Re: La peine de mort

[Bulle]

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie ou l'IVG ?
Dans les trois cas, il s'agit d'arrêter la vie d'un semblable. Pourquoi, si vous êtes contre, la vie vous parait-elle ne pas devoir dépendre de l'humain individuel ? et, si vous êtes pour, elle est la propriété de chaque humain, individuellement?

Excellente question, mais pas pour les raisons escomptées.

En effet, cette question, à mon sens, n'est pas tant intéressante du point de vue de la réponse, (tant les réponses sont évidentes si l'on reste dans l'esprit de la loi ou du projet de loi défendu, et cela que l'on soit croyant ou non. Mais bien entendu j'y reviendrai plus tard). Elle l'est surtout par sa formulation et parce qu'elle est fondée sur un parrallèle pour le moins curieux.

Première remarque :
Nous avons donc dans un premier temps "Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie"

Il serait important de préciser que le fait d'être pour une loi de dépénalisation de l'euthanasie n'implique pas que l'on soit pour l'euthanasie en tant qu'exigence de nature collective comme l'est la peine de mort ; autrement dit éviter le fait que la question soit une tromperie contextuelle.
On ne peut pas mettre en effet dans une balance de raisonnement sain la peine de mort, sanction décidée par la société pour un crime et l'euthanasie en question qui est destinée à éviter, par respect de la volonté même de l'individu des jours de souffrance insupportables pour lui.
Les choses étant à mon sens tout à coup posée de manière plus claire, je pense que les réponses tombent sous le sens.

Seconde remarque :
Nous avons donc dans un second temps "Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'interruption volontaire de grossesse"

La remarque est, dans le fond, à peu près du même ordre que la première.
Il serait bon de préciser en quoi le fait d'interrompre la gestation d'un embryon (donc pas un être vivant, ni même un être viable) devrait être comparé à la sanction de peine de mort ; autrement dit à quel titre peut-on comparer une décision individuelle à une "exigence de nature collective".
Il me semble que là aussi, il serait nécessaire que tu développes...

[manuramolo]

je viens de voir le sujet. J'ai voté contre.

L'argument selon lequel la peine de mort évite la récidive est sous-tendu par la loi du talion.

Si l'on utilise un tel argument alors :
- pour éviter la récidive :
* couper les mains des voleurs ?
* couper la verge des violeurs ?
* crever les yeux des voyeurs ?

[Jipé]

Jo:

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie ou l'IVG ?

Ceux qui souhaitent la peine de mort ont comme objectif de protéger la société de criminels potentiellement récidivistes, je ne vois en rien un rapprochement possible avec un choix personnel qu'est le souhait d'être euthanasié.Ce rapprochement d'idée est pour le moins fallacieux.
Pour ce qui est de l'IVG, c'est aussi un choix personnel, la société n'est pas en danger si une femme décide de ne pas poursuivre une grossesse, elle peut avoir de bonne raison pour le faire, et comme dit Bulle, ne pas vouloir garder un embryon n'est pas considéré comme le meurtre d'un être humain.
Donc, ne mélangeons pas tout, svp...

[JO]

Bulle atteste:

Il serait important de préciser que le fait d'être pour une loi de dépénalisation de l'euthanasie n'implique pas que l'on soit pour l'euthanasie en tant qu'exigence de nature collective comme l'est la peine de mort ; autrement dit éviter le fait que la question soit une tromperie contextuelle.

Je me suis escrimée en vain pour essayer de le faire entendre .
Quant à
"

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'interruption volontaire de grossesse"

c'est une question posée, pas une prise de position . Tu y réponds, merci de donner ton avis . Tout le monde le partage ?? autre question .
Pour ma part, je crois qu'aucune question n'est d'ordre purement individuelle , dans un tissu social dont on bénéficie tout en y contribuant . Les lois s'appliquent à tous . Quand elles reconnaissent une décision individuelle, soit la société doit obtenir un consensus légal, soit l'individu doit disposer de sa vie par ses propres moyens, ce qui est impossible, la non assistance à personne en danger sanctionnant le laisser suicider . Remettre le couvert sur l'euthanasie serait exporter une querelle lassante et répétitive . On pourrait essayer d'élever le débat au-dessus des névroses totalitaires des ideologies .
POurquoi la vie d'un embryon est-elle néglgée dans les pays où l'IVG est tardive, l'embryon étant déjà viable . Et si oui, pourquoi s'indigner d'un infanticide à la naissance comme nous l'avons vu dans certains faits divers récents et le pénaliser?
Prière de ne pas m'imputer d'intention, je n'en impute à personne .J'essaie de parler en adulte sur un forum qui se dit ouvert .

