La peine de mort

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 15:10

Pour répondre à Bernard :

"Ce sont ceux qui se réclament de la religion qui défendent la peine de mort ! De vrais disciples de celui qui a " piqué " la fameuse formule : "Aimez-vous les uns les autres ! "
Et avec, en prime, l'enfer ! Rien que ça ! Où mène le conditionnement
" habillé" de l'accoutrement d'un intellectualisme abscons ? Mais ça fait
sérieux quand on fait semblant de paraître pour un initié !"

"Aimez vous les uns les autres " est compatible avec la peine de mort .
Encore une fois le message de Jésus c'est pas de la guimauve , une vision gentillette de la vie ou il suffirait d'être gentil avec tout le monde pour que les méchants se transforment en agneau.Ca c'est la conception de Dysney world (reprise par quelques religieux illusionnés ) mais certainement pas le message chrétien .
Les Evangiles parlent de l'enfer ou iront pourrir les méchants , et ce n'est une question de jugement moral mais de réalité .Il y a des Lois dans l'Univers et ni Dieu ni personne ne peuvent repêcher ceux qui décident d'aller à l'encontre de ses lois.

Le sens du mort aimer n'est pas le même pour Jésus que pour les gens dénués de spiritualité.
L'amour spirituel c'est aider les autres à progresser , donc éliminer un prédateur qui a choisi définitivement son camp (celui du mal) est un acte de justice et de charité.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 15:29

le seul hic, c'est qu'il faut le JUGER avant, et ça, c'est une autre paire de manches ! A partir de quand peut-on condamner quelqu'un avec certitude ? Comment éviter les dérives et les abus ?

Rien que pour cela, je suis résolument contre la peine de mort. Mais il y a d'autres raisons.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 15:43

leela a écrit: A partir de quand peut-on condamner quelqu'un avec certitude ?

Quand toutes les preuves sont là et que le prédateur avoue lui même et se montre tel qu'il est comme Fourniret par exemple .

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 15:58

eh bien même dans ce cas là, je ne voudrais pas être juré !

"Toutes les preuves sont là", dis tu: il est des cas où certains ont avoué des choses qu'ils n'ont pas faites, la frontière entre la certitude d'une justice et la vindicte populaire est inexistante, surtout que ce sont des jurés populaires qui décide ! Qui ne connaît rien à la psychologie, qui sont peut-être malades eux mêmes !

Comment faire la part des choses entre
- nos émotions, notre dégoût, notre révolte, greffée sur des bases culturelles et une expérience personnelle, et (puisque c'est le sujet ici) une décision faite avec justice et exactitude par un être "spirituellement développé" ?
- entre la certitude qu'il est "mauvais" et les raisons qui l'ont poussé à le devenir, et qu'il ignore peut être lui même ?

Comment justifier une telle décision dans un cadre "spirituel" ?

Sécurité publique oui.
Exemple dissuasif: il est prouvé que cela ne sert à rien.
Cadre spirituel ? Là je suis perplexe: je ne vois même pas le rapport.

par **Magnus** Dim 21 Juin 2009 - 16:02

L'occasion de rappeler que l'Eglise catholique est contre la peine de mort SAUF "cas exceptionnels".

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 16:07

Exemple dissuasif: il est prouvé que cela ne sert à rien.

Excusez-moi ! pouvez-vous me donner la référence d'une étude comparative qui permettrait de vérifier si cela sert ou ne sert pas ?

Le rôle de la Justice, en tant qu'organe social est de :
1- compenser un acte de préjudice par un acte peinal équivalent en préjudice
2- rendre la justice à la ou aux victimes
3- maintenir la paix et l'ordre social

En tronquant l'échelle des peines, on peut satisfaire ses propres états d'âme, mais est-ce là exactement le but de la Justice ? Pouvez-vous imaginer un médecin qui doit piquer les fesses d'un patient gravement malade pour lui sauver la vie, et qui, ayant peur ou répugnant de faire du mal à son patient, n'arrive pas à se décider en s'inventant toute raisons de doute sur la nature de son diagnostic ?

Lire la Bhagavad Gîta et notamment la réponse que Krishna fait à Arjuna lorsque celui-ci, en proie à une sorte de névrose obsessionnelle, lui fait part de ses états d'âme qui l'empêchent de faire son devoir social.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:10

aux EU, la criminalité est très élevées, et la peine de mort y est appliquée, avec tous les abus que l'on sait.

