Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par Jipé Ven 26 Aoû 2011 - 18:18

Mr Songe,
tu aurais pu me citer entièrement, la réponse à tes questionnements était dans la suite...

par **Bulle** Ven 26 Aoû 2011 - 18:45

MrSonge a écrit:
Jipé a écrit : et pourtant ... explique moi pourquoi les croyants sont majoritairement contre l'euthanasie, le suicide etc...si ce n'est pas une notion directe avec les religions ?
Le lien est évident, mais ça ne change rien au fait que si les "pro" avaient tous des argumentaires vrais, et tous les "anti" des argumentaires faux

Sauf que c'est une complète erreur de raisonnement, typique chez les adeptes de religions ils adorent les "Argumentum ad Populum" et dérivés.
Seulement, le lien entre attitude anti euthanasie et la religion n'a rien à voir avec la validité d'un argument mais avec son admissibilité.
Tout se passe au niveau du détenteur du pouvoir. C'est soit dieu qui décide, soit l'homme. Et pour les théistes il est inadmissible que ce soit l'homme. Donc à partir de la, pour le croyant de base ( le formaté porteur de la seule foi du charbonnier dont Pascal fait l'apologie) il est totalement inutile d'argumenter quoique ce soit, d'autant que le point de départ est une pétition de principe. Sans compter l'éducation fondée sur la haine du corps, du plaisir physique, le dolorisme... méritoires.
Or dans le cas de la vie et de la mort, le pouvoir ne doit appartenir qu'à dieu, sous peine que les religions perdent le leur puisqu'elles prétendent être son représentant sur terre.

par MrSonge Ven 26 Aoû 2011 - 19:02

Jipé a écrit : tu aurais pu me citer entièrement, la réponse à tes questionnements était dans la suite...

Si ce n'était que cela, l'euthanasie serait déjà entrée dans les mœurs, et aucune politique ne pourrait y changer quoi que ce soit. Wink

Bulle a écrit : Tout se passe au niveau du détenteur du pouvoir. C'est soit dieu qui décide, soit l'homme. Et pour les théistes il est inadmissible que ce soit l'homme. Donc à partir de la, pour le croyant de base ( le formaté porteur de la seule foi du charbonnier dont Pascal fait l'apologie) il est totalement inutile d'argumenter quoique ce soit, d'autant que le point de départ est une pétition de principe. Sans compter l'éducation fondée sur la haine du corps, du plaisir physique, le dolorisme... méritoires.
Or dans le cas de la vie et de la mort, le pouvoir ne doit appartenir qu'à dieu, sous peine que les religions perdent le leur puisqu'elles prétendent être son représentant sur terre.

J'entends bien encore une fois je ne vois pas en quoi la décentralisation du pouvoir de décision de l'homme vers dieu est inadmissible. Si, pour le croyant de base, il est totalement inutile d'argumenter, cela ne dispense pas le camp adverse d'argumentation, sans quoi il ne ferait que tomber dans la logique de l'ennemi, c'est-à-dire la pétition de principe. Qui ne serait pas plus justifiable que l'exact inverse. Et le résultat serait qu'aucun des deux parti ne pourrait répondre quoi que ce soit à l'autre puisqu'ils fonctionneraient tous deux dans une logique de monologue éternel...

par Jipé Ven 26 Aoû 2011 - 20:25

MrSonge a écrit:
Jipé a écrit : tu aurais pu me citer entièrement, la réponse à tes questionnements était dans la suite...
Si ce n'était que cela, l'euthanasie serait déjà entrée dans les mœurs, et aucune politique ne pourrait y changer quoi que ce soit.

mais c'est ce qui se passe petit à petit...cela prend du temps, mais inexorablement l'euthanasie prendra toute sa place.

par _La plume Ven 26 Aoû 2011 - 20:34

Oui, vivement qu'on t'euthanasie ! je suis pour, car tu es un grand malade incurable lol!

par **Bulle** Ven 26 Aoû 2011 - 20:47

MrSonge a écrit:
J'entends bien encore une fois je ne vois pas en quoi la décentralisation du pouvoir de décision de l'homme vers dieu est inadmissible.

Parce que c'est le fondement de la théocratie et la théocratie ne fait par définition pas bon ménage avec la démocratie. Parce que dieu ne concerne que ceux qui y croient et que ces lois n'ont pas à entraver la liberté des autres. Parce qu'il va peut-être quand même commencer à regarder les choses en face et en terminer avec des soi-disant valeurs qui n'en ont que le nom puisqu'elles mènent à donner la priorité à un arrière monde sans se préoccuper de la douloureuse réalité humaine.