[Invité]

Moi aussi,je me pose des questions=la contraception existe,alors pourquoi l'IVG est-elle aussi répandue?Comme disait Magnus je ne sais plus où,la peine de mort peut être plus libératrice qu'une peine perpétuelle derrière les barreaux.Donc la peine de mort est-elle un argument valable pour empêcher les récidives graves???Pourquoi il y a encore des infanticides alors que l'ivg est légalisé?Si on dépénalise ou légalise l'euthanasie,quel pourra être le sort à long terme des détenus hospitalisés à l'intérieur d'une prison????

[JO]

Je me suis répondu, Stirica, que légaliser revient à systématiser ce qui devrait relever de l'exception, de banaliser la vie et la mort au lieu d'inciter à la prudence, au respect, à l'examen du cas par cas . La loi intervient tard, comme le plombier qui ferme l'arrivée d'eau au lieu de chercher amont, la banalisation des valeurs . La contraception aurait dû rendre l'IVG rare . L'abolition de la peine de mort , augmenter le suivi des délinquants incarcérés , en vue d'un amendement éventuel . Pour les irrécupérables, l'hôpital prison serait plus indiqué .
Quant à l'euthanasie, elle n'interviendrait qu'en cas de douleurs impossibles à soulager .

[Invité]

Il y a donc un très grave problème culturel en France=soit on légalise,et donc on banalise(comme pour l'iivg),soit on légalise,et on n'applique pas la loi(comme pour le laissez mourir),donc il faut une autre Révolution !

[Nuage]

Moi aussi,je me pose des questions=la contraception existe,alors pourquoi l'IVG est-elle aussi répandue?

Juste pour répondre à cette question,
Parce-qu'il arrive que le moyen de contraception ne marche pas, parce-qu'il existe des viols, parce-qu'il arrive aussi que les adolescentes ou jeunes adultes soient dans une période de flottement entre savoir qu'il existe des moyens de contraception et les appliquer alors que leur vie sexuelle se met en place dans le vécu, parce-qu'il arrive que sous le feu de la pulsion irrésistible qui envahi, la contraception devienne un fardeau qu'on laisse de côté ou qui est occulté, parce-qu'une grossesse désirée ne l'est plus (médicale, situation de couple, familiale, psychologique ....), ....., parce-que nous ne contrôlons pas tout.

[Invité]

Sexualité non contrôlée
Plus sérieusement,je suis contre M.L.P.mais j'approuve son idée de ne plus rembourser l'ivg.Je pense que cela peut faire réfléchir !
P.S.=sauf en cas de viol,bien sûr

[Ling]

Le retour au moralisme... Le droit des femmes à disposer de leur corps? Combien d'hommes refusent le préservatif? Combien de femmes, d'adolescente n'ont pas accès à la contraception?Où se fait l'éducation sexuelle?

[Nuage]

Il y a donc un très grave problème culturel en France=soit on légalise,et donc on banalise(comme pour l'iivg),soit on légalise,et on n'applique pas la loi(comme pour le laissez mourir),donc il faut une autre Révolution !

La contraception aussi est devenue banalisée, ce qui n'était pas le cas à une époque .... Pour autant ce n'est pas parce-qu'elle est devenue banale que tu files la pilule à ta fille dès qu'elle atteint la puberté.

[JO]

sans aller jusque là, il faudrait enseigner aux filles leur fonctionnement de filles, avant que la vie ne les piège. On n'avorte pas par plaisir , mais par légèreté ou force majeure Raison de plus pour que l'avortement reste cas d'exception, pas choix de consommation , distributeur ad libitum ...

