Re: Massacre en Norvège

par Invité Mer 27 Juil 2011 - 13:23

HS:

Spin a écrit:Le principe, défini par un certain Thomas Friedman, est : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite".
Et les juifs antisémites, ça existe. Au moins un s'est suicidé en conséquence. Par ailleurs tout antisémite qui se respecte a ses bons juifs et ses amis juifs.

Le raisonnement de Friedmann est typiquement cabalistique et sioniste Si les sionistes veulent un « Etat juif » pour pratiquer la discrimination envers les Palestiniens, c’est faire de la religion un instrument politique, au mépris de toute morale et de toutes les lois et conventions internationales. C’est ce que les juifs non pas antisémites mais antisionistes dénoncent comme un état voyou:

Spoiler:

par _Spin Mer 27 Juil 2011 - 13:59

patanjali a écrit:
Spin a écrit:Le principe, défini par un certain Thomas Friedman, est : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite".
Et les juifs antisémites, ça existe. Au moins un s'est suicidé en conséquence. Par ailleurs tout antisémite qui se respecte a ses bons juifs et ses amis juifs.
Le raisonnement de Friedmann est typiquement cabalistique et sioniste Si les sionistes veulent un « Etat juif » pour pratiquer la discrimination envers les Palestiniens, c’est faire de la religion un instrument politique, au mépris de toute morale et de toutes les lois et conventions internationales. C’est ce que les juifs non pas antisémites mais antisionistes dénoncent comme un état voyou:

On n'est plus dans le sujet, il faudrait déplacer.

Cela posé, il y a moins de discriminations en Israël envers les non-juifs que dans une grande partie des Etats musulmans envers les non-musulmans. Tu es donc bien dans l'"objet singulier d'opprobre".

à+

par **Bulle** Mer 27 Juil 2011 - 17:14

HS:

par yacoub Mer 27 Juil 2011 - 17:24

Adso a écrit:
En aucun cas un chrétien ne peut s'appuyer sur le Nouveau Testament pour justifier un tel acte. En revanche, le Coran regorge de passages incitant au meurtre des incroyants et des mécréants.

Le chrétien est devenu criminel en s'éloignant de l'enseignement de Jésus.

Le musulman lui applique le Saint Coran de Mahomet qui était plus un militaire qu'un homme de Dieu.

Pourtant, des intellectuels comme TR font tout pour faire de Mahomet un proche de Jésus.

par Invité Jeu 28 Juil 2011 - 6:53

HS publicitaire malgré les avertissements
3 jours d'exclusion

par Jipé Jeu 28 Juil 2011 - 8:06

HS:

par **Bulle** Jeu 28 Juil 2011 - 8:07

Le sujet est "Massacre en Norvège".
Merci donc d'y revenir...

par Gerard Jeu 28 Juil 2011 - 11:04

bradou a écrit:
Gérard a écrit:Parce que tous les chrétiens ne sont pas forcément des "bons chrétiens" et certainement pas des "chrétiens fondamentalistes". Il faudrait donc effectivement arrêter d'attribuer ce terme à tous les "fous de la gâchette" qu'ils soient terroristes ou chefs d'Etat, puisque Jesus Christ était "fondamentalement" non-violent.
Un chrétien est un bon chrétien. Quand un chrétien tue, ce n’est pas un bon chrétien. Donc un chrétien ne tue pas.

Où es-tu allé chercher l'idée saugrenue qu'un "chrétien est un bon chrétien" ?

rire

Les confessionnaux dans les églises, à ton avis, ils sont là pour quoi ? Pour faire joli ?
Les chrétiens sont tous des pécheurs, pourtant ils restent chrétiens, mais ce ne sont pas des "fondamentalistes". Pour moi, un "fondamentaliste chrétien", ce serait plutôt les Témoins de Jéhova qui, comme Jesus, n'acceptent aucune excuse (même pas la légitime défense) pour justifier la violence. Donc c'est comme si on nous disait qu'on soupçonne le terroriste norvégien d'être un Témoin de Jéhova, ça n'aurait aucun sens. Ou comme si on nous disait "les mouvements pacifistes prônent la destruction du monde". Il y a antinomie au niveau sémantique. Pour moi, le terroriste norvégien serait plutôt un "fondamentaliste des croisades du moyen-âge", là oui, y aurait un rapport... et encore, les croisés ne tuaient pas les chrétiens que je sache ! Donc le plus pertinent, c'est de dire qu'il s'agit d'un "malade mental incapable d'expliquer son envie de tuer".

...

dubitatif

D'ailleurs, que pensez-vous de cette idée d'accuser ce terroriste de "crime contre l'humanité" ?