Si, pour le croyant de base, il est totalement inutile d'argumenter, cela ne dispense pas le camp adverse d'argumentation, sans quoi il ne ferait que tomber dans la logique de l'ennemi

Le camp adverse n'a pas à argumenter si la majorité d'une population réclame ce qu'elle estime très logiquement d'ailleurs un progrès pour l'humain et une loi qui ne nuit à personne. Et mourir sans souffrir est un progrès pour l'humain. Une régression pour les religions certes, mais un progrès pour l'humain, comme d'ailleurs, amha, toutes les regressions des pouvoirs religieux.

c'est-à-dire la pétition de principe.

Quelle pétition de principe ? Là où un croyant affime qu'il faut mourir quand et comme un hypothétique dieu personnel (hélas pas individuel et portatif puisque chacun pourrait ainsi en faire ce qu'il souhaite) le veut, l'athée n'affirme rien et n'a donc rien à prouver. Il demande simplement à un état de légiférer afin qu'un homme en fin de vie, à qui les souffrances sont insupportables puisse avoir droit à une aide médicale à mourrir et que celui qui apporte cette aide ne soit plus pénalisable.
Et 92% d'une population, toute confession confondue, faisant cette même demande devrait être une justification suffisante d'autant que l'objet ne concerne pas un voisin mais soi d'une part mais surtout un élément suffisant pour mettre à jour le véritable fond du problème qui est fondé, encore une fois, sur des poncifs judéochrétiens qui ne sont rien d'autre qu'une ingérence inadmissible dans les affaires d'un état.
Qu'ils s'occupent de leurs âmes et laissent nos corps tranquille. Personne ne choisira pour eux à leur place, qu'ils ne choisissent pas pour nous à notre place. Et surtout pas au nom d'un dieu d'amour et de justice, surtout pas !

par tango Ven 26 Aoû 2011 - 20:51

La plume a écrit:Oui, vivement qu'on t'euthanasie ! je suis pour, car tu es un grand malade incurable

même que si t'as besoin d'une pétition, t'as qu'à la demander, nombreux sont ceux qui te soutiendront. rire

par Geveil Ven 26 Aoû 2011 - 22:45

MrSonge a écrit:
Ensuite, il faudrait prouver que ce formatage se fonde sur un raisonnement faux.
Puis, prouver que le raisonnement du « camp adverse » est vrai.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais je ne comprends pas pourquoi, si ces preuves peuvent être étalées de manière incontestable à la face du monde, on ne l'ait pas déjà fait...

Parce que ce n'est pas une question d'argumentation, de raison, mais de sensibilité.

par Jipé Ven 26 Aoû 2011 - 23:06

tango a écrit:
La plume a écrit:Oui, vivement qu'on t'euthanasie ! je suis pour, car tu es un grand malade incurable
même que si t'as besoin d'une pétition, t'as qu'à la demander, nombreux sont ceux qui te soutiendront.

oui je vous comprends, éliminer ceux qui dérangent... mais pour vouloir être euthanasié, faut-il encore être mourant et souffrant, or, je me porte comme un charme, je suis heureux, amoureux et nanti ! Dans ce cas, il faudrait être masochiste pour vouloir partir définitivement, et je ne suis pas maso rire

Conclusion, je suis là pour vous emmer*er encore un bon moment, ne vous en déplaise !

par Opaline Ven 26 Aoû 2011 - 23:19

Jipé a écrit:
tango a écrit:
La plume a écrit:Oui, vivement qu'on t'euthanasie ! je suis pour, car tu es un grand malade incurable
même que si t'as besoin d'une pétition, t'as qu'à la demander, nombreux sont ceux qui te soutiendront.
oui je vous comprends, éliminer ceux qui dérangent... mais pour vouloir être euthanasié, faut-il encore être mourant et souffrant, or, je me porte comme un charme, je suis heureux, amoureux et nanti ! Dans ce cas, il faudrait être masochiste pour vouloir partir définitivement, et je ne suis pas maso
Conclusion, je suis là pour vous emmer*er encore un bon moment, ne vous en déplaise !

Le trio infernal !
M'est avis qu'au 22ème siècle, on le retrouvera encore !

par tango Ven 26 Aoû 2011 - 23:37

Opaline a écrit:
Le trio infernal !
M'est avis qu'au 22ème siècle, on le retrouvera encore !

