Re: Le Diable

par JO Mer 17 Aoû 2011 - 11:05

exactement . Le propos est visiblement , d'inciter le croyant à être, comme un enfant, neuf , face à chaque instant, ouvert, sans a priori . Comment pouvez-vous prendre ces leçons extraordinaires aussi platement ? furieux

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 11:07

"Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés elle est une puissance de Dieu"

(1 Co 1.18)

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Reste raisonnable, le christianisme est folie pour les gens du monde qui périssent.

par MrSonge Mer 17 Aoû 2011 - 11:14

Je cite saint Augustin en pure perte, évidemment, mais essayons toujours :
« Et ainsi, mon Dieu et mon Roi, lorsque vous avez dit dans l'Evangile : que le Royaume du ciel est pour ceux qui ressembleront aux enfants, vous n'avez pas proposé l'innocence de leur esprit pour un modèle de vertu ; mais seulement la petitesse de leur corps comme l'image de l'humilité. » (Confessions, Livre Premier, Chapitre XIX)

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 11:20

Moi je vais citer Jésus en pure perte, évidemment :

Matthieu 5.3 :
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

par MrSonge Mer 17 Aoû 2011 - 11:30

En pure perte, en effet, puisque nous avons déjà, je crois, disserté à propos de cette phrase qui n'est évidemment pas à prendre dans le sens : « Heureux les imbéciles ou les incultes », mais à considérer comme une traduction hasardeuse de quelque chose qui pourrait plutôt s'approcher de « Heureux les mendiants en esprit », c'est-à-dire les humbles qui reconnaissent l'imperfection de leur savoir. Il n'y a donc aucun jugement quantitatif là-dedans. Le plus savant sera toujours un mendiant en esprit. Et à tout prendre, je préfère l'humilité d'un savant que celle d'un inculte, parce que le savant offre plus de prise à l'orgueil, il a donc plus de mérite à être sincèrement humble...

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 11:34

D'accord, tu l'auras voulu, je vais louer publiquement Dieu tout comme Jésus :

"Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

(Mat. 11.25)

par MrSonge Mer 17 Aoû 2011 - 11:43

L'interprétation augustinienne vaut aussi pour ce passage-ci, bien entendu. On peut être sage et intelligent, tout en étant « pauvre en esprit ». Comme je l'ai dit, il y a d'ailleurs un plus grand mérite à une humilité de sage qu'à l'humilité d'un imbécile. Wink

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 11:48

Qu'est ce qu'il est sage et intelligent ce saint Augustin, tu as raison de le suivre, ainsi que l'église catholique qui a du sang sur les mains.

par MrSonge Mer 17 Aoû 2011 - 11:54

D'abord, je ne le suis pas (on ne suit que ce qu'on est), je signale simplement son interprétation comme existante, ensuite je ne crois pas qu'il soit très louable de tordre la Parole dans le sens d'un mépris pour la sagesse ou l'intelligence en elles-mêmes. La sagesse et l'intelligence ne sont stigmatisées par le Christ qu'en tant qu'elles sont considérée comme un but, un idéal qui se suffirait à lui-même, un peu comme le plaisir sexuel, condamné uniquement lorsqu'il est recherché pour lui-même, comme finalité ultime.

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 12:21

Je ne discute plus.

par MrSonge Mer 17 Aoû 2011 - 12:43

Je ne pense pas que nous pouvons considérer que nous avons véritablement discuté.
Nous avons entretenus deux monologues parallèles, tout au mieux...

par _tromken Mer 17 Aoû 2011 - 18:29

Magnus a écrit:Ne pas confondre humilité et infantilisme, stp.

Très exactement !
C'est la contradiction continuelle que le religieux ne sait pas lire. Il ne conçoit pas que l'amour peut blesser, l'amour doit obligatoirement caresser ; il ne conçoit pas que l'humble peut être virulent contre la bêtise, l'humble est selon lui servile, infantile en effet, et parfois même quasiment obséquieux.

