Re: Le Diable

[_Coeur de Loi]

Je parle du Diable qui est révélé dans la Bible, celui qui a tenté le Christ pour le corrompre et en faire un de ses serviteurs :

Matthieu 4.8 :
Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9
et lui dit : "Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores."
4.10
Jésus lui dit : "Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.""

---

Est-ce un hasard si le Christ est mort à cause des pechés du monde, s'il avait le choix entre servir Dieu ou servir le maitre du monde du peché ?

[Tibouc]

Sauf que puisqu'après sa mort le péché a continué, il est mort pour rien non ?

[_Coeur de Loi]

Non car après Armaggedon, ceux qui l'ont suivi auront la vie éternelle quand ils seront ressuscités.

Tout comme le Christ a été ressuscité.

[Hjaldar]

J'ai redécouvert ceci il y a peu: je pense que ça en dit plus qu'il n'y parait:

" Dieu et le Diable veulent la même chose en même temps mais pour des motifs différents" .

[_Coeur de Loi]

"Toute la gloire revient à Dieu", c'est lui le créateur.

"La plénitude du monde est sa gloire", c'est lui le début et la fin de toutes choses.

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Alors que le Diable est le père du mensonge, le chef des démons.

[MrSonge]

... désolé... pas pu m'en empêcher.

[Ling]

"Toute la gloire revient à Dieu", c'est lui le créateur.

"La plénitude du monde est sa gloire", c'est lui le début et la fin de toutes choses.

---

Alors que le Diable est le père du mensonge, le chef des démons.

Vous êtes manichéiste?

[_Coeur de Loi]

Non dans le relatif, oui dans l'absolu.

Et avec Dieu on parle d'absolu.

[Tibouc]

Non dans le relatif, oui dans l'absolu.

C'est marrant, j'aurais dit l'inverse moi.

[MrSonge]

Le manichéisme est reconnu comme hérésie par la plupart des théologiens chrétiens...
Comment se fait-il qu'on puisse se prétendre « manichéen dans l'absolu » et vraiment chrétien ?

[_tromken]

“Coeur de Loi dit :
Et toi tu crois que la matière est devenue vivante et consciente par hasard, vraiment ?
[…]
Je ne suis pas un demi-croyant. Toute la Bible est vraie objectivement et historiquement.
[…]
Je parle du Diable qui est révélé dans la Bible, celui qui a tenté le Christ pour le corrompre et en faire un de ses serviteurs…

— Je ne sais qui vous a appris que la matière est vivante et consciente, probablement un personnage sorti d’un asile et qui parle à sa table, sa petite cuillère ou son frigo. Êtes-vous aveugle, idiot ou simplement intégriste. Espérons que ce soit le dernier cas, cela nous rassurerait.

— Quant au fait de lier la foi à la confession d’un texte vrai objectivement et historiquement, je ne vois là rien d’extraordinaire, mais bien au contraire de banalement banal. La plupart des mathématiciens croient en leur science de la même manière, sans demi-mesure, parce qu’ils s’appuient sur des écrits objectivement exacts, des théorèmes écrits noirs sur blanc et incontestables.
Aussi, si votre foi repose sur une donnée objectivement prouvable, elle n’est pas la foi, car la foi existe d’autant qu’elle ne s’appuie sur aucune preuve. C'est pourquoi les erreurs dont n’est pas exempt le texte biblique sont une riche donnée pour l’homme de foi, lequel se plaît à interroger le texte, tout comme le texte l’interroge, en lui lançant le défi de séparer l’inspiration de la propagande idéologique avec ses travers historiques. Défi que vous semblez incapable de relever, tant vous craignez que votre croyance n’en sorte pas vivante.