Oui, on regardera le XXIIéme siècle du haut de notre Absolu... et on rigolera bien de voir toutes ces manifestations relatives... rire

par **Bulle** Sam 27 Aoû 2011 - 9:30

MrSonge a écrit:
Jipé a écrit : tu aurais pu me citer entièrement, la réponse à tes questionnements était dans la suite...
Si ce n'était que cela, l'euthanasie serait déjà entrée dans les mœurs, et aucune politique ne pourrait y changer quoi que ce soit.

Ben voyons ! C'est oublier qu'elle ne posait aucun problème en grèce antique, considérée comme une "bonne mort" lorsque la vie ne valait plus la peine. Voire plus et notemment chez Platon.
Ni chez les Celtes, ni chez les Gaulois d'ailleurs (cf le "maillet béni").
Donc l'euthanasie était bien dans les moeurs et c'est bien les décision polotico-religieuses (l'une étant directement dépendante de l'autre) qui a tout changé ...

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 10:16

J'apprends, sur le fil "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie" que "92% des Français y sont favorables, pour des maladies incurables et surtout quand la douleur ne peut plus être soulagée."

Combien de temps les pouvoirs religieux vont-ils continuer à faire preuve envers la majorité d'un mépris qui confine carrément à la cruauté ?

par JO Sam 27 Aoû 2011 - 11:01

Sarko réélu, ça ne se fera pas . Faut le savoir . Même chose avec Le Pen fille

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 11:03

Bulle a écrit : Ben voyons ! C'est oublier qu'elle ne posait aucun problème en grèce antique, considérée comme une "bonne mort" lorsque la vie ne valait plus la peine. Voire plus et notemment chez Platon.
Ni chez les Celtes, ni chez les Gaulois d'ailleurs (cf le "maillet béni").
Donc l'euthanasie était bien dans les moeurs et c'est bien les décision polotico-religieuses (l'une étant directement dépendante de l'autre) qui a tout changé ...

Comme quoi, le futur ne manque pas de passé, dès qu'il s'agit de n'importe quel passé, sauf évidemment les deux milles ans de diabolique christianisme qui nous précèdent. rire

Le XXIIème siècle sera donc un siècle athée, tellement en panne d'inspiration, qu'il ira piocher ses progrès chez les peuples les plus chronologiquement reculés de notre chère histoire occidentale. C'est amusant de se dire que ce qui est présenté aujourd'hui comme un grand pas pour l'humanité est en fait une régression de 2000 ans qui, sur n'importe quel autre plan (le statut de la femme par exemple...) ferait hurler tous les progressistes de la planète au scandale, de manière bien légitime d'ailleurs. Évidemment, je pose une hypothèse comme ça, il est impensable de considérer que si l'euthanasie a été éclipsée du ciel des vertus à un moment donné de l'histoire, c'était peut-être un progrès, justement, et que c'est nous, modernes trop modernes, qui organisons sans le savoir la plus délicieuse, mais aussi la plus cataclysmique, des régressions vers l'âge pré-chrétien (considéré comme la grande erreur de l'Histoire, évidemment), pour commencer... Après tout, on finira bien un jour ou l'autre par aller puiser nos lubies de progrès dans le grand réservoir des civilisations pré-historiques, pourquoi pas ? Si Cro-Magnon n'y voyait pas d'inconvénient, après tout, pourquoi en verrions-nous ? okey

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 11:11

JO a écrit:Sarko réélu, ça ne se fera pas. Faut le savoir . Même chose avec Le Pen fille

Surtout avec la fille LePen et ses flirts avec l'extrême-droite catholique !!!!!!!!!!!!!

par **Magnus** Sam 27 Aoû 2011 - 11:29

MrSonge, à propos de l'euthanasie, a écrit:C'est amusant de se dire que ce qui est présenté aujourd'hui comme un grand pas pour l'humanité est en fait une régression de 2000 ans.

Sans remonter si loin, Saint Thomas More, (Londres 7 février 1478 – 6 juillet 1535), juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien, érudit, philanthrope, était partisan de l'euthanasie.
Le plus piquant est que depuis l'an 2.000, il est considéré comme le saint patron des responsables de gouvernement et des personnalités politiques ! Qui feraient donc bien, pour rester logiques, de suivre son enseignement sur l'euthanasie.

Je ne vois pas en quoi il y a régression morale du fait de reprendre une éthique vieille de plus de deux mille ans si cette éthique est bonne.

