Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[MrSonge]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

[Jipé]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

tu dois te tromper en disant "petits non-philosophes" et Onfray ...Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

[JO]

l'avenir se charge de faire le tri .

[MrSonge]

Jipé a écrit : Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Mheu non, Onfray est un gentil petit enseignant de philosophie qui croit qu'il sait écrire et penser, c'est tout.
Mais ne relançons pas le débat, nous en aurions pour des années et je crois que nous avions déjà abordé la question de Michel Homais il y a quelques mois, avec Bulle, si ma mémoire est bonne.

[JO]

je suis ...(du verbe suivre, hein:-)

[Bulle]

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange

Alors il ne faut pas prétendre que d'Aquin modernise Platon, désolée. Il ne modernise pas, il tente de trouver des preuves à l'existence de dieu et christianise la philosophie.
Rien d'autre.

De la même manière que l'on veut récupérer la science par le Dessein Intelligent, récupérer le pouvoir en se mêlant des affaires publiques. C'est critiqué vivement pour les musulmans et c'est tout aussi critiquable chez les chrétiens.

Seulement à bien observer une chose est évidente : les intégrismes ne se querellent pas (pas encore devrais-je dire) entre eux. Le combat est le même : sus à la laïcité, déstabilisation des valeurs démocratiques.
L'union fait la force et l'union est visible dans les combats menés contre la science, contre les avancées humanistes traitées de régression.

D'où la nécessité évoquée ici d'un athéisme militant.

[Jipé]

Jipé a écrit : Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Mheu non, Onfray est un gentil petit enseignant de philosophie qui croit qu'il sait écrire et penser, c'est tout.

Ahlala.... ce que la jalousie peut faire dire comme bêtises...

[maya]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

tu dois te tromper en disant "petits non-philosophes" et Onfray ...Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Je soutiens toujours Onfray...et d'ailleurs aussi Comte-Sponville.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Alors il ne faut pas prétendre que d'Aquin modernise Platon, désolée. Il ne modernise pas, il tente de trouver des preuves à l'existence de dieu et christianise la philosophie.

Sauf qu'au treizième siècle, christianiser Platon revenait à le moderniser, justement. À le « remettre au goût du jour » comme on dirait aujourd'hui. D'autant que Thomas d'Aquin n'a jamais prétendu faire dire à Platon ce qu'il n'avait jamais dit. Il s'en est simplement servi comme d'une base philosophique, sur laquelle il a échafaudé son propre système, en l’occurrence chrétien. Ce qui n'est interdit par personne, il me semble.

@Jipé : "argument" déjà usé jusqu'à la corde ! ^^ Dès qu'on critique un intouchable, c'est qu'on en est jaloux. Merci bien. D'ailleurs, puisque nos deux discussions s'entrecroisent.... Bulle ne serait-elle pas un peu jalouse de Thomas d'Aquin ?

[_La plume]

Et nos hommes politiques, candidats, quelle est leur sensibilité ? Pensez-vous qu'un candidat qui se déclarerait athée aurait des chances de l'emporter ?
De tous les candidats, Jean-Luc Mélanchon est le seul qui affiche son anticléricalisme.
On sait que le FN attire les catholiques intégristes, fêtent Jean d'Arc, et est contre l'islamisation.
A l'UMP, Nicolas Sarkozy, consacré chanoine de Latran, veut remettre la religion au coeur de la cité (discours de Latran 2007).
Christine Bouttin, présidente du parti chrétien démocrate, n'a jamais caché ses convictions catholiques, on a parfois dit
d'elle dans les médias qu'elle était la voix du Vatican.
François Bayrou, catholique pratiquant, revendique les valeurs et les racines chrétiennes de l'Europe mais en même temps défend la laïcité.
Ségolène Royal est catholique. Elle cite souvent les valeurs chrétiennes, on lui reproche ses allusions trop nombreuses à la religion, au point où certains l'ont accusée d'être une traditionaliste.
Jean Louis Borloo, FM ? laïc, favorable à une haute autorité sur la laïcité, mais ne veut pas que cela soit une arme contre les religions, il ne veut pas déplaire aux catholiques, récemment il a appelé l'église à être plus présente dans le débat sur l'écologie.
François Hollande, né dans une famille bourgeoise et catholique, laïc.
Quant à Martine Aubry, c'est un cas ...
http://ripostelaique.com/Le-palmares-anti-laique-lillois-de.html

[Tibouc]

@Jipé : "argument" déjà usé jusqu'à la corde ! ^^ Dès qu'on critique un intouchable, c'est qu'on en est jaloux. Merci bien. D'ailleurs, puisque nos deux discussions s'entrecroisent.... Bulle ne serait-elle pas un peu jalouse de Thomas d'Aquin ?