Pourtant, le texte biblique est gênant à leur propos : « Simple comme la colombe, et… rusé comme le serpent ! »
Nous savons à quoi renvoie le serpent dans la peur des religieux.
Et ailleurs, Paul parle d'être humble devant le grand mystère, tel un enfant… mais « un homme quant au jugement et au discernement ».

Eh quoi, pour revenir au diabolique — Qu'est-ce que le diabolique ?
C'est aussi ne prendre qu'un bout de chose révélée ?
Faire l'enfant pour échapper à l'homme par exemple, c'est tout autant diabolique que de faire l'homme pour échapper à l'enfant.

Réveille-toi Coeur de Loi, tu es déjà à grande partie étouffer par les anneaux du diabolique.

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 18:43

S'il y avait un juge impartial entre nous, on aurait pu être départagé.

Pour l'instant, chacun ses croyances.

par _tromken Mer 17 Aoû 2011 - 20:21

Coeur de Loi a écrit:S'il y avait un juge impartial entre nous, on aurait pu être départagé.

Être départagé ? Parce que toi, tu attends l'instant du partage ?
Eh quoi, dieu est-il mort pour ne pas pouvoir répondre à celui qui cherche ?

Ton dieu est-il mort, ou n'est-ce pas plutôt que tu ne cherches pas ; que tu dors sur ton oreiller religieux.

Je te l'ai dit précédemment : dieu est un grand réveilleur.
Et lorsqu'il te réveillera, il te fera boiter afin que plus jamais tu ne retombes dans tes chimères.

Le spirituel n'est pas un jeux de rôle où s'amusent des gosses en mal d'héros fantastiques, et ceux-là se brûlent vite leurs fausses ailes devant la réalité d'un dieu qui met même la mort au défi.

par _Coeur de Loi Mer 17 Aoû 2011 - 20:39

Quand les resultats des actes des doctrines murissent, on peut juger de ce que ça vaut, en attendant, Dieu attend le jour de la moisson :

Matthieu 13.25 :
Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla.
13.26
Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi.
13.27
Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : "Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?"
13.28
Il leur répondit : "C'est un ennemi qui a fait cela". Et les serviteurs lui dirent : "Veux-tu que nous allions l'arracher ?"
13.29
"Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.
13.30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

par gaston21 Mer 17 Aoû 2011 - 22:52

Du bla bla bla tout ça ; qui n'intéresse d'ailleurs que les hommes;
pourquoi ? "Parce que le plupart des femmes ne se donnent à Dieu que lorsque le Diable n'en veut plus..."

par _tromken Jeu 18 Aoû 2011 - 3:05

Coeur de Loi a écrit:…en attendant, Dieu attend le jour de la moisson : Et les serviteurs lui dirent : "Veux-tu que nous allions l'arracher ? "Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson,[/b] et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."

Encore une interprétation hypocrite de ta part Coeur de loi.

Ce passage indique le danger de pratiquer ce que l'histoire a pratiqué en terme d'inquisition, c'est-à-dire de juger et condamner pour l'autre ce qui est en l'autre.
Or, ce passage ne sous-entend absolument pas que chaque-un se doit de « s'examiner soi-même, pour savoir si il est vraiment dans la foi ; de s'éprouver soi-même. »
Au risque de quoi ?
Au risque d'être éprouver par le divin ici et maintenant. Car, Lui, a ce droit qu'il refuse aux hommes parce que la majorité manquent de discernement, et cependant il ne refuse pas à certain de discerner ce qui est en l'autre.