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 11:49

Magnus a écrit : Sans remonter si loin, Saint Thomas More, (Londres 7 février 1478 – 6 juillet 1535), juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien, érudit, philanthrope, était partisan de l'euthanasie.

Parce que, précisément, comme tous les humaniste de la Renaissance, il marchait vers l'avant en regardant vers l'arrière (c'est-à-dire vers l'Antiquité dont il avait fait son Jardin d'Eden). Notons aussi que lorsqu'il mentionne son idée d'hôpitaux « euthanasieurs », c'est dans sa fameuse Utopie. C'est-à-dire un livre traitant d'un « lieu qui n’est nulle part », vaguement communiste, à la fin duquel Thomas More, qui était profondément réaliste, glisse le fameux : « je le souhaite plus que je ne l'espère ». More est donc bien conscient que la description prise à la lettre ne serait qu'une espérance vaine et stérile, et il s'agissait pour lui plutôt de pousser ses contemporains à la réaction. Du moins à mon avis.

Magnus a écrit :Je ne vois pas en quoi il y a régression morale du fait de reprendre une éthique vieille de plus de deux mille ans si cette éthique est bonne.

Encore faudrait-il prouve qu'elle soit bonne, et qu'on a eu tort de la faire sombrer dans le musée des vertues passées. Et qu'on ne vienne pas me dire que « si les grecs la considérait comme bonne, c'est qu'elle est bonne ». rire

par **Bulle** Sam 27 Aoû 2011 - 11:55

MrSonge a écrit:
C'est amusant de se dire que ce qui est présenté aujourd'hui comme un grand pas pour l'humanité est en fait une régression de 2000 ans qui, sur n'importe quel autre plan (le statut de la femme par exemple...) ferait hurler tous les progressistes de la planète au scandale, de manière bien légitime d'ailleurs. Évidemment, je pose une hypothèse comme ça, il est impensable de considérer que si l'euthanasie a été éclipsée du ciel des vertus à un moment donné de l'histoire, c'était peut-être un progrès, justement, et que c'est nous, modernes trop modernes, qui organisons sans le savoir la plus délicieuse, mais aussi la plus cataclysmique, des régressions vers l'âge pré-chrétien (considéré comme la grande erreur de l'Histoire, évidemment), pour commencer...

L'âge pré-chrétien est justement celui où les chrétiens ont puisé. Le judaisme qui éclipsa l'euthanasie du ciel des vertus n'était certes pas grec mais néanmoins contemporain de Platon. Alors pour la régression il va falloir trouver un autre argument.

Après tout, on finira bien un jour ou l'autre par aller puiser nos lubies de progrès dans le grand réservoir des civilisations pré-historiques, pourquoi pas ? Si Cro-Magnon n'y voyait pas d'inconvénient, après tout, pourquoi en verrions-nous ?

Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin lol!

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 12:01

Bulle a écrit : L'âge pré-chrétien est justement celui où les chrétiens ont puisé. Le judaisme qui éclipsa l'euthanasie du ciel des vertus n'était certes pas grec mais néanmoins contemporain de Platon. Alors pour la régression il va falloir trouver un autre argument.

D'un point de vue occidental, malheureusement, la chronologie me semble assez claire. Le christianisme s'est imposé après l'hégémonie grecque, celte et romaine. Évidemment, je ne nie pas que le christianisme soit enraciné dans la culture grecque et dans le judaïsme, mais il n'en reste pas moins que toutes les modifications (significatives) qu'il a fait subir à ces deux cultures ont eu pour effet de les projeter dans le champs du passé, tandis qu'eux même s'inscrivait dans la trajectoire du futur européen, comme la suite de l'histoire le prouve. Il y a donc bien régression, puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins de gommer les modifications éthiques apportées par le christianisme aux civilisations antérieurs dans lesquelles il plonge ses racines (souterraines, donc). N'oublions pas que sans le christianisme, jamais le judaïsme n'aurait pu s'imposer comme fondement de l'histoire occidentale. On pourrait donc voir ce mouvement comme un fantasme de retour à l'ère pré-occidentale, c'est-à-dire le bon vieux temps où le judaïsme n'avait pas encore « contaminé » l'Europe grâce au christianisme, et où la frontière était si claire et si nette entre la brillante antiquité grecque solaire, et les sombres névroses du monothéisme judaïque.

