Re: Le 22ième siècle sera athée ou ne sera pas -1-

par _Tan Dim 14 Aoû 2011 - 18:31

Magnus a écrit:Je ne m'en prends pas aux diverses spiritualités personnelles (et saines) qui peuvent jaillir, mais à l'ingérence des pouvoirs religieux.

Oui, je comprends, mais la question que je te pose est de savoir si cela mérite vraiment d'en faire un "combat".
Nous vivons, en Europe du moins, dans des démocraties apaisées, où le risque d'ingérence religieuse me paraît... inexistant.
Bon, si tu vivais en Arabie Saoudite, je comprendrais que tu tiennes un tel discours, mais là, au regard des urgences que j'ai cité précédemment (économique, écologique etc.), ce "combat" me paraît futile (une préoccupation de "riche" si tu préfères).

De plus, depuis que l'homme est homme, il y a toujours eu des gens pour se battre pour des idées.
Après plusieurs milliers d'années de ce régime, l'humanité est-elle plus heureuse ? Se porte-t-elle mieux ? Y a-t-il moins de guerres, de haine et de souffrance ?
Non.

Jipé a écrit:Si j'ai depuis toujours, le sentiment que l'athéisme est la seule voie qui respecte l'être humain, c'est à dire qui offre la possibilité de se servir de son cerveau et d'en assumer ses actes,(...)

En ce qui me concerne c'est vrai : le fait d'être un adepte de la spiritualité m'a totalement amputé de la capacité à me servir de mon cerveau.

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 18:36

Bulle a écrit:
La plume a écrit:
D'ou vient le mot "psy", que signifiait chez les grecs la psyché sinon l'âme ? Qu'est-ce que l'âme ?
Non, pas de chance...

L'âme pour l'humain est un concept initialement religieux qui se décline laïquement en "conscience morale".
Un médecin psy/chiatre/chologue n'a strictement rien à faire de la morale.
Une psyché est aussi un miroir, ça devrait te mettre sur la voie.
Apparemment c'est toi qui devrait être mis sur la voie car le miroir a une étymologie différente, il vient du prénom féminin :

La "psy" n'est qu'un ersatz tout récent, de la Gnose éternelle, la Connaissance de Soi et donc de Dieu.
Connaissance de soi et donc de Dieu, ben voyons !
Quant à Jung lorsque tu auras jeté un oeil sur ses écrits et tu reviendras nous expliquer ce qu'ils ont de gnostiques...
Je rappelle que la gnose est une "doctrine religieuse syncrétique qui prétendait donner accès, par l’initiation et la révélation intérieure, à la connaissance suprême transmise par la tradition."

Si tu ne connais pas l'influence qu'ont eu les religions orientales et en particulier le Védanta hindouiste, la notion d'Atman-Brahman, sur Jung, ni son intérêt pour la gnose, le soufisme, alors tu ne sais pas de quoi tu parles.

Il y a suffisamment de livres de Jung ou sur Jung pour t'instruire :

"psychologie et yoga de la kundalini" "Psychologie et orientalisme" "la réalité de l'âme" "l'âme et le soi" "la réconciliation psychologie et religion selon CG Jung" ...

par tango Dim 14 Aoû 2011 - 18:44

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Si j'ai depuis toujours, le sentiment que l'athéisme est la seule voie qui respecte l'être humain, c'est à dire qui offre la possibilité de se servir de son cerveau et d'en assumer ses actes,(...)
En ce qui me concerne c'est vrai : le fait d'être un adepte de la spiritualité m'a totalement amputé de la capacité à me servir de mon cerveau.

Personnellement pour mon cheminement spirituel je n'ai jamais été adepte d'une doctrine particulière, mais je ne rejette pas l'éventualité que les doctrines puissent être utiles à certains.
Effectivement les doctrines peuvent être perçues comme un entonnoir, mais je retrouve en de nombreux maîtres de diverses doctrines des ressemblances qui signifient bien que l'enseignement des doctrines n'est pas négatif... mais bien sur, il ne s'agit pas de s'arrêter en route, comme beaucoup le font en croyant être arrivé quelque part.

par _Tan Dim 14 Aoû 2011 - 18:44

J'ajoute qu'en Europe, les gens réellement adeptes de spiritualité me semblent plutôt minoritaires.
Comme le dit Magnus au début, beaucoup de gens se déclarent "catholiques", mais c'est purement traditionnel. C'est devenu un simple phénomène social ; il n'y a plus aucune foi là-dedans.