[Jipé]

Sexualité non contrôlée
Plus sérieusement,je suis contre M.L.P.mais j'approuve son idée de ne plus rembourser l'ivg.Je pense que cela peut faire réfléchir !
P.S.=sauf en cas de viol,bien sûr

tu es pour la double peine alors...

[Nuage]

Ho mince désolée, je n'avais pas vu que c'était un sondage, donc pas de hors sujet c'est ça ? (comment je me suis retrouvée là moi ... )
Mais bon il y a un lien tout de même avec le contenue de réflexion du sujet ...

[JO]

etre enceinte devrait être un choix, pas une calamité , une "peine" .Quand le choix n'a pas été possible, il vaut mieux éviter à un enfant non désiré de venir contre la volonté de la mère . Mais la mère fofolle qui avorte comme on se mouche, ce n'est pas plus vivable que la multipare involontaire de nos aïeux ...

[_Matoll]

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie ou l'IVG ?
Dans les trois cas, il s'agit d'arrêter la vie d'un semblable. Pourquoi, si vous êtes contre, la vie vous parait-elle ne pas devoir dépendre de l'humain individuel ? et, si vous êtes pour, elle est la propriété de chaque humain, individuellement?

En quoi ces trois sujets peuvent t-ils avoir un rapport ? Cela n'a absolument rien à voir !

Pour répondre à ta question, je suis favorable :

* à la peine de mort sous conditions (et ce n'est pas un avis tranché - cf. mon message dans les pages précédentes) ;
* à la légalisation du recours à l'euthanasie sous conditions (voir ce qui se fait par exemple en Suède) ;
* au recours à l'IVG sous réserve d'informer la personne concernée de ce que c'est et des possibles risques d'une telle intervention.

Dans le premier cas, il s'agit de sanctionner sans état d'âme certains criminels reconnus coupables des crimes les plus graves. La décision de retirer la vie d'un criminel doit revenir aux proches des victimes, avec validation ou non d'un juge.
Dans le second cas, il s'agit d'une personne qui a une maladie incurable et qui lui inflige des souffrances intolérables. La décision d'une mort accélérée revient à la personne malade elle-même.
Dans le troisième cas, cela reste une véritable avancée sociale pour les femmes. La décision d'interruption de grossesse revient à la femme elle-même.

[_Matoll]

je pense que les personnes qui commettent des actes abominables sont les premières victimes de leurs propres maux...

ces personnes sont à soigner / aider / accompagner, et non à exécuter

Elle ne laisse pas à l'intéressé la possibilité de changer, de sortir d'un conditionnement, d'une pathologie ou autres...

Je peux comprendre qu'on puisse avoir un humanisme qui puisse conduire certains à redonner une chance pour ceux qui ont commis des actes ignobles, qu'il y a des chances que ces personnes peuvent être des victimes de leurs propres actes ubuesques, mais il y a une limite.

J'aimerais savoir comment tu peux soigner et aider des personnes qui sont diagnostiquées par plusieurs psychiatres différents comme étant irrécupérables. Je te prends les exemples comme Marc Dutroux ou Pierre Bodein, lorsqu'on sait ce qu'ils ont fait. Est-ce que le contribuable est prêt à payer pour "soigner, aider ou accompagner" des types qui ont sauvagement retiré la vie à des enfants, alors que ces criminels sont déjà un coût honteux pour le contribuable ? Il faut se mettre de temps en temps à la place des proches des victimes, car on doit se soucier d'eux en priorité et non de ces criminels qui, à mon avis, n'ont aucune raison valable de rester en vie.

Si des personnes qui souffrent de maux différents importants sont prises en charge par des structures médicales et sociales, je trouve cela positif, car certaines circonstances de la vie amènent certaines personnes à une vraie fragilité morale. Des dispositifs d'aide et d'accompagnement sont nécessaires et sont tout à fait louables. Cependant, pour des personnes qui sont reconnues coupables de crimes graves même si elles sont diagnostiquées comme malades sous différentes formes, il doit être retenu les actes qu'elles ont pu commettre et uniquement cela. Lorsque certaines limites ont été franchies, il n'y a pas d'état d'âme à avoir. Ces personnes ont un passif qu'elles ne pourront pas effacer, et je ne comprendrais pas au nom de quoi on souhaiterait leur donner la possibilité de changer.