Bulle a écrit : Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin

Ça me laisse toujours plus de 1200 ans d'avance ! Que je compte bien garder, cela va de soi. rire

par **Bulle** Sam 27 Aoû 2011 - 12:05

MrSonge a écrit: Notons aussi que lorsqu'il mentionne son idée d'hôpitaux « euthanasieurs », c'est dans sa fameuse Utopie. C'est-à-dire un livre traitant d'un « lieu qui n’est nulle part », vaguement communiste, à la fin duquel Thomas More, qui était profondément réaliste, glisse le fameux : « je le souhaite plus que je ne l'espère ». More est donc bien conscient que la description prise à la lettre ne serait qu'une espérance vaine et stérile, et il s'agissait pour lui plutôt de pousser ses contemporains à la réaction. Du moins à mon avis.

Notons surtout qu'une utopie est, et pour More particulièrement, puisqu'il en est le créateur et qu'il en a défini l'économie "un projet d'établissement rationnel d'une société idéale".
Il y a une nuance non négligeable entre un "projet" et "une espérance vaine et stérile".
Il était important de le souligner.

Encore faudrait-il prouve qu'elle soit bonne, et qu'on a eu tort de la faire sombrer dans le musée des vertues passées. Et qu'on ne vienne pas me dire que « si les grecs la considérait comme bonne, c'est qu'elle est bonne ».

Deux pauvretés argumentaires qui se valent.

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 12:16

Bulle a écrit : Notons surtout qu'une utopie est, et pour More particulièrement, puisqu'il en est le créateur et qu'il en a défini l'économie "un projet d'établissement rationnel d'une société idéale".
Il y a une nuance non négligeable entre un "projet" et "une espérance vaine et stérile".
Il était important de le souligner.

Si tant est que l'on puisse considérer cette affirmation comme extérieure à la fiction qui en est l'objet, il va sans dire qu'Utopia est à classer dans le même panier que les épouvantables prédictions du Meilleur des Mondes, sans la distance éminemment critique que prend le lucide Huxley pour dénoncer, et non pas pour glorifier. Comme disait Claudel, « chaque fois que l'homme essaye d'imaginer le Paradis sur terre, ça fait tout de suite un Enfer très convenable. » Or, que fait More, si ce n'est tenter d'imaginer le Paradis sur terre ? Et en plus, visiblement, d'enfoncer le couteau en précisant qu'il s'agit d'un « projet d'établissement rationnel d'une société idéale ».

par **Bulle** Sam 27 Aoû 2011 - 15:47

MrSonge a écrit:
Bulle a écrit : Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin
Ça me laisse toujours plus de 1200 ans d'avance ! Que je compte bien garder, cela va de soi.

De l'avance ?
C'est un point de vue, qui, dans le cas qui nous occupe ne peut tenir lieu d'argument puisqu'il fait fi de la prémisse principale qui est la position de Platon et donc de la position sociétale platonicienne, chez un philosophe qui récupère ledit auteur, du moins, élément que nul ne peut ignorer aujourd'hui s'il a le minimum d'esprit critique, ce qu'il est permis d'en récupérer. Pour mémoire, raison du plus fort oblige, ne reste de d'Aquin que ce qui fut canonisa le 50 ans après sa mort. C'est souligner à quel point la véritable pensée philosophique platonicienne devient arriérée quand ça arrange.
Ce qui enlève, tu en conviendras certainement, toute pertinence argumentaire (je souligne argumentaire). Et montre encore une fois les méfaits de la religion sur la pensée philosophique qu'elle édulcore et manipule tant que son objet strictement théologique est en danger.
J'ajouterai que cela peut être admis comme "dans l'air du temps" à une époque où les visions du monde, faute de culture accessible à tous sont réduites. Mais plus aujourd'hui tant il est évident que la pensée de d'Aquin n'est rien d'autre qu' une, fort bien rédigée mais néanmoins, simple tentative de trouver un raisonnement justifiant un dogme : exactement comme Averroes l'a fait chez les musulmans et Maïmonide pour les juifs. Pétition de principe encore une fois.
En tous les cas merci de me donner à nouveau l'occasion de souligner la réduction systématique de la pensée philosophique par les religions, et d'appuyer, bien involontairement certes, mais tout de même les malversations théistes.
Au passage je rappellerai que d'Aquin s'est échiné a mettre en mots cinq preuves de l'existence de dieu : cherchez l'erreur !!! Où va se nicher l'avance ! Même du point de vue chrétien cela fait tout de même un bout de temps que la foi doit rester (et pour cause hihi) en dehors de tout raisonnement.
En avance tu disais ?
Dont acte.