Ceux qui me paraissent nettement majoritaires, en France en tout cas, sont les athées, qui déclarent nettement leur incroyance, et les agnostiques (les plus nombreux à mon avis), c'est-à-dire des gens qui se fichent complètement de "Dieu", qui ne se posent même pas la question. Ils ont autre chose à penser.

A titre d'exemple, il suffit de voir à quel point l'athéisme et l'agnosticisme sont majoritaires en sciences. Il se trouve aussi très peu de gens pour remettre la laïcité en question.
Notre société est ultra-matérialiste, alors quand les athées me disent qu'ils se sentent seuls, je rigole bien.

Où sont les gens ayant vraiment la foi en France ? Personnellement, je n'en vois quasiment jamais...

par _Hamza Muslim Dim 14 Aoû 2011 - 18:53

Comme le dit Tan, que ce soit en théorie ou dans la pratique, l'athéisme est majoritaire en France (même dans la pratique de nombreux "croyants"), et pourtant, on sent le peuple moins heureux, moins cultivé, et plus apeuré que jamais.

PS : Tan, un lien qui devrait t'intéresser : http://users.skynet.be/turba/pdf/Tradition_et_science.pdf

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 18:55

Tan a écrit:Où sont les gens ayant vraiment la foi en France ? Personnellement, je n'en vois quasiment jamais...

Restera t-il de la foi quand le Christ reviendra ?

Luc 18.8 :
"Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?"

par Opaline Dim 14 Aoû 2011 - 19:06

Jipé a écrit:Opaline:
Pour moi, bien que non croyante et fortement pour une société laïque, c'est une certaine éthique chrétienne, on l'a compris !
Je ne sais pas si la position d'équilibriste que tu adoptes est très confortable ? Perso, je ne peux pas rester le cul entre deux chaises, j'aurai le sentiment de n'avoir aucune personnalité. Si j'ai depuis toujours, le sentiment que l'athéisme est la seule voie qui respecte l'être humain, c'est à dire qui offre la possibilité de se servir de son cerveau et d'en assumer ses actes, il me semble qu'une position comme la tienne doit poser plus de questions que ce qu'elle peut en résoudre...
Mais ce n'est qu'un sentiment personnel.

Jipé, tu es tout sauf naïf ! j'en suis persuadée !
Pourtant tu l'as comme tout le monde , le cul entre deux chaises ! Tu n'y échappes pas !

Tu prétends subir , sans état d'âme, la tyrannie de ton cerveau qui n'est pas monolithique et en plus, manipulable, tu le sais bien !

Tu sais très bien, aussi, que les systèmes, créés par les hommes , donc imparfaits, sont toujours à revoir, ce qui n'est fait que rarement , pour cause de fidélisation, mandarinage, tradition ...
Ta confiance aveugle m'étonne et me paraît sujette à caution !
Pour ma part, je reste en éveil ...critique !
Même si cela m'impose une certaine solitude, c'est vrai !

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 19:06

Ô Roi, dans l'âge de Kali, les hommes d'intelligence seront détournés par l'athéisme"

BhagPur 12.3

par yacoub Dim 14 Aoû 2011 - 19:07

Coeur de Loi a écrit:
Restera t-il de la foi quand le Christ reviendra ?

La foi ce n'est pas ça qui manque en terre d'islam
D'ailleurs, je ne sais qui a dit:
les juifs ont l'espérance
les chrétiens la charité
les musulmans la foi.

par Opaline Dim 14 Aoû 2011 - 19:10

yacoub a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Restera t-il de la foi quand le Christ reviendra ?
La foi ce n'est pas ça qui manque en terre d'islam
D'ailleurs, je ne sais qui a dit:
les juifs ont l'espérance
les chrétiens la charité
les musulmans la foi.

Pour le sloogan réducteur !

par _Coeur de Loi Dim 14 Aoû 2011 - 19:24

Les TJ ont les 3.

Vraiment, tu peux leur parler d'Adam et Éve sans problème, c'est historique pour eux.

par MrSonge Dim 14 Aoû 2011 - 20:08

CdL a écrit : Les TJ ont les 3.

