Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

[Magnus]

Sarko réélu, ça ne se fera pas. Faut le savoir . Même chose avec Le Pen fille

Surtout avec la fille LePen et ses flirts avec l'extrême-droite catholique !!!!!!!!!!!!!

[Magnus]

C'est amusant de se dire que ce qui est présenté aujourd'hui comme un grand pas pour l'humanité est en fait une régression de 2000 ans.

Sans remonter si loin, Saint Thomas More, (Londres 7 février 1478 – 6 juillet 1535), juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien, érudit, philanthrope, était partisan de l'euthanasie.
Le plus piquant est que depuis l'an 2.000, il est considéré comme le saint patron des responsables de gouvernement et des personnalités politiques ! Qui feraient donc bien, pour rester logiques, de suivre son enseignement sur l'euthanasie.

Je ne vois pas en quoi il y a régression morale du fait de reprendre une éthique vieille de plus de deux mille ans si cette éthique est bonne.

[MrSonge]

Magnus a écrit : Sans remonter si loin, Saint Thomas More, (Londres 7 février 1478 – 6 juillet 1535), juriste, historien, philosophe, humaniste, théologien, érudit, philanthrope, était partisan de l'euthanasie.

Parce que, précisément, comme tous les humaniste de la Renaissance, il marchait vers l'avant en regardant vers l'arrière (c'est-à-dire vers l'Antiquité dont il avait fait son Jardin d'Eden). Notons aussi que lorsqu'il mentionne son idée d'hôpitaux « euthanasieurs », c'est dans sa fameuse Utopie. C'est-à-dire un livre traitant d'un « lieu qui n’est nulle part », vaguement communiste, à la fin duquel Thomas More, qui était profondément réaliste, glisse le fameux : « je le souhaite plus que je ne l'espère ». More est donc bien conscient que la description prise à la lettre ne serait qu'une espérance vaine et stérile, et il s'agissait pour lui plutôt de pousser ses contemporains à la réaction. Du moins à mon avis.

Magnus a écrit :Je ne vois pas en quoi il y a régression morale du fait de reprendre une éthique vieille de plus de deux mille ans si cette éthique est bonne.

Encore faudrait-il prouve qu'elle soit bonne, et qu'on a eu tort de la faire sombrer dans le musée des vertues passées. Et qu'on ne vienne pas me dire que « si les grecs la considérait comme bonne, c'est qu'elle est bonne ».

[Bulle]

C'est amusant de se dire que ce qui est présenté aujourd'hui comme un grand pas pour l'humanité est en fait une régression de 2000 ans qui, sur n'importe quel autre plan (le statut de la femme par exemple...) ferait hurler tous les progressistes de la planète au scandale, de manière bien légitime d'ailleurs. Évidemment, je pose une hypothèse comme ça, il est impensable de considérer que si l'euthanasie a été éclipsée du ciel des vertus à un moment donné de l'histoire, c'était peut-être un progrès, justement, et que c'est nous, modernes trop modernes, qui organisons sans le savoir la plus délicieuse, mais aussi la plus cataclysmique, des régressions vers l'âge pré-chrétien (considéré comme la grande erreur de l'Histoire, évidemment), pour commencer...

L'âge pré-chrétien est justement celui où les chrétiens ont puisé. Le judaisme qui éclipsa l'euthanasie du ciel des vertus n'était certes pas grec mais néanmoins contemporain de Platon. Alors pour la régression il va falloir trouver un autre argument.

Après tout, on finira bien un jour ou l'autre par aller puiser nos lubies de progrès dans le grand réservoir des civilisations pré-historiques, pourquoi pas ? Si Cro-Magnon n'y voyait pas d'inconvénient, après tout, pourquoi en verrions-nous ?

Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin

[MrSonge]

Bulle a écrit : L'âge pré-chrétien est justement celui où les chrétiens ont puisé. Le judaisme qui éclipsa l'euthanasie du ciel des vertus n'était certes pas grec mais néanmoins contemporain de Platon. Alors pour la régression il va falloir trouver un autre argument.