par MrSonge Sam 27 Aoû 2011 - 16:07

Comme toujours, ce n'est que lorsque le récupérateur commet le crime d'être religieux, qu'on lui reproche d'être un récupérateur, alors que dans n'importe quel autre cas, on parlera toujours d'un « philosophe s'inspirant de » ou « s'appuyant sur les travaux de ». Aliénation quand ça nous dérange, appui quand ça nous arrange. Nietzsche lui-même disait qu'il avait « mis Platon la tête en bas » ! Si ce n'est pas un pur travail de récupération et de reconstruction, ça. Mais évidemment, comme Nietzsche le fait dans le sens antichrétien, ça passe pour un coup de génie (avec raison d'ailleurs) ; tandis que lorsque Thomas d'Aquin se permet de prendre appui sur Platon (et sur Aristote, pourquoi ne pas en parler ?), c'est immédiatement perçu comme une récupération, voire une trahison pure et simple. Alors qu'il est évident que Thomas d'Aquin ne fait rien d'autre que ce que fait tout philosophe qui se respecte : ajouter à ce qui a déjà été dit avant lui, en se permettant une salutaire distance critique avec ses modèles, aussi éminents soient-ils. Thomas d'Aquin modernise Platon, comme le fera plus tard Nietzsche, de manière plus radicale encore, en montrant que la seule façon d'adapter sa philosophie au monde moderne, s'est de lui mettre les pieds en haut. C'est-à-dire lui rapprocher la tête de la terre. De la réalité concrète, donc.
Quant à la « simple tentative » de Thomas d'Aquin, passons. Je ne m'étonne pas que 800 ans après la mort de cet homme, sa pensée simple et sans grand intérêt (puisqu'elle n'est qu'une refonte chrétienne de la pensée platonicienne, comme de bien entendu) ne soit pas encore tombée dans le plus respectable des oublis, et qu'il arrive même que des étudiants lui consacre leur thèse. Voire que certains penseurs aillent jusqu'à le citer dans l'une ou l'autre de leurs œuvres, à l'appui de telle ou telle démonstration philosophique.
Ajoutons aussi que le coup de la foi en dehors du raisonnement est une idée qui n'est pas si absolue que ça dans les milieux intellectuels chrétiens, même et surtout actuels. Se référer à Jean-Louis Chrétien, Jean-Luc Marion ou Fabrice Hadjadj pour plus de détails. Cela dit, je comprends que la pensée de Thomas d'Aquin soit assez mal vue à l'époque où tout le monde se réjouit de la mort non seulement de Dieu, mais aussi et surtout de la théologie, c'est-à-dire du discours raisonnable que les chrétiens ont toujours prétendus pouvoir tenir à propos de Dieu, même dans l'obscurité de notre entendement de créatures finies. Mais je comprends aussi que l'idée que foi et raison soient inconciliables devant l'éternel, et qu'on ne puisse surtout pas se servir de la seconde pour appuyer la première, arrange tout le monde. Tant les croyants, qui n'ont plus à s’embarrasser de réfléchir, tant les non-croyants, qui n'ont plus à s’embarrasser de réfuter quoi que ce soit. Paresse intellectuelle, d'un côté comme de l'autre, donc. Cool

par **Bulle** Dim 28 Aoû 2011 - 9:20

MrSonge a écrit:Comme toujours, ce n'est que lorsque le récupérateur commet le crime d'être religieux, qu'on lui reproche d'être un récupérateur, alors que dans n'importe quel autre cas, on parlera toujours d'un « philosophe s'inspirant de » ou « s'appuyant sur les travaux de ». Aliénation quand ça nous dérange, appui quand ça nous arrange. Nietzsche lui-même disait qu'il avait « mis Platon la tête en bas » ! Si ce n'est pas un pur travail de récupération et de reconstruction, ça. Mais évidemment, comme Nietzsche le fait dans le sens antichrétien, ça passe pour un coup de génie (avec raison d'ailleurs) ; tandis que lorsque Thomas d'Aquin se permet de prendre appui sur Platon (et sur Aristote, pourquoi ne pas en parler ?), c'est immédiatement perçu comme une récupération, voire une trahison pure et simple.

Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe. Et le néo thomisme, (cher à Pie X, le copain de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, parfaits intégristes s'il en est), amha, ne fait pas mieux.

Et là, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire qu'avec des gens comme cela il vaut nettement mieux que le 22ième siècle soit athée non ? lol!