Hum... la charité (au sens chrétien du terme – je dirais même : catholique) reste encore à démontrer, à mon avis.
Quant à leur espérance, elle n'en est pas une car, la plupart du temps, elle n'est qu'une excroissance de leurs certitudes péremptoire. Or la véritable espérance suppose le doute, car on ne peut espérer ce que l'on sait, avec certitude, advenir. Au contraire, on espère ce qui pourrait ne pas arriver, sans quoi il est inutile de l'espérer.

par **Bulle** Dim 14 Aoû 2011 - 20:10

thp_77 a écrit:Je viens de tomber sur une vidéo d'un humoriste qui parle de religion que je trouve excellent.
https://www.dailymotion.com/video/x6enkb_religion-foutaise_fun

Elle est en effet excellente !

par _La plume Dim 14 Aoû 2011 - 20:15

Les JMJ 2011, on attend plus d'un million de catholiques....mais pourquoi alors ne pas les appeler plutôt les JMJC ? c'est vrai y a pas que les catholiques qui sont jeunes.

il y aurait les JMJB, les JMJM, les JMJJ, les JMJTJ, les JMJV etc... Le Dalai lama en a réuni 7000 aujourd'hui à Toulouse, bon
en principe des pratiquants, pour les sympathisants, la conférence publique c'est demain, retransmis sur écran géant, car le zénith sera trop petit.

Magnus, on compte sur toit pour organiser les journée mondiales de la jeunesse athée (JMJA) crois-tu pouvoir réunir un million de jeunes ? ça fait rêver. lol!

par yacoub Dim 14 Aoû 2011 - 20:21

Opaline a écrit:
Pour le slogan réducteur !

Ce n'est pas un mahométan qui l'a dit, c'est un chrétien, le père Michel Lelong
qui brûle d'amour pour ses frères d'islam cité par Péroncel-Hugoz dans le Radeau de Mahomet.

par Tibouc Dim 14 Aoû 2011 - 20:34

Bulle a écrit:
thp_77 a écrit:Je viens de tomber sur une vidéo d'un humoriste qui parle de religion que je trouve excellent.
https://www.dailymotion.com/video/x6enkb_religion-foutaise_fun
Elle est en effet excellente !

Ouais pas mal. Sauf que "bullshit" ça se traduit pas par "foutaise" normalement ! rire

Et puis moi je préfère ça :

par **Bulle** Dim 14 Aoû 2011 - 20:45

La plume a écrit:

Si tu ne connais pas l'influence qu'ont eu les religions orientales et en particulier le Védanta hindouiste, la notion d'Atman-Brahman, sur Jung, ni son intérêt pour la gnose, le soufisme, alors tu ne sais pas de quoi tu parles.

Il y a suffisamment de livres de Jung ou sur Jung pour t'instruire :

"psychologie et yoga de la kundalini" "Psychologie et orientalisme" "la réalité de l'âme" "l'âme et le soi" "la réconciliation psychologie et religion selon CG Jung" ...

Mais on se contrefout de la vie personnelle de Jung et de ce que des auteurs veulent t y déceler histoire de déceler ce que l'on veut à tout prix y déceler, les islamistes décèlent bien de l'islamisme dans l'oeuvre de Victor Hugo !
Il est question du gnosticisme avéré des théories psychanalytiques de Jung.
Jung s'est intéressé au gnostiques oui et après ?
Au passage voilà ce qu'il dit
"De 1918 à 1926, je me suis sérieusement plongé dans l'étude des gnostiques. je me suis intéressé à eux, car les gnostiques, eux aussi, avaient rencontré, à leur façon, le monde originel de l'inconscient. Ils s'étaient confrontés avec ses images et ses contenus qui, manifestement, étaient contaminés par le monde des instincts. De quelle façon comprenaient-ils ces images ? Cela est difficile à dire en raison de l'indigence des informations qui nous sont parvenues à ce propos, d'autant plus que ce qui nous en a été transmis provient le plus souvent de leurs adversaires, les Pères de l'Eglise. Que les gnostiques en aient eu une conception psychologique n'est, en aucun cas probable. De plus, ils étaient trop éloignés dans le temps pour pouvoir servir de point de départ à ma façon d'envisager les choses. la tradition entre la gnose et le présent me semblait rompue et, pendant longtemps il ne me fut pas possible de trouver le pont entre la gnose -ou le néoplatonisme- et le présent. Ce n'est que lorsque je commençai à comprendre l'alchimie qu'il m'apparut qu'elle constitue un lien historique avec la gnose, et qu'ainsi, à travers l'alchimie, se trouve rétablie la continuité entre le passé et le présent. L'alchimie, comme philosophie de la nature en honneur au Moyen Age, jette un pont aussi bien vers le passé, la gnose, que vers l'avenir, la psychologie moderne de l'inconscient." ("Ma vie" Jung Gallimard)
Et c'est ce genre de commentaire qui ferait que le concept de la psychanalyse analytique serait teintée de gnosticisme ?
Un peu de sérieux voyons ce n'est pas parce qu'on est croyant que tout dépend de sa croyance ! Ce n'est pas parce qu'on analyse les symboles du monothéisme chrétien que l'on est un gostique.

par Athéna Dim 14 Aoû 2011 - 20:57

La Plume a écrit:L'athée est le jouet de l'illusion, il ne sait ni d'où il vient ni où il va. Il dit qu'il est le fruit du hasard.