— Enfin, ne vous êtes-vous jamais interrogez qui a été témoin de la tentation dans le désert. Qui était présent pour ramener ce récit où il semble que le christ était seul durant 40 jours ? Y’avait-il là un autre homme en spectateur ? Le christ aurait lui-même rapporté l’événement comme pour s’assurer qu’elle soit retranscrite ? C’est totalement à contre-sens de sa manière de faire, il n’était nullement préoccupé par l’édition à venir, il n’écrivait que sur le sable précisément, confiant que son témoignage persisterait autrement que par les vertus de l’encre. La réponse est ailleurs et c’est là qu’elle gêne les religieux réalistes comme vous.

Bref, avant d’aller trop loin dans le simplisme qui semble vous couronner tel un benêt, n’oubliez pas que c’est l’Esprit, dit le texte, qui a conduit le christ face au diabolique, c’est l’Esprit qui le voulait. De fait, qui fut donc tenté ? N’est-ce pas plutôt le diabolique qu’on venait ici mettre en question ? Faut-il penser que le diabolique puisse convoquer dieu ? Non, mais avant que le christ se déclare publiquement, dieu venait questionner le diabolique — et le désarmer. Le diabolique eut pour obligation, à partir de là, de suivre le christ comme un petit chien, comme un serviteur malgré lui ; détrôné, la réalité qu’il tenait entre ses mains se devait d’obéir aux continuelles offenses que le christ faisait au réel en dépassant ses lois immuables : la pesanteur, la transformation de molécules, les lois morales… On lâcha enfin un peu la bride au diabolique en laissant à ses disciples, le religieux et le politique, de finir sa chute. Judas s’en mêla aussi, le diabolique au service de dieu directement désigné par le christ. Ils dressèrent la croix, le tombeau se vida et le diabolique perdit définitivement ses couronnes célestes, seules lui restent quelques-unes sur terre, pour peu de temps. Le diable sera toujours le diable de dieu. Mais, pour les intégristes et autres religieux, il faut qu’il soit l’antithèse divine contre qui il faut armer des croisés. Or, c’est précisément cette pensée-là qui est la plus diabolique : la pensée religieuse que vous formulez.

[Tibouc]

Je ne sais qui vous a appris que la matière est vivante et consciente, probablement un personnage sorti d’un asile et qui parle à sa table, sa petite cuillère ou son frigo. Êtes-vous aveugle, idiot ou simplement intégriste. Espérons que ce soit le dernier cas, cela nous rassurerait.

Bien avant Coeur de Loi, Pierre Theilard de Chardin l'a dit. Et il n'était ni aveugle, ni idiot, ni intégriste.

[Pakete]

(...)

Tu n'as pas répondu à ma question, CDL.

Crois-tu sincèrement que Machin, le diâââââble (dédicace à Anthyme) existent et que Jésus est bien née d'une humaine ?

[_Coeur de Loi]

La foi c'est croire que la Bible est historique.

[Pakete]

Toujours pas de réponse concrète ? Qu'est ce qui te gêne pour botter en touche systématiquement ?

Serait-ce parce que tu as peur de devoir admettre que tu as foi dans un panthéon, et non dans un monothéisme ?

[democrite]

La foi c'est croire que la Bible est historique.

Cdl, tu dis cela, mais tu n'y crois pas toi même !
Alors pourquoi insistes tu a maintenir cette affirmation ? Alors que tous le monde sais que ........?
Penses tu que la genèse (par ex:) est un fait historique ? Soyons sèrieux !
Non ?
Stp !

[_La plume]

On peut voir le "Diable" comme un terme générique pour désigner le mal, l'ignorance, l'obscurité, la tendance égoïste, à posséder, à dominer, à assouvir ses instincts les plus bas, mais on peu aussi voir la personnification de cette tendance comme une réalité. Une question : Pourquoi l'évangile affirme que ce monde est gouverné par un "Prince" ?