Moi je trouve ça douteux. Bien sûr, je comprends que c'est le seul truc qui permettrait de l'enfermer pour 30 ans au lieu de 20, mais c'est vraiment lui faire trop d'honneur en sous-entendant ainsi un "combat politique" de sa part. Car c'est quoi "le crime contre l'humanité" ?

Wikipedia :
Un crime contre l'humanité est une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d un groupe d individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux »

Ce terroriste semble en vouloir beaucoup aux musulmans, pourtant il n'a tué que des chrétiens, qu'il prétend défendre. Il n'y a donc aucune suite logique dans son mobile (contrairement à Hitler, PolPot, Milosevic..). C'est vraiment juste "un fou".

...

par _Spin Jeu 28 Juil 2011 - 11:12

Gerard a écrit: et encore, les croisés ne tuaient pas les chrétiens que je sache !

Ben si, ça leur arrivait, notamment lors de la prise de Jérusalem en 1099, sans oublier le détour par Constantinople en 1204...

Sinon, pour une fois, assez d'accord avec toi.

à+

par Gerard Jeu 28 Juil 2011 - 11:39

Spin a écrit:
Gerard a écrit: et encore, les croisés ne tuaient pas les chrétiens que je sache !
Ben si, ça leur arrivait, notamment lors de la prise de Jérusalem en 1099, sans oublier le détour par Constantinople en 1204...

Exact et n'oublions pas les croisades contre les albigeois et les cathares à partir de 1208.

Mais même quand les croisés massacraient des chrétiens, ce n'était pas pour "les protéger de l'Islam", mais parce qu'ils s'opposaient au pouvoir de l'Eglise, donc les croisés tuaient leurs ennemis directement ce n'était pas un acte gratuit pour "attirer l'attention des gens sur une cause" (ce qui semble être la sois-disante justification du terroriste norvégien) donc, même si leur attitude est critiquable, au moins les croisés restaient dans une ligne logique "cohérente".

...

par _La plume Jeu 28 Juil 2011 - 11:54

Ça rappelle la phrase attribuée à Arnaud Amaury, abbé de Citeaux, légat du pape, devant Béziers dont on estime que les 9/10 de la population étaient de bons catholiques, le reste étant partagé ente cathares, juifs et musulmans. soit guère plus de 2000 âmes sur 20.000 habitants. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" et il furent tous tués.

par Gerard Jeu 28 Juil 2011 - 12:39

La plume a écrit: "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" et il furent tous tués.

Là, c'était l'esprit pratique qui a justifié la "logique". Ceci dit, c'est vrai que cela commençait a être de plus en plus limite avec "la logique" et c'est bien pour ça que les croisades et l'Inquisition ont fini par disparaitre quand les gens ont compris que cela devenait un pseudo-alibi pour des psychopathes qui tuaient pour tuer, sans but véritable...

...

par gaston21 Jeu 28 Juil 2011 - 18:13

bradou, tu as vraiment de la chance ! Figure-toi que le psychopathe norvégien ait été musulman...Quel vacarme dans Landerneau ? Pour le coup, le forum explosait...Heureusement, c'était un bon chrétien...
Il était surtout fou, tout simplement. Le vrai scandale, c'est la naïveté criminelle des services de police norvégiens , dans la détection des criminels puis dans leur intervention extrêmement lente . Pour moi, c'est une histoire invraisemblable dans un pays moderne.

par yacoub Jeu 28 Juil 2011 - 22:26

Dans le Parisen Libéré, un Marocain, réfugié en Norvège, s'est félicité de ce que son nouveau pays ne discriminait personne et il a eu cette phrase:

Cette tuerie prouve que le terrorisme n'est d'aucun pays ni d'aucune religion.

par Tibouc Jeu 28 Juil 2011 - 22:38

D'ailleurs, que pensez-vous de cette idée d'accuser ce terroriste de "crime contre l'humanité" ?

Moi je trouve ça douteux. Bien sûr, je comprends que c'est le seul truc qui permettrait de l'enfermer pour 30 ans au lieu de 20, mais c'est vraiment lui faire trop d'honneur en sous-entendant ainsi un "combat politique" de sa part. Car c'est quoi "le crime contre l'humanité" ?

Wikipedia :
Un crime contre l'humanité est une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d un groupe d individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux »

Ce terroriste semble en vouloir beaucoup aux musulmans, pourtant il n'a tué que des chrétiens, qu'il prétend défendre. Il n'y a donc aucune suite logique dans son mobile (contrairement à Hitler, PolPot, Milosevic..). C'est vraiment juste "un fou".