Le croyant ne le sait pas d’avantage et il dit qu’il est le fruit d’une création divine.

Deuxièmement, une illusion, c’est un désir crédule, hors, je ne vois pas très bien pourquoi on désirerait être le fruit du hasard. C’est donc le croyant qui est dans l’illusion, quand sa croyance, qu’aucun savoir ne fonde, ne s’appuie que sur son désir qu’il en soit ainsi.
"N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter." rire

Bertrand Russell

Je crois que toutes les Ecritures théistes condamnent la mécréance, l'impiété

Sans blague! Il me semble qu’en langage courant, on appelle ça « prêcher pour sa crémerie » non ?
Heureusement, toutes les religions ne sont pas théistes, et il y a aussi la philosophie.

"Heureusement, pour se comporter de façon humaine, il n'est pas nécessaire d'avoir une croyance religieuse, il suffit d'être humain !"
Dalaï Lama

Le christianisme
2 Corinthiens 6.14-18 :
"Ne formez pas avec les incroyants un attelage disparate. Car quelle association y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? Ou quelle communion entre la lumière et les ténèbres ? Et quel accord entre Christ et Bélial ? Quelle part le croyant a-t-il avec le non-croyant ? Quel contrat d'alliance entre le temple de Dieu et les idoles ?
C'est pourquoi : Sortez du milieu d'eux; et séparez-vous, dit le Seigneur; ne touchez pas à ce qui est impur, et moi, je vous accueillerai. Je serai pour vous un père, et vous serez pour moi des fils et des filles, dit le Seigneur tout-puissant."

'islam : Combattez-les jusqu’à ce que vous n’ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. S’ils mettent un terme à leurs actions, plus d’hostilités. Les hostilités ne seront dirigées que contre les impies.
(4.59 / K) Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent...
(4.89 / U) Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
(8.12 / U) Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
ancien testament :
"Ils disent que le monde est sans Dieu, qu'il n'est pas fondé sur la vérité ...s'appuyant sur cette façon de voir, par cette fausseté, ils deviennent l'instrument d'une action violente, puissance de destruction dans le monde, fontaine de mal.
Hindouisme
Ils disent que le monde est sans Dieu, qu'il n'est pas fondé sur la vérité ...s'appuyant sur cette façon de voir, par cette fausseté, ils deviennent l'instrument d'une action violente, puissance de destruction dans le monde, fontaine de mal.
Ces orgueilleux qui haïssent Dieu, les plus vils parmi les hommes ... Je les jette en de nouvelles naissances démoniaques ... ils sombrent dans la condition la plus basse.

Intéressant ! C'est étrange comme on retrouve une certaine similitude dans des traditions fort éloignées. Alors que faut-il en conclure ? Qu'en pensez-vous ? toutes les religions ont-elles voulu par ce biais asseoir leur pouvoir ? ou l'athéisme est il réellement un danger comme l'affirment ces versets ? Enfin voilà ce n'est pas moi qui les ai écrit, libre à chacun d'y croire ou pas.

Oui en effet, c’est intéressant, quelle arrogance ! quel orgueil ! quelle suffisance ! et ce qu’il faut en conclure saute aux yeux, la principale similitude entre ces traditions est l’intolérance et ce que j’en pense, c’est que, si j'étais intolérante, je réclamerais l'interdiction de publication et de vente de ces livres, au nom des droits les plus élémentaires du respect des convictions de chacun et des lois d'incitation à la haine religieuse, et, tout ceci est, bien entendu, le meilleur moyen d’assoir son pouvoir (chaque religion incitant à la haine d'une autre).
Merci de nous avoir montré de façon aussi éclatante que ce n’est pas l’athéisme le danger… Après avoir lu ce qui précède, on ne peut qu’en tirer la même conclusion qu’André Gide : "L'athéisme seul peut pacifier le monde aujourd'hui."

Et pour terminer en beauté, un petit extrait de mon évangéliste préféré :

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
se borne à ne pas trop emmerder ses voisins
Brassens.

par tango Dim 14 Aoû 2011 - 20:59

Une petite parenthèse qui nous montre combien le conflit est à l'intérieur de nous-même...