Ben oui MrSonge, critiquer quelqu'un c'est en être jaloux ! D'ailleurs dan pourra te confirmer que ceux qui critiquent les riches et les puissants ne sont que des jaloux !!!
Ce qui prouve bien d'ailleurs que les athées militants sont jaloux des hommes de foi !
Qui plus est, les militants de l'athéisme ne comprennent pas qu'on peut tout à fait être athée et ne pas être d'accord avec Onfray, Dawkins et compagnie. Du moment qu'on attaque un de leur coreligionnaires, ils sortent les griffes. Ils se comportent en fait comme des fanatiques...

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Qui plus est, les militants de l'athéisme ne comprennent pas qu'on peut tout à fait être athée et ne pas être d'accord avec Onfray, Dawkins et compagnie.

Forcément, voyons. Quand Onfray est là... on fraye, y a pas trop le choix. Et ceux qui ne frayent pas effraient. Donc on pousse des cris d'orfraie. Avant de mettre au frais.

[zizanie]

L'athéisme n'est pas une église, il n'est donc pas nécessaire d'être d'accord avec d'autres athées pour être athées.

Il est même possible d'être d'accord en partie avec certains athées, agnostiques ou religieux et pas sur d'autres parties.

L'athée est un libre penseur sans divinités.

[tango]

L'athéisme n'est pas une église, il n'est donc pas nécessaire d'être d'accord avec d'autres athées pour être athées.

Les athées croient au hasard... ainsi tout accord serait hasardeux... il serait donc inutile de se mettre d'accord... un accord d'athées serait tellement hasardeux, qu' il ouvrirait la porte au n'importe quoi.
Comment un athée pourrait-il penser qu'une harmonie soit possible s'il n'y avait pas une foi commune ?
Or s'il y a une foi commune, cela prouverait que la vie a un sens , et, qu'il n'y aurait pas de hasard.

[_La plume]

Tibouc

Ce qui prouve bien d'ailleurs que les athées militants sont jaloux des hommes de foi !

c'est ce que je n'arrête pas de dire, heureusement il y a des non théistes intelligents, ceux là ne critiquent pas.

[zizanie]

Il faut arrêter de dire que les athées croyent à ceci ou à cela. Concernant le hasard, les athées l'acceptent et le constate contrairement aux croyants (certains) qui ne l'acceptent pas et qui échafaudent une théorie ou un mystère pour évacuer tout hasard.

[Tibouc]

Je suis désolé si tu as compris le contraire, mais je n'ai rien contre la rationalité (je trouve que je suis moi-même un mec très rationnel dans la vie). J'ai par contre une dent contre l'imposition de la rationalité. C'est justement la nuance entre les deux que j'essaye de t'expliquer.

Mais je partage cet avis. Je considère également que la rationalité ne peut pas s'appliquer à tout.

Tu n'es donc pas rationaliste. Ou alors nous ne sommes pas d'accord sur la définition de ce mot.

D'une certaine manière, oui. Et je pense qu'on ne peut jamais entièrement se passer de la question "qui a raison ou tord?". D'ailleurs, j'imagine mal un forum comme celui-ci fonctionner si cette question n'avait aucune importance (je parle donc ici d'une importance de fait plutôt que de principe). Plus important (mais toujours de fait), c'est une question qui joue un rôle majeur dans les décisions politiques parce que les décisions seront prises selon que l'autorité aura évalué que tel avis a raison par rapport à un autre. Quant à une position de principe, il est peut-être risqué d'éluder totalement la question, de peur de tomber dans les paradoxes d'auto-négation du style "Cette phrase est fausse." ou, plus proche du sujet "j'ai toujours tord".

Mais si moi, j'y accorde une importance, c'est de nouveau dans le cadre d'un objectif. Toutes nos actions, nos attitudes, nos propos sont faits et dits pour parvenir à un objectif (c'est qui leur donnent du sens). Je ne m'intéresse pas au principe d'"avoir raison" dans l'absolu (je ne suis même pas sûr que cela ait un sens), mais je m'y intéresse comme évaluateur de la capacité à avoir atteint l'objectif visé.

Je pense que tu es pour la liberté d'expression. Donc même pour ceux qui ont des idées opposées au tiennes. Tu es donc d'accord pour dire que la liberté implique la liberté d'être dans l'erreur ? Tu vois donc bien qu'en matière de liberté (ce qui est ce qui moi me préoccupe) la question d'avoir raison ou tord n'est pas la question fondamentale. Voire même, si on mettais cette question là au centre, on aboutirait à la non-liberté.

D'après moi si, accuser de faire n'importe-quoi, traiter de charlatans, de pseudo-scientifiques, ceux qui n'utilisent pas la méthode rationaliste, c'est les empêcher (ou du moins essayer de les empêcher) d'utiliser une autre méthode.