D'un point de vue occidental, malheureusement, la chronologie me semble assez claire. Le christianisme s'est imposé après l'hégémonie grecque, celte et romaine. Évidemment, je ne nie pas que le christianisme soit enraciné dans la culture grecque et dans le judaïsme, mais il n'en reste pas moins que toutes les modifications (significatives) qu'il a fait subir à ces deux cultures ont eu pour effet de les projeter dans le champs du passé, tandis qu'eux même s'inscrivait dans la trajectoire du futur européen, comme la suite de l'histoire le prouve. Il y a donc bien régression, puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins de gommer les modifications éthiques apportées par le christianisme aux civilisations antérieurs dans lesquelles il plonge ses racines (souterraines, donc). N'oublions pas que sans le christianisme, jamais le judaïsme n'aurait pu s'imposer comme fondement de l'histoire occidentale. On pourrait donc voir ce mouvement comme un fantasme de retour à l'ère pré-occidentale, c'est-à-dire le bon vieux temps où le judaïsme n'avait pas encore « contaminé » l'Europe grâce au christianisme, et où la frontière était si claire et si nette entre la brillante antiquité grecque solaire, et les sombres névroses du monothéisme judaïque.

Bulle a écrit : Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin

Ça me laisse toujours plus de 1200 ans d'avance ! Que je compte bien garder, cela va de soi.

[Bulle]

Notons aussi que lorsqu'il mentionne son idée d'hôpitaux « euthanasieurs », c'est dans sa fameuse Utopie. C'est-à-dire un livre traitant d'un « lieu qui n’est nulle part », vaguement communiste, à la fin duquel Thomas More, qui était profondément réaliste, glisse le fameux : « je le souhaite plus que je ne l'espère ». More est donc bien conscient que la description prise à la lettre ne serait qu'une espérance vaine et stérile, et il s'agissait pour lui plutôt de pousser ses contemporains à la réaction. Du moins à mon avis.

Notons surtout qu'une utopie est, et pour More particulièrement, puisqu'il en est le créateur et qu'il en a défini l'économie "un projet d'établissement rationnel d'une société idéale".
Il y a une nuance non négligeable entre un "projet" et "une espérance vaine et stérile".
Il était important de le souligner.

Encore faudrait-il prouve qu'elle soit bonne, et qu'on a eu tort de la faire sombrer dans le musée des vertues passées. Et qu'on ne vienne pas me dire que « si les grecs la considérait comme bonne, c'est qu'elle est bonne ».

Deux pauvretés argumentaires qui se valent.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Notons surtout qu'une utopie est, et pour More particulièrement, puisqu'il en est le créateur et qu'il en a défini l'économie "un projet d'établissement rationnel d'une société idéale".
Il y a une nuance non négligeable entre un "projet" et "une espérance vaine et stérile".
Il était important de le souligner.

Si tant est que l'on puisse considérer cette affirmation comme extérieure à la fiction qui en est l'objet, il va sans dire qu'Utopia est à classer dans le même panier que les épouvantables prédictions du Meilleur des Mondes, sans la distance éminemment critique que prend le lucide Huxley pour dénoncer, et non pas pour glorifier. Comme disait Claudel, « chaque fois que l'homme essaye d'imaginer le Paradis sur terre, ça fait tout de suite un Enfer très convenable. » Or, que fait More, si ce n'est tenter d'imaginer le Paradis sur terre ? Et en plus, visiblement, d'enfoncer le couteau en précisant qu'il s'agit d'un « projet d'établissement rationnel d'une société idéale ».

[Bulle]

Bulle a écrit : Ben oui il y en a bien qui puisent leur lubie de culture philosophique chez Saint Thomas D'Aquin

Ça me laisse toujours plus de 1200 ans d'avance ! Que je compte bien garder, cela va de soi.