Il a surtout tué des membres du "parti travailliste" qu'il considère comme responsable de la disparition de "l'identité norvégienne".
C'est donc bien une "violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques".

par Gerard Ven 29 Juil 2011 - 10:11

Tibouc a écrit:Il a surtout tué des membres du "parti travailliste" qu'il considère comme responsable de la disparition de "l'identité norvégienne".
C'est donc bien une "violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques".

Je ne suis pas d'accord.

D'abord, pour moi, pour commettre un "crime contre l'humanité", il faut avoir un pouvoir d'Etat.
Sinon tous les crimes racistes seraient "des crimes contre l'humanité".

pale

Hitler voulait et pouvait exterminer toute la communauté juive, PolPot voulait et pouvait exterminer tous les non-communistes, Milocevic voulait et pouvait exerminer tous les musulmans bosniaques. Là, on parle sérieux, on parle d'exterminer tout un peuple.

Par contre, le terroriste norvégien n'envisageait nullement d'exterminer tout le parti travailliste norvégien, et de toute façon, il n'en avait pas les moyens. On pourrait tout au plus parler d'un crime raciste, mais l'objet de sa haine "les musulmans" n'ont pas été touchés. Donc c'est un crime gratuit, qu'il tente maladroitement de justifier politiquement.

Neutral

Personnellement, je pense qu'il a juste voulu voir ce que ça faisait de jouer à "Modern Warfare" en vrai.
Massacre en Norvège - Page 2 Warrock_in_action

.. mais il l'avouera jamais. Cet égocentrique sait bien que c'est pas avec une motivation pareille qu'il pourra entrer dans "l'histoire".

D'ailleurs, vous ne trouvez pas bizarre qu'il ne se soit pas suicidé ? C'est ce que font tous les "tireurs fous". Non, lui il s'est gentiment rendu et maintenant il veut voir notre réaction, il veut "exister", il veut être dans le tableau des "High score". Evidement, c'est tellement consternant pour les norvégiens de penser que ça se résumerait à ça, que eux aussi, ils veulent qu'il s'agisse d'un "grand enjeu sociologique", "un crime contre l'humanité", que leurs proches ne soient pas morts pour rien.

...

par Tibouc Ven 29 Juil 2011 - 11:24

D'abord, pour moi, pour commettre un "crime contre l'humanité", il faut avoir un pouvoir d'Etat.
Sinon tous les crimes racistes seraient "des crimes contre l'humanité".

A mon sens, il le sont.

Par contre, le terroriste norvégien n'envisageait nullement d'exterminer tout le parti travailliste norvégien, et de toute façon, il n'en avait pas les moyens. On pourrait tout au plus parler d'un crime raciste, mais l'objet de sa haine "les musulmans" n'ont pas été touchés. Donc c'est un crime gratuit, qu'il tente maladroitement de justifier politiquement.

L'objet de sa haine n'est pas que les musulmans, mais aussi les "marxistes", ou plus exactement ceux qu'il considère comme tels.

D'ailleurs, vous ne trouvez pas bizarre qu'il ne se soit pas suicidé ? C'est ce que font tous les "tireurs fous".

Souvent, mais pas tous. Certains, comme lui, semble vouloir contempler leur oeuvre. Si j'ose dire...

par Gerard Ven 29 Juil 2011 - 11:31

Tibouc a écrit:
D'abord, pour moi, pour commettre un "crime contre l'humanité", il faut avoir un pouvoir d'Etat.
Sinon tous les crimes racistes seraient "des crimes contre l'humanité".
A mon sens, il le sont.

Est-ce que cela ne dévalorise pas le crime d'un Hitler ?

Si tous ceux qui tuent quelqu'un par racisme sont l'équivalent d'un Hitler, alors où est passé la notion de crime contre UN PEUPLE ?

C'est quand même une toute autre catégorie, non ?

Y a ceux qui tuent un ou quelques individus et y a ceux qui tuent (ou tentent de tuer) tout un peuple.
Evil or Very Mad

Ce n'est pas pareil.

...

par troubaadour Ven 29 Juil 2011 - 11:47

Gerard a écrit:
Tibouc a écrit:
D'abord, pour moi, pour commettre un "crime contre l'humanité", il faut avoir un pouvoir d'Etat.
Sinon tous les crimes racistes seraient "des crimes contre l'humanité".
A mon sens, il le sont.
Est-ce que cela ne dévalorise pas le crime d'un Hitler ?

Si tous ceux qui tuent quelqu'un par racisme sont l'équivalent d'un Hitler, alors où est passé la notion de crime contre UN PEUPLE ?