[Fred973]

Comme disait Magnus je ne sais plus où,la peine de mort peut être plus libératrice qu'une peine perpétuelle derrière les barreaux.Donc la peine de mort est-elle un argument valable pour empêcher les récidives graves???

Faudrait-il que la peine perpétuelle soit effective... tant qu'elle ne le sera pas, cet argument restera valable. Je suis pour la peine de mort dans certain cas déjà évoqués plus haut, mais si on veut vraiment éviter d'en arriver là, il faudrait au minimum que TOUTES les peines soient incompressibles, et que la sortie pour "bonne conduite" soit éradiquée, que les violeurs soient obligatoirement castrés physiquement et non chimiquement. C'est le minimum requis pour ne pas restaurer la peine de mort.

[Anthyme]

Un vieux souvenir …
Les connaisseurs ou passionnés complèteront.

____________________________

Lors d’un de ses séjours en prison, sous Louis Philippe, François-Vincent Raspail, détenu politique, fut incarcéré dans la cellule voisine d’un tueur multirécidiviste avec lequel il partageait ses promenades.

L’homme était plus que taciturne, très distant.
Au fil des promenades, Raspail lui racontait ses espoirs républicains.
Celui-ci se contentait d’écouter, avec attention mais en silence.

Un jour Raspail lui annonce sa libération imminente.
Sa surprise d’entendre l’homme lui souhaiter bonne continuation ; puis, après un long silence, lui dire que son exécution ne saurait alors plus tarder.

Raspail l’interroge …
« On m’avait promis la grâce … si je te tuais ! »

… … … …

Les deux hommes se serrèrent la main ; la « vie » les séparait …

[Bulle]

Je me suis escrimée en vain pour essayer de le faire entendre .

Alors à quel titre fais-tu l'amalgame entre dépénalisation de l'euthanasie et la peine de mort ?

Quant à
"

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'interruption volontaire de grossesse"

c'est une question posée, pas une prise de position .

Mais toi tu ne réponds pas encore une fois. Pourquoi faire l'amalgame entre interruption volontaire de grossesse et peine de mort

Remettre le couvert sur l'euthanasie serait exporter une querelle lassante et répétitive . On pourrait essayer d'élever le débat au-dessus des névroses totalitaires des ideologies .

Ah bon ? Mais qui donc a relancer le débat de cette manière :
"Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie ou l'IVG ? "

POurquoi la vie d'un embryon est-elle néglgée dans les pays où l'IVG est tardive, l'embryon étant déjà viable . Et si oui, pourquoi s'indigner d'un infanticide à la naissance comme nous l'avons vu dans certains faits divers récents et le pénaliser?

Tout simplement parce que le droit s'occupe des personnes juridiques et qu'un embryon ou un foetus n'étant pas né et viable il n'est pas aptes à avoir une personnalité juridique. Mais je ne parle que pour le droit français où l'IVG concerne les embryons et pas les foetus.
Au passage et sans parler d'interruption de grossesse pour raison médicale, je rappelle que la loi Veil stipule :
"Art. L. 162-1. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse."
Personnellement je ne vois rien à redire à cela !
Pour ce qui est des pays à avortement tardif je suppose que tu parles de l'Angleterre qui autorise jusqu'à 24 semaines si mes souvenirs sont bons : là je ne connais pas leur législation et ne peux donc pas dire sur quoi ils se fondent pour autoriser un fait et en punir un autre...

[_Matoll]

Au passage et sans parler d'interruption de grossesse pour raison médicale, je rappelle que la loi Veil stipule :
"Art. L. 162-1. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse."
Personnellement je ne vois rien à redire à cela !