De l'avance ?
C'est un point de vue, qui, dans le cas qui nous occupe ne peut tenir lieu d'argument puisqu'il fait fi de la prémisse principale qui est la position de Platon et donc de la position sociétale platonicienne, chez un philosophe qui récupère ledit auteur, du moins, élément que nul ne peut ignorer aujourd'hui s'il a le minimum d'esprit critique, ce qu'il est permis d'en récupérer. Pour mémoire, raison du plus fort oblige, ne reste de d'Aquin que ce qui fut canonisa le 50 ans après sa mort. C'est souligner à quel point la véritable pensée philosophique platonicienne devient arriérée quand ça arrange.
Ce qui enlève, tu en conviendras certainement, toute pertinence argumentaire (je souligne argumentaire). Et montre encore une fois les méfaits de la religion sur la pensée philosophique qu'elle édulcore et manipule tant que son objet strictement théologique est en danger.
J'ajouterai que cela peut être admis comme "dans l'air du temps" à une époque où les visions du monde, faute de culture accessible à tous sont réduites. Mais plus aujourd'hui tant il est évident que la pensée de d'Aquin n'est rien d'autre qu' une, fort bien rédigée mais néanmoins, simple tentative de trouver un raisonnement justifiant un dogme : exactement comme Averroes l'a fait chez les musulmans et Maïmonide pour les juifs. Pétition de principe encore une fois.
En tous les cas merci de me donner à nouveau l'occasion de souligner la réduction systématique de la pensée philosophique par les religions, et d'appuyer, bien involontairement certes, mais tout de même les malversations théistes.
Au passage je rappellerai que d'Aquin s'est échiné a mettre en mots cinq preuves de l'existence de dieu : cherchez l'erreur !!! Où va se nicher l'avance ! Même du point de vue chrétien cela fait tout de même un bout de temps que la foi doit rester (et pour cause hihi) en dehors de tout raisonnement.
En avance tu disais ?
Dont acte.

[MrSonge]

Comme toujours, ce n'est que lorsque le récupérateur commet le crime d'être religieux, qu'on lui reproche d'être un récupérateur, alors que dans n'importe quel autre cas, on parlera toujours d'un « philosophe s'inspirant de » ou « s'appuyant sur les travaux de ». Aliénation quand ça nous dérange, appui quand ça nous arrange. Nietzsche lui-même disait qu'il avait « mis Platon la tête en bas » ! Si ce n'est pas un pur travail de récupération et de reconstruction, ça. Mais évidemment, comme Nietzsche le fait dans le sens antichrétien, ça passe pour un coup de génie (avec raison d'ailleurs) ; tandis que lorsque Thomas d'Aquin se permet de prendre appui sur Platon (et sur Aristote, pourquoi ne pas en parler ?), c'est immédiatement perçu comme une récupération, voire une trahison pure et simple. Alors qu'il est évident que Thomas d'Aquin ne fait rien d'autre que ce que fait tout philosophe qui se respecte : ajouter à ce qui a déjà été dit avant lui, en se permettant une salutaire distance critique avec ses modèles, aussi éminents soient-ils. Thomas d'Aquin modernise Platon, comme le fera plus tard Nietzsche, de manière plus radicale encore, en montrant que la seule façon d'adapter sa philosophie au monde moderne, s'est de lui mettre les pieds en haut. C'est-à-dire lui rapprocher la tête de la terre. De la réalité concrète, donc.
Quant à la « simple tentative » de Thomas d'Aquin, passons. Je ne m'étonne pas que 800 ans après la mort de cet homme, sa pensée simple et sans grand intérêt (puisqu'elle n'est qu'une refonte chrétienne de la pensée platonicienne, comme de bien entendu) ne soit pas encore tombée dans le plus respectable des oublis, et qu'il arrive même que des étudiants lui consacre leur thèse. Voire que certains penseurs aillent jusqu'à le citer dans l'une ou l'autre de leurs œuvres, à l'appui de telle ou telle démonstration philosophique.
Ajoutons aussi que le coup de la foi en dehors du raisonnement est une idée qui n'est pas si absolue que ça dans les milieux intellectuels chrétiens, même et surtout actuels. Se référer à Jean-Louis Chrétien, Jean-Luc Marion ou Fabrice Hadjadj pour plus de détails. Cela dit, je comprends que la pensée de Thomas d'Aquin soit assez mal vue à l'époque où tout le monde se réjouit de la mort non seulement de Dieu, mais aussi et surtout de la théologie, c'est-à-dire du discours raisonnable que les chrétiens ont toujours prétendus pouvoir tenir à propos de Dieu, même dans l'obscurité de notre entendement de créatures finies. Mais je comprends aussi que l'idée que foi et raison soient inconciliables devant l'éternel, et qu'on ne puisse surtout pas se servir de la seconde pour appuyer la première, arrange tout le monde. Tant les croyants, qui n'ont plus à s’embarrasser de réfléchir, tant les non-croyants, qui n'ont plus à s’embarrasser de réfuter quoi que ce soit. Paresse intellectuelle, d'un côté comme de l'autre, donc.