Alors nous avons un désaccord fondamental qui ne pourra sans doute pas être résolu. Toute critique orale n'impose aucune action physique. C'est un (mon) postulat.

Nous sommes effectivement en désaccord. Pour moi, une critique systématique faites sur un ton autoritaire impose une action physique chez celui qui la reçoit (c'est d'ailleurs le processus du harcèlement).

Encore une fois, je ne crois pas que toute cette discussion ait un lien quelconque avec la liberté. Cela dépend simplement des objectifs cherchés. D'une certaine manière, cela dépend du domaine dans lequel on s'exprime. Je ne partage pas vraiment des idées comme le NOMA de SJ Gould, mais je crois tout de même que, dans des cas tels que ta discussion fictive entre un voyant et un scientifique, les deux s'expriment dans des champs différents, lesquels portent sur des sujets différents et ont des objectifs différents.

A ce moment-là, chacun devrait rester dans son champ et respecter par ce fait la liberté de l'autre.

On pourrait, mais à mon avis on gagne plus en richesses par le partage de points de vue différents qu'on perd en libertés par des critiques virulentes (qu'elles soient légitimes ou pas).

Oui à condition l'échange de points de vue se passe dans le respect.

Question banale : qu'est-ce que ça peut f**tre au scientifique que le voyant ait de bons résultats ou pas ?

Je crois que la question n'a rien de banal. Mais pour répondre rapidement: absolument rien.

Explique moi donc l'obsession de certains scientifiques pour tous les "pseudo-scientifiques" (ou ceux qu'ils nomment comme tels) s'ils n'en ont rien à faire ?

Si son objectif est de prédire les éclipses, il n'a pas vraiment le choix quant au choix de la méthode pour effectivement réaliser cet objectif.

Autant dire qu'on ne lui laisse pas le choix.

Ce n'est pas "on", ni "il", ni "je" qui ne laisse pas le choix. C'est le monde et comment il fonctionne tout simplement.

"Le monde" n'existe pas. Il n'y a que des interprétations du monde. "Le monde ne lui laisse pas le choix" revient à dire "je ne lui laisse pas le choix".

[_La plume]

Il faut arrêter de dire que les athées croyent à ceci ou à cela. Concernant le hasard, les athées l'acceptent et le constate contrairement aux croyants (certains) qui ne l'acceptent pas et qui échafaudent une théorie ou un mystère pour évacuer tout hasard.

voir la réponse de Tan sur l'autre fil

[zizanie]

Tan n'est pas le dieu des athées.

[_La plume]

Non le dieu des athées c'est Dan; mais prononcé à l'alsacienne on peut confondre

je répète pour toi : " si le monde est le fruit du hasard il ne peut avoir de sens, s'il est le fruit d'une volonté intelligente, il a un sens qui est lié à cette intelligence"

[zizanie]

Oui, et alors?

[tango]

Oui, et alors?

et alors, le hasard est une illusion... s'il y a une intelligence qui le dirige, c'est sur cette intelligence qu'il faut porter notre attention.

[troubaadour]

Les athées croient au hasard....

Non du tout. Je ne crois pas au hasard. Je ne pense pas que la faculté d'évolution et d'adaptation de la vie soit le fruit du hasard comme je ne pense pas non plus que cela soit le fruit d'une volonté divine. Je ne pense pas qu'un lézard puisse devenir herbivore par hasard, mais par nécessité. Le bec de l'oiseau qui s'allonge pour aller chercher de la nourriture inaccessible n'est pas du au hasard mais a une faculté d'adaptation et d'évolution. Pour moi c'est une forme d'intelligence de la vie. Ce n'est pas l’espèce qui a cherché un environnement à sa morphologie, mais la morphologie qui s'est adapté à l'environnement. Maintenant si une immense météorite percutait la terre nous rentrerions dans le champ du hasard.

Mais tout n'est pas dû au hasard. Oh que non ! Le hasard peut provoquer des évènements, la vie doit s'y adapter....et la vie n'a pas besoin de dieu pour cela... comme l'eau n'a pas besoin de dieu pour trouver la pente et s'écouler...et ce quelque soit les obstacles à contourner !

[Muad'Dib]

Les athées croient au hasard...

Je crois qu'il te faudrait mieux te renseigner sur ce que pensent effectivement les athées. Ou alors, tu dois reformuler ceci.
Car pour l'instant, c'est tout simplement erroné.

(Et par ailleurs, le reste ne veut pas dire grand chose; du moins, je n'en ai rien compris.)

[Muad'Dib]

Mais je partage cet avis. Je considère également que la rationalité ne peut pas s'appliquer à tout.