- La période actuelle, marquée par un rejet du « religieux » ou de toute forme de verticalité, serait-elle la transposition d’un pacte luciférien ou le pouvoir et la domination du monde sont appréciés, convoités ?
- Lors de l’épisode de la « tentation au désert », pourquoi le Christ ne conteste-t-il pas l’affirmation selon laquelle le monde appartiendrait à Lucifer ?
- Si Satan est « l’obstacle que Dieu se fait à lui-même » et Lucifer celui qui s’est opposé à Dieu dans le champ de la création, sommes-nous dans une opposition ou une association entre le principe divin et son « obstacle »? A vous de vous faire une idée

Nous pouvons considérer que ce monde est mauvais et que nous avons été entraînés malgré nous dans cette chute d'un plan céleste par tromperie, et que Dieu nous envoie un sauveur, libre à nous de le suivre ou non, c'est là que notre libre arbitre entre en jeu.
Nous pouvons aussi considérer la réalité de cette lutte éternelle entre le forces du bien contre les forces du mal, et adhérer à ce jeu.
Nous pouvons aussi considérer que Dieu infiniment bon est "Tout ce qui Est", et donc que le mal n'est qu'une une vue de notre mental ignorant pris dans le filet de l'illusion de la dualité. "Tout ce qui arrive est pour un plus grand bien".
Ou encore nous cherchons à transcender cette dualité pour un Absolu indifférencié.
Chaque point de vue peut être vrai.

mais là on s'écarte du point de vue biblique

[_tromken]

“Coeur de Loi dit :
La foi c'est croire que la Bible est historique.

Ce que vous dites là veut tout dire et rien dire en même temps.
La foi n’est rien, c’est l’objet sur lequel repose la foi qui compte. Or, si l’objet de votre foi est un texte irrémédiablement exact et sans erreurs selon vous, la Bible en l’occurrence, c’est donc que vous sacralisez le texte de même que le font les musulmans pour le Coran ; il s’ensuit que vous êtes bibliolâtre.

La foi existe ailleurs qu’en se reposant sur la Bible. Des gens ont accompli d’innombrables choses, positives ou négatives, en exprimant leur foi en l’humanisme, la science, une idéologie politique… Direz-vous que leur foi ne valait rien parce qu’elle ne reposait pas sur la Bible ? Direz-vous que seule la bibliolâtrie est la foi ? Impossible de tenir un tel argument ! La foi en un mensonge peut être bien plus considérable, plus réfléchie et argumentée encore, plus sacrificielle même que la foi en une vérité, laquelle peut être idiote, irréfléchie, sans arguments et comme reposant sur un intérêt terrestre et matériel. En ce cas, la foi en ce mensonge aura plus de dignité que la croyance du second homme en la vérité. Bien plus, l’homme ayant foi au mensonge sera même jugé plus digne au regard de sa foi seule ; et si le mensonge qui le séduit est indigne, il est tout autant indigne que la timide et stupide croyance en la vérité de l’autre homme, précisément parce que la croyance de ce dernier avait connaissance de la vérité, mais qu’il n’en a pas été enrichi : de cela il sera jugé. Ainsi, bien des derniers seront les premiers, et bien des premiers seront renvoyés au fond.

C’est pourquoi, revenant au thème de ce forum, la question du diabolique est prégnante : « Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ? » Et la bibliolâtrie que vous défendez est-elle sans intérêts ? Car si la sacralisation du texte venait à être mise en défaut à vos yeux, où serez votre foi ? Elle n’existerait plus, car elle n’aurait plus d’objet sur lequel s’appuyer. Tandis que si la foi repose sur un tombeau vide, quel diable pourra tenir dans la mort celui qui l’a déjà vaincu ? Aucun ! Ne voyez-vous pas qu’à propos de Job, Dieu agréa la question du diabolique, comme s’il trouvait justifié que soit passer au crible la piété de Job qui chantait comme un coq aux portes de la ville. Ainsi laissa-t-il à un tribunal d’examiner la question. De là vinrent les malheurs de Job : d’avoir eu tant d’intérêts terrestres à être pieux. On lui ôta ses intérêts et on regarda si la foi demeurait toujours. De même, si l’on vous retirait la sacralisation de la bible, vous resterait-il encore de la foi ? N’ayant plus rien sur quoi l’appuyer, aucune preuves ni vérités écrites noir sur blanc, votre foi ne s’évanouirait-elle pas telle de la buée ?