[Bulle]

Comme toujours, ce n'est que lorsque le récupérateur commet le crime d'être religieux, qu'on lui reproche d'être un récupérateur, alors que dans n'importe quel autre cas, on parlera toujours d'un « philosophe s'inspirant de » ou « s'appuyant sur les travaux de ». Aliénation quand ça nous dérange, appui quand ça nous arrange. Nietzsche lui-même disait qu'il avait « mis Platon la tête en bas » ! Si ce n'est pas un pur travail de récupération et de reconstruction, ça. Mais évidemment, comme Nietzsche le fait dans le sens antichrétien, ça passe pour un coup de génie (avec raison d'ailleurs) ; tandis que lorsque Thomas d'Aquin se permet de prendre appui sur Platon (et sur Aristote, pourquoi ne pas en parler ?), c'est immédiatement perçu comme une récupération, voire une trahison pure et simple.

Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe. Et le néo thomisme, (cher à Pie X, le copain de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, parfaits intégristes s'il en est), amha, ne fait pas mieux.

Et là, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire qu'avec des gens comme cela il vaut nettement mieux que le 22ième siècle soit athée non ?

[MrSonge]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

[Jipé]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

tu dois te tromper en disant "petits non-philosophes" et Onfray ...Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

[JO]

l'avenir se charge de faire le tri .

[MrSonge]

Jipé a écrit : Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Mheu non, Onfray est un gentil petit enseignant de philosophie qui croit qu'il sait écrire et penser, c'est tout.
Mais ne relançons pas le débat, nous en aurions pour des années et je crois que nous avions déjà abordé la question de Michel Homais il y a quelques mois, avec Bulle, si ma mémoire est bonne.

[JO]

je suis ...(du verbe suivre, hein:-)

[Bulle]

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange

Alors il ne faut pas prétendre que d'Aquin modernise Platon, désolée. Il ne modernise pas, il tente de trouver des preuves à l'existence de dieu et christianise la philosophie.
Rien d'autre.

De la même manière que l'on veut récupérer la science par le Dessein Intelligent, récupérer le pouvoir en se mêlant des affaires publiques. C'est critiqué vivement pour les musulmans et c'est tout aussi critiquable chez les chrétiens.

Seulement à bien observer une chose est évidente : les intégrismes ne se querellent pas (pas encore devrais-je dire) entre eux. Le combat est le même : sus à la laïcité, déstabilisation des valeurs démocratiques.
L'union fait la force et l'union est visible dans les combats menés contre la science, contre les avancées humanistes traitées de régression.

D'où la nécessité évoquée ici d'un athéisme militant.

[Jipé]

Jipé a écrit : Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Mheu non, Onfray est un gentil petit enseignant de philosophie qui croit qu'il sait écrire et penser, c'est tout.

Ahlala.... ce que la jalousie peut faire dire comme bêtises...

[maya]

Bulle a écrit : Je ne parle pas de récupération, je parle de tri et de pétition de principe.

Là encore, tous les grands philosophes font le tri chez leur prédécesseurs, et ne prennent que ce qui les arrange. Même les petits non-philosophes, d'ailleurs, font de même. Onfray, par exemple, avec son Nietzsche bien-aimé.

PS : j'ai le dernier message de nos digressions littéraires dans la section idoine. ^^

tu dois te tromper en disant "petits non-philosophes" et Onfray ...Onfray fait partie des grands philosophes de notre époque, comme aussi Comte-Sponville et dans son domaine de la philo des sciences Karl Popper etc...

Je soutiens toujours Onfray...et d'ailleurs aussi Comte-Sponville.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Alors il ne faut pas prétendre que d'Aquin modernise Platon, désolée. Il ne modernise pas, il tente de trouver des preuves à l'existence de dieu et christianise la philosophie.

Sauf qu'au treizième siècle, christianiser Platon revenait à le moderniser, justement. À le « remettre au goût du jour » comme on dirait aujourd'hui. D'autant que Thomas d'Aquin n'a jamais prétendu faire dire à Platon ce qu'il n'avait jamais dit. Il s'en est simplement servi comme d'une base philosophique, sur laquelle il a échafaudé son propre système, en l’occurrence chrétien. Ce qui n'est interdit par personne, il me semble.

