait ton droit de considérer que nos échanges sont purement des tic tac de clavier sans aucune signification . D'où vient qu'un message ait un sens, en plus d'avoir besoin d'un outil pour le transmettre ?

[zizanie]

c'est tout à fait ton droit de considérer que nos échanges sont purement des tic tac de clavier sans aucune signification .

Je ne vois pas pourquoi les mots et les phrases seraient privées de leurs sémantiques, ce n'est pas le sujet.

D'où vient qu'un message ait un sens, en plus d'avoir besoin d'un outil pour le transmettre ?

De nos connections neuronales et de notre apprentissage enfantin qui fixe dans notre cortex, vocabulaire, grammaire et sémantique des mots en liaison avec nos émotions et sensations elles mêmes transmises par nos neurones à partir de nos états internes et de nos capteurs externes (les 5 sens classiques + le sens kinésique).

[tango]

Comme énergie et matière sont les deux manifestations tangibles d'une même substance, c'est un non sens de considérer la prédominance de l'une sur l'autre.
Quant à dieu, il n'a rien à faire la dedans sauf à être substance immanente et dans ce cas, cette substance immanente existe déjà et il ne sert pas à grand chose de l'appeler dieu si ce n'est pour embrouiller l'esprit.
Je préfère donc tirer un trait (d'esprit) sur dieu.

Certes Dieu ou pas Dieu, il reste le mystère de cette production d'énergie permanente.

Oui effectivement, comme dit Etienne Klein, l'énergie sombre se cache derrière le mur de Planck...Il nous manque une théorie plus profonde pour comprendre de quoi il s'agit.
Si on trace un portrait robot synthétique du vide vu par la science : Le vide (absence de substance --> énergie) apparaît comme une matrice de potentialités (Probabilités quantiques), en expansion alimentée par cette fameuse énergie sombre, conférant au temps, à la fois sa flèche et sa fécondité. Car cette expansion qui semble perpétuelle maintient l'univers à un niveau d'entropie quasi constant, ce qui permet à la vie de s'épanouir.(Lien entre Entropie & Information). Sans cette expansion, les températures tendraient à s'harmoniser, et l'univers évoluerait donc vers le Chaos, ce qui n'est pas le cas.

Il est fort probable que sans cette énergie permanente qui la réalimente, la matière se diluerait jusqu'à disparaître.
Le souffle de Dieu est une image, le tao en est une autre.