Or, telle était mon exhortation Coeur de loi : de t'examiner. Car tu es dans les liens d'une religion et d'une vision manichéenne du divin, c'est-à-dire une vision diabolique, lui qui croit aussi en dieu et le craint.
Encore une fois, tu fuis toute remise en question, en te cachant derrière un texte qui te sert lâchement de prétexte.
Ce voile que tu crois si solide, il est en vérité très mince.
Un seul mot d'en-haut suffirait pour qu'il s'ôte, pour que tu vois combien tu es charnel, combien sont vaines tes récitations bibliques, tandis que tu ne peux mêmes pas confronter à ces mêmes citations, d'autres contradictoires contenues dans la même bible.
C'est là ce qui fait toute la richesse du texte, tout son paradoxe, tout ce qui empêche l'homme de s'arrêter sur son oreiller de dogmes pour bigots dont tu es un exemple typique.

par _tromken Jeu 18 Aoû 2011 - 3:18

gaston21 a écrit:Du bla bla bla tout ça ; qui n'intéresse d'ailleurs que les hommes;
pourquoi ? "Parce que le plupart des femmes ne se donnent à Dieu que lorsque le Diable n'en veut plus..."

Que d'amertumes et de frustrations.
Et il faut croire, à vous écouter, que les femmes se donnent plus volontiers au diabolique que d'hommes au divin, car la croyance et le mysticisme plaisent particulièrement aux femmes.

Quant à celles et ceux qui ne se donnent à aucun des deux, à qui se donnent-ils ?
À eux-mêmes très certainement. Soit en s'applaudissant, soit en rageant de frustrations devant l'échec de leurs vies. Aussi se félicitent-ils en eux-mêmes de leurs grandeurs lorsqu'ils réussissent, c'est la consolation du bien diront-ils. Mais, face à leurs amertumes, en humains bien lâches, ils cherchent en dieu un coupable responsable de leurs échecs… jappant de blablas par ci par là.

Pourquoi dieu se laisse-t-il plus facilement taper dessus que le diabolique d'ailleurs ?
Peut-être parce que cette volonté est la consolation du mal : trouver un bouc émissaire pour ses lâches.
Soit dit, je vous l'accorde, la consolation du bien est nettement plus maligne que celle du mal — vous avez encore de la marge.

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 21:04

Juste un petit aparté: je remarque que vous catégorisez énormément les individus!
"le religieux", l'athée", "ceux la pensent comme ça" "celui ci agit comme ça"...
On est avant tout des humains, des personnes, avec leur indépendance, leur cheminement de pensée. Les généralités trop faciles ne donnt pas de bons résultats...

Sinon, je crois à la croyance judaïque, donc pas au Diable mais à Satan comme celui qui met D.ieu à "l'épreuve", comme dans le livre de Job par exemple.

par _tromken Mer 28 Sep 2011 - 17:04

À Isaac

C'est par confort de compréhension (plus difficile sur un forum que dans une rencontre auditive), qu'il me semble pratique d'identifier les « isme ». C'est ainsi que j'entends le religieux ou l'athée, etc.
Vous parlez de cheminement personnel, je suis d'accord avec vous, mais c'est une remarque plus romantique que réaliste. La très grande majorité des gens ont pour objectif de quitter leur cheminent personnel, trop étroit, et de rejoindre les autoroutes des « ismes »

Concernant votre remarque sur les vocables diable et satan, vous devez savoir que seule la tradition en a fait des noms propres, ni l'un ni l'autre ne le sont au départ. Le diabolos est un adjectif signifiant « qui désunit », et satan est toujours associé avec le déterminant hébreux : ha satan, « l'obstacle ».
Aussi sont-ils plus des concepts que des êtres, mais là encore, pour la facilité de compréhension on a tendance à les englober dans un vocable général, et, hélas, par finir à transformer ce vocable en nom, et ainsi à les personnaliser, puis enfin à leur donner une liberté qu'un concept ne peut jamais avoir. Ne savez-vous pas que le judaïsme ne donne pas la liberté aux anges ?