@Jipé : "argument" déjà usé jusqu'à la corde ! ^^ Dès qu'on critique un intouchable, c'est qu'on en est jaloux. Merci bien. D'ailleurs, puisque nos deux discussions s'entrecroisent.... Bulle ne serait-elle pas un peu jalouse de Thomas d'Aquin ?

[_La plume]

Et nos hommes politiques, candidats, quelle est leur sensibilité ? Pensez-vous qu'un candidat qui se déclarerait athée aurait des chances de l'emporter ?
De tous les candidats, Jean-Luc Mélanchon est le seul qui affiche son anticléricalisme.
On sait que le FN attire les catholiques intégristes, fêtent Jean d'Arc, et est contre l'islamisation.
A l'UMP, Nicolas Sarkozy, consacré chanoine de Latran, veut remettre la religion au coeur de la cité (discours de Latran 2007).
Christine Bouttin, présidente du parti chrétien démocrate, n'a jamais caché ses convictions catholiques, on a parfois dit
d'elle dans les médias qu'elle était la voix du Vatican.
François Bayrou, catholique pratiquant, revendique les valeurs et les racines chrétiennes de l'Europe mais en même temps défend la laïcité.
Ségolène Royal est catholique. Elle cite souvent les valeurs chrétiennes, on lui reproche ses allusions trop nombreuses à la religion, au point où certains l'ont accusée d'être une traditionaliste.
Jean Louis Borloo, FM ? laïc, favorable à une haute autorité sur la laïcité, mais ne veut pas que cela soit une arme contre les religions, il ne veut pas déplaire aux catholiques, récemment il a appelé l'église à être plus présente dans le débat sur l'écologie.
François Hollande, né dans une famille bourgeoise et catholique, laïc.
Quant à Martine Aubry, c'est un cas ...
http://ripostelaique.com/Le-palmares-anti-laique-lillois-de.html

[Tibouc]

@Jipé : "argument" déjà usé jusqu'à la corde ! ^^ Dès qu'on critique un intouchable, c'est qu'on en est jaloux. Merci bien. D'ailleurs, puisque nos deux discussions s'entrecroisent.... Bulle ne serait-elle pas un peu jalouse de Thomas d'Aquin ?

Ben oui MrSonge, critiquer quelqu'un c'est en être jaloux ! D'ailleurs dan pourra te confirmer que ceux qui critiquent les riches et les puissants ne sont que des jaloux !!!
Ce qui prouve bien d'ailleurs que les athées militants sont jaloux des hommes de foi !
Qui plus est, les militants de l'athéisme ne comprennent pas qu'on peut tout à fait être athée et ne pas être d'accord avec Onfray, Dawkins et compagnie. Du moment qu'on attaque un de leur coreligionnaires, ils sortent les griffes. Ils se comportent en fait comme des fanatiques...

[MrSonge]

Tibouc a écrit : Qui plus est, les militants de l'athéisme ne comprennent pas qu'on peut tout à fait être athée et ne pas être d'accord avec Onfray, Dawkins et compagnie.

Forcément, voyons. Quand Onfray est là... on fraye, y a pas trop le choix. Et ceux qui ne frayent pas effraient. Donc on pousse des cris d'orfraie. Avant de mettre au frais.

[zizanie]

L'athéisme n'est pas une église, il n'est donc pas nécessaire d'être d'accord avec d'autres athées pour être athées.

Il est même possible d'être d'accord en partie avec certains athées, agnostiques ou religieux et pas sur d'autres parties.

L'athée est un libre penseur sans divinités.

[tango]

L'athéisme n'est pas une église, il n'est donc pas nécessaire d'être d'accord avec d'autres athées pour être athées.

Les athées croient au hasard... ainsi tout accord serait hasardeux... il serait donc inutile de se mettre d'accord... un accord d'athées serait tellement hasardeux, qu' il ouvrirait la porte au n'importe quoi.
Comment un athée pourrait-il penser qu'une harmonie soit possible s'il n'y avait pas une foi commune ?
Or s'il y a une foi commune, cela prouverait que la vie a un sens , et, qu'il n'y aurait pas de hasard.

[_La plume]

Tibouc

Ce qui prouve bien d'ailleurs que les athées militants sont jaloux des hommes de foi !

c'est ce que je n'arrête pas de dire, heureusement il y a des non théistes intelligents, ceux là ne critiquent pas.