Il s'agit uniquement d'un aparté, l'allongement du délais de l'IVG est portée de 10 à 12 semaines - délai légal limite pour avorter. (loi du 4 juillet 2001)

[JO]

Spoiler:

[Bulle]

Il n'y a rien à redire à rien: pas d'amalgame, non plus : juste une réflexion sur la maitrise de la vie et de la mort par la culture humaine . Inutile de me chercher querelle, Bulle : je ne marche pas . Les gens qui me supposent des arrière pensées sont priés de voir leur psy . Merci , d'avance .On est prié de lire ce que j'écris , qui ne veut pas dire autre chose que ce que j'ai écrit . Alors, s'il y a amalgame, prière de citer la phrase incriminée ou de ravaler sa bile .

Mais JO, on ne te demande pas de marcher ou pas.
Lorsque tu poses :

Pourquoi est-on contre la peine de mort et pour l'euthanasie ou l'IVG ?
Dans les trois cas, il s'agit d'arrêter la vie d'un semblable. Pourquoi, si vous êtes contre, la vie vous parait-elle ne pas devoir dépendre de l'humain individuel ? et, si vous êtes pour, elle est la propriété de chaque humain, individuellement?

Tu mélanges bien des prémisses qui n'ont strictement rien à voir : il s'agit donc bien d'un amalgame

Et lorsque tu dis :

Remettre le couvert sur l'euthanasie serait exporter une querelle lassante et répétitive . On pourrait essayer d'élever le débat au-dessus des névroses totalitaires des ideologies .

... tu oublies que c'est tout de même bien toi qui l'a remis le couvert.

Quant à la question

POurquoi la vie d'un embryon est-elle néglgée dans les pays où l'IVG est tardive, l'embryon étant déjà viable . Et si oui, pourquoi s'indigner d'un infanticide à la naissance comme nous l'avons vu dans certains faits divers récents et le pénaliser?

J'ai répondu non ?

Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de quoi contre-argumenter qu'il faut te mettre dans tous tes états voyons.

[JO]

Matoll a répondu :
Pour répondre à ta question, je suis favorable :

*

à la peine de mort sous conditions (et ce n'est pas un avis tranché - cf. mon message dans les pages précédentes) ;
* à la légalisation du recours à l'euthanasie sous conditions (voir ce qui se fait par exemple en Suède) ;
* au recours à l'IVG sous réserve d'informer la personne concernée de ce que c'est et des possibles risques d'une telle intervention.

Dans le premier cas, il s'agit de sanctionner sans état d'âme certains criminels reconnus coupables des crimes les plus graves. La décision de retirer la vie d'un criminel doit revenir aux proches des victimes, avec validation ou non d'un juge.
Dans le second cas, il s'agit d'une personne qui a une maladie incurable et qui lui inflige des souffrances intolérables. La décision d'une mort accélérée revient à la personne malade elle-même.
Dans le troisième cas, cela reste une véritable avancée sociale pour les femmes. La décision d'interruption de grossesse revient à la femme elle-même.

Tes arguments se tiennent , en effet . Tu privilégies donc la responsabilité individuelle, sans faire intervenir de facteur social, dans la manière d'entrer ou de sortir de la vie ?

[Bulle]

à la légalisation du recours à l'euthanasie sous conditions (voir ce qui se fait par exemple en Suède)

Sauf erreur ou omission de ma part, l'euthanasie est toujours illégale en Suède :

Code:

Dans le gouvernement de coalition remanié cette année, les 'démocrates chrétiens' ont tous leurs ministres dans le département des affaires sociales. En août 2010, il n'y avait toujours pas eu de progrès dans la législation concernant l'euthanasie volontaire ou l'aide active à mourir. Des études existent et certains groupes essaient de faire pression, mais rien ne bouge. Le ministre des Affaires sociales qui doit prendre position sur ce problème, met de côté - sans discussion aucune - toute proposition d'évolution de la loi, sans prendre la moindre initiative pour un changement quelconque. En 2008, il s'est prononcé publiquement sur son refus de participer à une modification de la loi. Il est chef de parti et laisse la religion exercer une influence sur le politique.

(Source Admd)
NB : Il me semble que la dernière phrase en explique les raisons...