Concernant le christ, la foi en lui, cher ami, c’est désirer ne pas être accusé de l’aimer par intérêt immédiat, visible, sonnant et trébuchant. Car la foi en Lui ne repose pas sur l’immédiateté, mais sur ce qui vient. Tel est le sens de son tombeau vide.
Seule la foi au diabolique repose sur l’immédiateté ; c’est-à-dire qu’elle est visible, palpable, ou, comme pour vous, elle est historique. De fait, la foi au diabolique est en vérité une connaissance. Ainsi parlait déjà Kafka :

« Il peut exister un savoir du diabolique,
mais pas de croyance en lui,
car plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas. »

 

[_Coeur de Loi]

De même qu'un maitre désir un esclave.
De même qu'un lion désir une proie.
De même qu'un jaloux désir la chute d'autrui.
De même qu'un fou désir imposer ses idées.
De même qu'un furieux désir détruire.

Le diable est ton ennemi, il est l'ange qui désire ta perte, ton agonie, pour en tirer profit et gain.

C'est le chef des démons, les rebelles à Dieu, ceux qui veulent faire les choses selon leur point de vue et leur interet.

"On est le plus grand si les autres sont à terre."

"Au royaume des aveugles, le borgne est roi."

Tout est relatif au royaume du Diable, le diable est grand et puissant relativement aux petits et aux faibles.

[_tromken]

“Cœur de Loi écrit des choses…”

Stéréotype, Récitation et Redondances…

Bref, il semble que tu ne lises personne ni n'écoutes personne Cœur de Loi.
Il ne peut même que tu ne lises même pas ces quelques mots.

Or, du fait que le fer aiguise le fer, ta lame en est arrivée à ne même plus pouvoir couper un concombre.

La question est de savoir si c'est par peur, par vanité ou par simple problème d'intelligence spirituelle. Probablement un amalgame des trois… tu me rappelles quelqu'un tiens !

Dieu te fera boiter un jour, alors tu écouteras l'Autre, ta lame s'aiguisera et tu regarderas avec amertume combien tu buvais au manichéisme tel un enfant accroché à son biberon.

bien à toi, tromken

[_Coeur de Loi]

“Coeur de Loi dit :
La foi c'est croire que la Bible est historique.

Ce que vous dites là veut tout dire et rien dire en même temps.
La foi n’est rien, c’est l’objet sur lequel repose la foi qui compte. Or, si l’objet de votre foi est un texte irrémédiablement exact et sans erreurs selon vous, la Bible en l’occurrence, c’est donc que vous sacralisez le texte de même que le font les musulmans pour le Coran ; il s’ensuit que vous êtes bibliolâtre.

Ma croyance est que la Bible est un récit historique, avec des vrais personnages réels, des vrais événements réels, dans des vrais lieux réels.

C'est simple.

La Bible n'est que le support de ce récit historique, le message des événements passés, transmis par les croyants.

[_tromken]

Ma croyance est que la Bible est un récit historique, avec des vrais personnages réels, des vrais événements réels, dans des vrais lieux réels. C'est simple. La Bible n'est que le support de ce récit historique, le message des événements passés, transmis par les croyants.

Mais enfin Cœur de Loi, c'est pourtant très simple. La bible, c'est un média. Vous le dites vous-même, c'est un support. Mais enfin, comprenez-vous ce que vous dites ? Il semble que non.

Un média ou un support, c'est par exemple une bouteille contenant un grand vin de Bordeaux.
Qu'est-ce qui a de la valeur ? La bouteille ou le vin ? C'est le vin bien sûr.
Et si la bouteille n'est pas parfaite, parce que l'homme a participé à sa fabrication, qu'importe !
Ce qui compte c'est le vin.
Bien mieux ; fort heureusement pour nous que la bouteille a une humanité, avec ses imperfections, car ainsi, la bouteille n'est pas adorée telle une idole, et le vin qu'il contient d'autant plus apprécié.