Libre à toi d'avoir tes opinions, et libre à moi d'avoir les miennes Wink

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:12

Il y a des Lois dans l'Univers et ni Dieu ni personne ne peuvent repêcher ceux qui décident d'aller à l'encontre de ses lois.

calice, tu te donnes beaucoup de mal à justifier l'injustifiable.
n'aurais-tu jamais entendu parler de pardon et de rémission des péchés ?

Le sens du mort aimer

voila un joli spécimen de labsus...

L'amour spirituel c'est aider les autres à progresser , donc éliminer un prédateur qui a choisi définitivement son camp (celui du mal) est un acte de justice et de charité.

"ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, pas les malades. je ne suis pas venu appeer les justes mais les pécheurs." (Marc 2.17)
ou encore en Matthieu 5.39 :
"vous avez appris qu'il a été dit oeil pour oeil et dent pour dent. mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l'autre."
Mt 5.43 :
"vous avez appris qu'il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haïra ton ennemi. mais moi je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haissent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécuttent afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux, car Il fait lver son soleil sur les méchants et sur les bons, et Il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."

et que dire de Saül qui plus tard est devenu Paul ?

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 16:13

aux EU, la criminalité est très élevées, et la peine de mort y est appliquée, avec tous les abus que l'on sait.

Non ! Je vous demande la référence d'une étude comparative qui montre le résultat de la criminalité avec peine de mort et sans peine de mort.

Libre à toi

On dit "Libre à vous".

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 16:19

n'aurais-tu jamais entendu parler de pardon et de rémission des péchés ?

Oui Zelda, mais uniquement dans le cadre de l'état religieux postérieur au baptême. Cet état normalement ne conduit pas à pratiquer le crime.
Par ailleurs, l'institution de la peine de mort qui n'est pas humaine, mais comme le dit Calice, une application d'une loi universelle, s'accompagne toujours d'un droit potentiel de grâce. Or cette grâce venant de Dieu ou de son représentant et non de l'homme ordinaire, elle ne peut pas interférer avec les devoirs de l'homme ordinaire soumis à la loi universelle.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:25

Ilibade a écrit:
aux EU, la criminalité est très élevées, et la peine de mort y est appliquée, avec tous les abus que l'on sait.
Non ! Je vous demande la référence d'une étude comparative qui montre le résultat de la criminalité avec peine de mort et sans peine de mort.
Libre à toi
On dit "Libre à vous".

J'ai entendu et lu pas mal de reportages sur ce sujet précits, et sur ce points ils étaient unanimes. Désolée de ne pas me souvenir du nom et de la date de parution.

Et si j'ai envie de vous tutoyer, je le fais. Impossible de retenir qui veut "tu" et qui veut "vous". Si j'y pense, je le ferai, sinon tant pis. :yahoo:

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 16:26

La peine de mort ne concerne que les prédateurs incurables , incapable d’expier .Ce ne sont pas les raisons qui l’ont rendu mauvais qui compte mais le fait qu’il n’y a pas de repentance possible vivrait-il 1000 ans de plus .Ils ont choisi le mal définitivement et le reste de leur vie sur terre ne leur sert à rien qu’a perpétrer encore plus de mal .Et donc au niveau spirituel on leur rend service en les faisant passer de l’autre coté .En plus il y a une notion d’expiation qui fait que leur supprimer la vie leur fait gagner des points pour l’autre coté .

C’est une notion effectivement difficile à appréhender qui est le mal absolu.
Nous avons tendance à l’occulter parce que la société , les médias nous y aide , l’heure est la compréhension des raisons qui mènent au mal et à l’excuser , et au déni de l’existence du bien et du mal .
Si le mal absolu est si dur à discerner c’est parce qu’on a tendance à projeter sur les autres nos propres mécanismes sans voir la réalité de l’autre (si je suis gentil l’autre l’est aussi) et à croire qu'il peut s'amender.

Or ce ne sont pas les raisons qui comptent mais la liberté individuelle face à ce que l’on a subit :sur 2 personnes ayant vécu exactement les même expériences l’une même en agissant illégalement sera accessible au sentiment de repentir , l’autre choisira irrévocablement le chemin du mal .

Que la peine soit dissuasive ou pas n'a pas d'importance au niveau spirituel ce qui compte est le salut de la personne et sa faculté à progresser.Un tueur en série n'a aucune possibilité de progresser parce qu'il ne le veut pas .