De fait, le livre de Job — où le satan ne met pas dieu à l'épreuve, mais job (vous faites erreur) — est une allégorie de la justice que dieu tient entre ses mains pour amener l'homme où il veut. Le satan est toujours le satan de dieu en somme ; sa liberté d'action n'existe pas hors celle de dieu et celle des hommes. D'ailleurs, qui est le véritable satan dans le livre de job ? La chose est pourtant claire, car les figures du satan sont signifiées dès le début dans la réalité de job, de manière crescendo… il suffit de lire.

par stana Mer 28 Sep 2011 - 19:08

On dit:beaucoup d'appelés,et peu d'élus."La voie est étroite",etc...Mais dans ce cas,c'est le Diable qui gagne,en tout cas question quantités...et sans avoir eu besoin de sacrifier son fils lol!

par gaston21 Mer 28 Sep 2011 - 22:35

Sympa quand même, le Satan de Job, quasi le copain de Dieu ! Le tordu dans l' affaire, c'est plutôt Job :
" Que Dieu retire sa verge de dessus moi ( 9-34)
Il perce mes reins sans pitié ...Il ouvre en moi brèche sur brèche, il fond sur moi comme un guerrier..." (16-13)
Le livre de Job, une bonne partie de rigolade. Le marquis est largement battu...

par _tromken Mer 28 Sep 2011 - 23:53

Va jusqu'à la fin de l'allégorie gaston21, sois donc honnête — tu t'es stoppé en cours là…
Et puis, si tu réfléchissez un peu à ce qui est dit, à propos des figures du satan que j'évoque — tu verrais que le satan, c'est le copain de job, non de dieu. L'événement qui est apporté à job, c'est de démasquer ses copains pour qu'il puisse s'affranchir d'eux en découvrant leur réalité. Bien sûr, pour job, la trahison est amère sur l'instant, mais la fin a un pouvoir d'effacement tel qu'il semble que rien de cela n'exista.

Bref, il est toujours difficile de renier la réalité, un combat terrible, tant les hommes l'aiment et la vénèrent. Bien que les satanistes convaincus sont ceux qui l'aiment le moins puisqu'ils n'adorent que ses pieds, tandis que les sages adorent son cœur. Les satanistes sont les pauvres du satan, à la limite de l'excommunication. Ils ne sont d'ailleurs qu'à peine mentionnés dans le livre de job, 2 versets, de mémoire, tandis que les sages ont la meilleure part du diabolique, plusieurs chapitres. Le livre démasque même cette illusion : les grands hurlements des loups ne servent qu'à cacher que ce sont les miaulements des chats qui sont significatifs.

par keinlezard Jeu 29 Sep 2011 - 10:49

Coeur de Loi a écrit:
S'il y avait un juge impartial entre nous, on aurait pu être départagé.

Tu veux donc dire que la Bible ... finallement ne se suffit pas à elle même ...

c'est intérressant comme revirement ...
Alors qu'il semblait que TOUT était dans la Bible ...

Coeur de Loi a écrit:
Pour l'instant, chacun ses croyances.

Et donc logiquement puisque la Bible ne se suffit pas à elle même ... chacun peut la comprendre comme il le souhaite ...

en découle, qu'il est bien présomptueu de ta part et de celle de la WT ( de toute forme d'intégrisme et de détenteurs de la Vérité ) que de vouloir imposé son propre point de vu comme étant le seul valable ...

Ouvrirais tu enfin les yeux ... sur la tolérance ... ???

par _Spin Jeu 29 Sep 2011 - 11:40

gaston21 a écrit:Sympa quand même, le Satan de Job, quasi le copain de Dieu ! Le tordu dans l' affaire, c'est plutôt Job :
" Que Dieu retire sa verge de dessus moi ( 9-34)
Il perce mes reins sans pitié ...Il ouvre en moi brèche sur brèche, il fond sur moi comme un guerrier..." (16-13)
Le livre de Job, une bonne partie de rigolade. Le marquis est largement battu...

Pierre Solié, psychanalyste jungien, a considéré quelque part que dans le prologue de Job Satan est un complexe de Dieu (une part de sa personnalité que le conscient ne reconnaît plus) et donc que Dieu souffre de "paranoïa perverse".

Tant qu'à citer les psys ou phis, René Girard considère que le prologue et l'épilogue de Job sont des ajouts ineptes, que l'essentiel est un procès à sans pitié de Job par ses prétendus "amis". Et vu que cela échoue, le dépassement de la logique impitoyable du bouc-émissaire (La route antique des hommes pervers).

à+