Mais vous, vous idolâtrez la bouteille au mépris du vin. Aussi, on se moque de vous, car nul n'ignore que c'est une bouteille et non un dieu. Nul n'ignore que ce sont des hommes qui servirent à écrire la Bible ; aussi a-t-elle, elle aussi, son lot de propagandistes, ses réécritures, ses déformations d'idéologues, ses travers, etc. ; ainsi que tous les textes historiques en contiennent. De fait, sa remarquable inspiration est y plus cachée qu'apparente.

Pourquoi idolâtrez-vous la Bible ?
Parce que vous n'acceptez pas que le divin puisse se servir d'une humanité faible et imparfaite ; d'un texte écrit par de tels hommes ! Vous n'acceptez pas que le divin se serve d'un texte non exempt d'erreurs pour porter son propos. Vous voudriez que le divin utilise un pilon, une masse parfaite et toute-puissante pour porter son message en écrasant tout sur son passage sans que nul ne puisse contester.
Tandis qu'il plaît à dieu, au contraire, d'utiliser une paille !
C'est-à-dire qu'il la choisi « des fous pour confondre des sages ; des faibles pour confondre des forts… » Telle est la Bible, elle est folle et faible. Et devant la puissante raison, elle est une paille. Pourtant, quelle étrangeté que la raison si parfaite, si minutieuse, ne parvienne pas à la brûler alors qu'elle la mise dans son feu depuis plusieurs siècles. Bien mieux, plus la raison sonde le texte, et plus celui-ci puise en lui-même ce qu'il n'avait pas découvert avant d'être questionné, précisément ! Il faut remercier la Science de questionner le texte voyons.

Savez-vous qu'en communication on a comme slogan et comme crédo : le média est le message.
C'est-à-dire que la radio par exemple, ce média qui vantera donc un produit marketing, et bien, ce n'est pas en vérité le produit qui est le véritable message : c'est la radio, c'est-à-dire le média.
Ainsi, l'homme politique, lui aussi porteur et média d'un message, c'est en réalité lui, l'homme politique, qui est le message. C'est lui qui se vend en se voilant derrière un message qu'il doit formuler intelligemment pour plaire à tous.
Ne voyez-vous pas le diabolique, l'intelligence et l'humanité d'une telle démarche ?

Ceux qui font croire que la bible est parfaite font pareil. Ils sont aussi diaboliques.
Ce sont ceux pour qui le message du texte est trop illisible pour se suffire à lui-même. Aussi le lisent-ils superficiellement, puis traficotent-ils son propos à l'intention des foules ; ainsi ils font adorer le média qui le porte plutôt que le propos.
Or, ce média qui porte le propos, c'est la bible et la communauté. En pratique, ils en résulte qu'ils coranisent la bible et divinisent leur religion. Il fallait au contraire accepter l'imperfection du texte et des hommes qui en parlent, puis ne laisser qu'à l'objet du message – le nazaréen – la valeur divine qui n'appartient qu'à lui seul.

Bref… ainsi triomphe le diabolique dans le camps duquel vous jouez sans même le voir.

[_La plume]

CDL ne débat pas, il sait que tout le monde s'en fout. Il récite des textes pour lui même, s'enferme dans son monde, s'auto persuade, comme un enfant apprendrait une leçon par coeur, ma foi, c'est une façon de faire le vide, de ne pas réfléchir.

[_Coeur de Loi]

Oui je débat pas inutilement.

Je crois que la Bible est un récit hitorique, c'est simple, si une personne n'y croit pas, c'est son droit.

Ensuite qu'on dise que je suis un enfant, que je suis crédule, celà me va.

Matthieu 18.3 :
et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

[Magnus]

Ne pas confondre humilité et infantilisme, stp.