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 16:29

J'ai entendu et lu pas mal de reportages sur ce sujet précits, et sur ce points ils étaient unanimes. Désolée de ne pas chercher davantage, je n'en n'ai pas besoin.

Ne vous fatiguez pas à chercher. Il y a eu en 2003 une étude comparative aux USA, dont j'ai donné les références dans le thème verrouillé, et qui prouve exactement le contraire de ce que vous avancez.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:33

...aux USA, évidemment, nous n'accorderions pas plus de crédit que cela à une étude faite par celui qui veut se justifier...

Mais peu importe, je main.. pardons: nous maintenons que nous sommes contre la peine de mort pour différentes raisons (cette relation entre peine de mort et criminalité est sans doute la plus faible), et que nous ne voyons pas le rapport avec "le spirituel". Wink

par bernard1933 Dim 21 Juin 2009 - 16:35

Calice, tu es effrayante ! La peine de mort, l'enfer, c'est tout ? Dommage qu'il n'existe rien de plus monstrueux ! A toi toute seule, tu es le meilleur vaccin pour celui qui voudrait embrasser le christianisme ! Et je suis bien content d' avoir " viré ma cuti ", car si le christianisme, c'est ça, c'est vraiment l'opposé de l'humanisme le plus élémentaire !
Et pas la peine de " faire des ronds " d'intellectualisme pour essayer de justifier l'injustifiable . J'en conclus que l'homme est vraiment le plus cruel des animaux !

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 16:38

Le spirituel concerne le devenir de la personne après la mort car le but des religions est d'aider les gens et non leur nuire .Et on ne nuit pas à un tueur en série en le supprimant au niveau spirituel c'est à dire au niveau de son devenir après la mort .

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 16:40

aux USA, évidemment, nous n'accorderions pas plus de crédit que cela à une étude faite par celui qui veut se justifier...

Pas d'accord. Les USA sont quasiment le seul pays capable de permettre ce genre d'étude, du fait de son organisation fédérale où la peine de mort dépend de chaque état et dont les statistiques permettent de facto une véritable étude comparative. Par ailleurs, cette étude a été faite par un section d'économistes dans le cadre d'une étude économique plus vaste sur le coût des pénitentiers.

nous maintenons que nous sommes contre la peine de mort pour différentes raisons

Vous n'en avez pour l'instant citer aucune.

que nous ne voyons pas le rapport avec "le spirituel"

Demandez-le à Bernard1933 ! C'est lui qui a émis une objection d'ordre spirituel à laquelle calice a souhaité répondre.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 16:41

bernard1933 a écrit:l'homme est vraiment le plus cruel des animaux !

Tu as tout à fait raison l'homme étant doué de conscience est capable de choisir le mal définitivement tels les tueurs en série , au contraire de l'animal qui n'est pas responsable .

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:44

Dans les Ecritures védiques, il y a un passage ou il est expliqué que la peine de mort dans des cas de crimes particuliers est bénéfique pour le coupable, car elle abrège ou rompt la loi de causalité.

Celui qui tue un enfant, une femme, un faible d'esprit ou une personne soumise, mérite la peine de mort.

Les mêmes lois védiques interdisaient de tuer un ennemi après le coucher du soleil, un ennemi distrait, endormi, ennivré, effrayé, qui demande grâce, ou tombé de son char ou privé de ses armes.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 16:53

Ilibade a écrit:
nous maintenons que nous sommes contre la peine de mort pour différentes raisons
Vous n'en avez pour l'instant citer aucune.

J'en ai cité plusieurs (pas les principales), il suffit de lire. Le sujet ici n'est pas le débat sur la peine de mort en général, mais d'un point de vue spirituel, et là, j'ai donné mon avis Wink

.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 17:16

B1933 a écrit:Calice, tu es effrayante ! La peine de mort, l'enfer, c'est tout ? Dommage qu'il n'existe rien de plus monstrueux ! A toi toute seule, tu es le meilleur vaccin pour celui qui voudrait embrasser le christianisme ! Et je suis bien content d' avoir " viré ma cuti ", car si le christianisme, c'est ça, c'est vraiment l'opposé de l'humanisme le plus élémentaire !

Mais enfin ! Vous ne faites aucun effort pour comprendre et seules vos émotions parlent à la place de votre coeur.