C'est quand même une toute autre catégorie, non ?

Y a ceux qui tuent un ou quelques individus et y a ceux qui tuent (ou tentent de tuer) tout un peuple.
Ce n'est pas pareil.

...

+1
Respectons les crimes d'horreur en leur accordant un nom spécifique. Chaque type de crime et type d'acte a sa définition et son terme.
Un tueur en série (autre terme) qui ne tue que des black ne commet pas un crime contre l'humanité. Dans le crime contre l'humanité il faut associer un crime d'Etat, ou d'instance représentative, à une volonté génocidaire. .
Dans le cas présent il s'agit d'un massacre. C'est déjà suffisamment horrible comme terme. Nul besoin d'aller chercher d'autres termes.

Le danger de banaliser la notion de crime contre l'humanité en y associant des massacres qui ne rentrent pas dans cette définition, c'est qu'il n'existera plus de terme pour évoquer les crimes d'Etat génocidaire.

On ne peut pas appeler par le meme terme un massacre d'Etat, ordonné et volontaire, de plusieurs milliers de personnes en vue de faire disparaître un population bien définie et un massacre par un individu de 60 personnes en vue de faire passer un message politique.

par _Spin Sam 30 Juil 2011 - 7:37

La plume a écrit:Ça rappelle la phrase attribuée à Arnaud Amaury, abbé de Citeaux, légat du pape, devant Béziers dont on estime que les 9/10 de la population étaient de bons catholiques, le reste étant partagé ente cathares, juifs et musulmans. soit guère plus de 2000 âmes sur 20.000 habitants. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" et il furent tous tués.

Elle mériterait un fil particulier, celle-là. Heu, je n'avais pas entendu parler de musulmans à Béziers, ni d'ailleurs qu'on eût épargné qui que ce fût. dubitatif

à+

par _Spin Dim 31 Juil 2011 - 9:26

gaston21 a écrit:Pour moi, c'est une histoire invraisemblable dans un pays moderne.

J'ai pu lire quelque part l'étonnement des Israéliens (ils connaissent, eux...) devant l'impréparation crasse et le manque de réaction des services concernés. Mais c'est compréhensible dans un pays qui se croyait à l'abri parce que ça ne lui était pas encore arrivé...

à+

par Gerard Dim 31 Juil 2011 - 10:25

Spin a écrit:Mais c'est compréhensible dans un pays qui se croyait à l'abri parce que ça ne lui était pas encore arrivé...

Oui, j'ai même entendu dire qu'en Norvège, les flics dans les rues ne sont même pas armés, un peu comme les "bobbies" anglais jusqu'aux années 80 (aprés une hausse des attentats irlandais sur le territoire anglais)...

...

par _La plume Mar 2 Aoû 2011 - 10:47

Spin a écrit:
La plume a écrit:Ça rappelle la phrase attribuée à Arnaud Amaury, abbé de Citeaux, légat du pape, devant Béziers dont on estime que les 9/10 de la population étaient de bons catholiques, le reste étant partagé ente cathares, juifs et musulmans. soit guère plus de 2000 âmes sur 20.000 habitants. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" et il furent tous tués.
Elle mériterait un fil particulier, celle-là. Heu, je n'avais pas entendu parler de musulmans à Béziers, ni d'ailleurs qu'on eût épargné qui que ce fût.

à+

Oui on est H.S

Spin, effectivement personne ne fut épargné à Béziers, je n'ai pas dit le contraire. Par contre ce qu'on sait moins, c'est qu'il y a toujours eu des communautés juives mais aussi
musulmanes en Occitanie notamment à Bézier, Narbonne, Pamiers et Toulouse qui étaient des villes libres réputées pour leur libéralisme, leur tolérance en matière de religion et qui pratiquaient l'affranchissement des esclaves. Ils formaient des corporations de marchands et vivaient en bonne intelligence avec le reste de la population... du moins jusqu'à l'instauration de l'inquisition en Languedoc. Après l'éradication des cathares,
l'inquisition qui avait pris goût aux bûchers, se retourna alors contre les juifs et les musulmans, mais je pense que leur présence fut continue même s'ils n'ont jamais été très nombreux.

(voir présence musulmane en Languedoc, les cahiers de Fanjeaux)

Au cours de cette période des réfugiés musulmans qui fuyaient la Reconquista espagnole, et plus tard l'Inquisition, firent souche en Languedoc-Roussillon

.

Maurice Magre quant à lui, parle d'un quartier musulman à Toulouse au temps fort de la croisade 1218.