Tu n'es donc pas rationaliste. Ou alors nous ne sommes pas d'accord sur la définition de ce mot.

C'est bien possible. Comment définis-tu "rationaliste"?

Je pense que tu es pour la liberté d'expression. Donc même pour ceux qui ont des idées opposées au tiennes. Tu es donc d'accord pour dire que la liberté implique la liberté d'être dans l'erreur ? Tu vois donc bien qu'en matière de liberté (ce qui est ce qui moi me préoccupe) la question d'avoir raison ou tord n'est pas la question fondamentale. Voire même, si on mettais cette question là au centre, on aboutirait à la non-liberté.

Je suis pour la liberté d'expression, effectivement. Je suis pour la liberté d'être dans l'erreur. Je suis pour la liberté de croire. Je n'ai aucun problème avec ça, et je l'encourage d'ailleurs car la multiplicité des opinions est une véritable richesse.
Cependant, nous ne vivons pas dans un monde idéel. Nous vivons dans un monde social, dans lequel des décisions doivent être prises. Je ne crois pas que la méthode rationnelle s'applique systématiquement, et de façon absolue et/ou unique sur ces décisions, mais je crois que c'est une erreur de ne pas l'appliquer. Encore une fois, même si je me répète, la question d'avoir raison ou tord n'a de l'importance que dans le cadre bien précis d'un objectif spécifique à poursuivre.

Nous sommes effectivement en désaccord. Pour moi, une critique systématique faites sur un ton autoritaire impose une action physique chez celui qui la reçoit (c'est d'ailleurs le processus du harcèlement).

Je comprends tout à fait que tu condamnes le harcèlement; je te rejoins d'ailleurs. Mais c'est un cas très spécifique, extrême. Je ne crois pas qu'on puisse dire de ton précédent exemple du scientifique et du voyant que le premier harcelait le second.
Pour tout autre cas qui n'est pas du harcèlement, j'ai bien l'impression qu'il y a une masse de contre-exemples qui rend difficilement défendable ta position. Je t'avoue que j'ai bien du mal à imaginer un monde où ce que tu dis est vrai.

On pourrait, mais à mon avis on gagne plus en richesses par le partage de points de vue différents qu'on perd en libertés par des critiques virulentes (qu'elles soient légitimes ou pas).

Oui à condition l'échange de points de vue se passe dans le respect.

C'est encore un autre débat. Je déplore effectivement qu'il arrive, trop souvent, d'irrespect dans ces échanges (qui n'ont d'échanges que le nom). Mais ce n'est pas là le fait du rationalisme, de la croyance, de l'athéisme, etc. À moins qu'une idéologie contienne dans ses principes mêmes la haine ou l'irrespect envers "les autres" (ce qui arrive parfois, malheureusement), la haine et l'irrespect sont le fait de gens haineux et irrespectueux, pas de leur idéologie.
Et quand bien même: haine et irrespect ne sont pas encore nécessairement liés à privation de liberté. Un anticlérical profond qui fait ses prêches sur un forum comme celui-ci n'empêche aucun croyant d'aller à la messe. Un catholique convaincu "pro-vie" n'empêche pas des médecins de pratiquer l'avortement en allant protester.

Question banale : qu'est-ce que ça peut f**tre au scientifique que le voyant ait de bons résultats ou pas ?

Je crois que la question n'a rien de banal. Mais pour répondre rapidement: absolument rien.

Explique moi donc l'obsession de certains scientifiques pour tous les "pseudo-scientifiques" (ou ceux qu'ils nomment comme tels) s'ils n'en ont rien à faire ?

J'ai hésité à m'en tenir uniquement à une réponse rapide. Pour étendre un peu plus ce que j'aurais voulu rajouter: en substance, un scientifique s'en contrefout de ce que pense un voyant. Ils n'interagissent pas. Mais, indirectement ils peuvent interagir. La question de l'homéopathie est un cas flagrant: les médecins s'inquiétant de la santé de leur patient ne peuvent que voir d'un mauvais oeil des pratiques charlatanesques comme l'homéopathie. On voit débarquer chez les libraires de plus en plus de livres sur la question, "pro" ou "anti" homéopathie (à mon avis, la question est desservie par cette dichotomie simpliste).
Mais même encore dans ce cas, je ne vois ni les homéopathes, ni les hôpitaux faire faillite. Ce qui aurait probablement été un indicateur d'une restriction de liberté.

Autant dire qu'on ne lui laisse pas le choix.

Ce n'est pas "on", ni "il", ni "je" qui ne laisse pas le choix. C'est le monde et comment il fonctionne tout simplement.

"Le monde" n'existe pas. Il n'y a que des interprétations du monde. "Le monde ne lui laisse pas le choix" revient à dire "je ne lui laisse pas le choix".

Je regrette, mais je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.