Dans le christianisme, Jésus n'est pas venu abolir la loi de Moïse, mais l'accomplir, c'est-à-dire la transcender par une étape d'un degré spirituel plus fort vers l'état de rédemption. Dans le NT, il est écrit que cette loi de Moïse est juste et que pas un iota ne doit lui être enlevé.

Donc, pour ceux qui ne sont pas chrétiens, la loi de moïse est la loi universelle et elle institue la peine de mort. Pour les chrétiens, cette loi ne se présente plus sous le même angle, puisque le chrétien est un converti qui suit normalement la voie de la rédemption. Il ne peut donc s'exposer à commettre des crimes crapuleux, et s'il en vient à tuer quelqu'un, ce ne peut-être qu'en dehors de toute intention.

Enfin, l'humanisme est un artefact de la modernité, car les religions traditionnelles ne mettent pas uniquement l'homme au premier plan, mais Dieu aussi. C'est donc que vous avez aussi un certain toupet d'inverser les objectifs pour justifier des états d'âme incompatibles avec la pratique d'une spiritualité.

Le fait que la vie se traduise uniquement par des actes heureux et plaisants n'est pas conforme à l'enseignement spirituel. Il y a des tas de choses que l'on doit faire même quand on n'aime pas les faire. Vous croyez que Judas a eu du plaisir à faire sa trahison ?

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 17:29

Marc19 (...)Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; (...)

Pas possible d'être plus clair, non ?

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 17:32

Pas possible d'être plus clair, non ?

A mon avis, la Torah est bien plus fournie que cela. Ce n'est pas en faisant comme les spécialistes de la désinformation, qui prennent des extraits incomplets, que l'on va aveuglément vous suivre sur ce terrain. Est-ce quelqu'un pourrait inviter un rabbin dans ce forum pour répondre à Leela ?

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 17:36

Magnus a écrit:L'occasion de rappeler que l'Eglise catholique est contre la peine de mort SAUF "cas exceptionnels".

Justement les cas exceptionnels sont ceux dont nous parlons des criminels irrécupérables car leur devenir spirituel n'est alors pas compromis si ils sont tués , bien au contraire , il y a une notion d'expiation qui fait que cette mort terrestre leur est bénéfique spirituellement.

par Calice Dim 21 Juin 2009 - 18:01

zelda a écrit:
Il y a des Lois dans l'Univers et ni Dieu ni personne ne peuvent repêcher ceux qui décident d'aller à l'encontre de ses lois.
calice, tu te donnes beaucoup de mal à justifier l'injustifiable.
n'aurais-tu jamais entendu parler de pardon et de rémission des péchés ?

la rémission des péché est pour ceux qui le demande , il n'y a pas de péché qui ne puisse être pardonné à condition de le demander donc de se repentir .Ceux qui ont choisit le mal définitivement ont leur libre arbitre et on ne peut les gracier de ce qu'ils ne demandent pas eux-même.

voila un joli spécimen de labsus....

la mort est une naissance de l'autre coté .... non un phénomène triste et négatif comme les modernes le croient.

"ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, pas les malades. je ne suis pas venu appeer les justes mais les pécheurs." (Marc 2.17)

les pécheurs capables de se repentir , le message est très clair seuls ceux qui se repentent seront sauvés c'est un point clé des évangiles.

"vous avez appris qu'il a été dit oeil pour oeil et dent pour dent. mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l'autre."

cela ne concerne absolument pas toutes les situation sinon toutes femmes violées s'offriraient de nouveau à leur violeur et ne les dénonceraient pas , les parents d'enfants égorgés offriraient leurs autres enfants etc.
Tu as une mauvaise compréhension des évangiles , chaque verset concerne certaines personnes dans certaines situations et ne conviennent pas à d'autres , seule la vision de l'ensemble compte et il ne sert à rien de citer des versets isolés .

Mt 5.43 :
"vous avez appris qu'il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haïra ton ennemi. mais moi je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haissent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et vous persécuttent afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux, car Il fait lver son soleil sur les méchants et sur les bons, et Il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."

Mais qui te dit qu'on ne fait pas du bien à un tueur en l'empêchant de nuire ?
car justement abréger la vie des prédateurs c'est les aimer c'est agir pour leur bien spirituel .Car du point de vue spirituel ce n'est pas la vie sur terre qui compte mais la vie éternelle.

et que dire de Saül qui plus tard est devenu Paul ?

Paul s'est repenti

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