Re: Hommage aux soldats : laïcité ?

par MrSonge Jeu 21 Juil 2011 - 23:55

Gérard a écrit : L'Eglise n'est pas censée faire de politique durant un enterrement, elle s'occupe "d'individus" qui ne sont pas déterminés uniquement par la façon dont ils sont morts. Ils ne sont pas que des soldats ! C'est, je pense, ce que fera le curé qui s'occupera des enterrements individuels dans le cadre de leur famille.

Justement, si c'est fait durant les enterrements individuels, inutiles de faire des doublons, il fallait bien que la cérémonie soit orientée légèrement de manière différente. Donc que le problème soit évoqué, et donc il était sans doute très difficile pour le curé de ne pas prendre position, dans ses circonstances, à moins de s’appeler Bossuet, mais malheureusement, ce n'est pas le cas de tous les curés. Wink

(D'ailleurs, il ne s'agit pas d'un enterrement, si ? C'est un hommage, mais pas un enterrement, d'après ce que j'ai compris...)

par Gerard Ven 22 Juil 2011 - 0:00

MrSonge a écrit:(D'ailleurs, il ne s'agit pas d'un enterrement, si ? C'est un hommage, mais pas un enterrement, d'après ce que j'ai compris...)

Non non, ce n'est pas un enterrement, ils ont bien précisé que chaque famille récupèrera son défunt pour faire leurs funérailles privées.

Mais oublions l'aspect politique, imaginons qu'il s'agisse de pompiers morts dans une catastrophe naturelle, là, y aurait pas de "position politique" à prendre, mais pourquoi le Chef de l'Etat se permettrait d'organiser une cérémonie religieuse pour eux ?

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par MrSonge Ven 22 Juil 2011 - 0:03

Gérard a écrit : Mais oublions l'aspect politique, imaginons qu'il s'agisse de pompiers morts dans une catastrophe naturelle, là, y aurait pas de "position politique" à prendre, mais pourquoi le Chef de l'Etat se permettrait d'organiser une cérémonie religieuse pour eux ?

Est-ce qu'il l'aurait fait dans ce cas-là ?
Des pompiers morts dans une catastrophe naturelle et des militaires morts « pour la France », comme on dit, ce n'est pas tout-à-fait des circonstances identiques.

par Gerard Ven 22 Juil 2011 - 0:11

MrSonge a écrit:Est-ce qu'il l'aurait fait dans ce cas-là ?
Des pompiers morts dans une catastrophe naturelle et des militaires morts « pour la France », comme on dit, ce n'est pas tout-à-fait des circonstances identiques.

Non, ce n'est pas pareil effectivement, les "soldats morts pour la France" impliquent une prise de position politique dans l'hommage, donc y a encore moins de raisons de faire une cérémonie religieuse.

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par MrSonge Ven 22 Juil 2011 - 0:17

Gérard a écrit : Non, ce n'est pas pareil effectivement, les "soldats morts pour la France" impliquent une prise de position politique dans l'hommage, donc y a encore moins de raisons de faire une cérémonie religieuse.

Si on considère que l’Église n'a pas à prendre de position politique, en effet.
Mais d'un autre côté, que Pie XI se soit fermement opposé au nazisme et au communisme, par exemple, n'est pas dénué de sens non plus, me semble-t-il, et pourtant, en 1937, il s'agissait de prises de positions purement politiques. Et qui oserait s'en offusquer, presque cent ans après ? Au contraire, il parait évident que l’Église ne pouvait rester neutre. Alors pourquoi ici, à une échelle beaucoup plus petit bien sûr, incomparable, quelques ecclésiastiques gallicans (et non pas l’Église toute entière) ne pourraient-ils pas envisager d'avoir une opinion politique et d'en faire part à l'assemblée durant cet hommage ? Je ne vois donc pas bien pourquoi cette prise de position devrait forcément exclure la cérémonie religieuse...

par Gerard Ven 22 Juil 2011 - 1:09

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : Non, ce n'est pas pareil effectivement, les "soldats morts pour la France" impliquent une prise de position politique dans l'hommage, donc y a encore moins de raisons de faire une cérémonie religieuse.
Si on considère que l’Église n'a pas à prendre de position politique, en effet.

Je n'ai pas dit que l'Eglise n'a pas à prendre de position politique, mais pas dans le cadre de funérailles, commanditées et payées par un Etat. Comme tu le disais, je les vois mal dire des choses négatives sur leur commanditaire...

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par Root Ven 22 Juil 2011 - 8:09

Gerard a écrit:Merci pour les infos, Root, mais tu crois vraiment que si ces 7 soldats morts avaient tous consigné qu'ils voulaient des funérailles musulmanes, Sarkozy se serait pointé dans une mosquée pour écouter parler un Imam ?!

Non je ne le crois pas capable du tout de le faire mdr

L’électorat musulman ne l'intéresse visiblement pas Wink

Mais si ça avait été le cas, cela ne m'aurait pas choqué non plus. Ça aurait été savoir faire preuve d'ouverture et de respect des croyances de chacun même dans un Etat qui se dit "laïc". Cela aurait été participer aux funérailles d'un homme (ou femme) qui s'est battu pour la nation et rendre hommage jusqu'au bout.
C'est à dire,
1- oui je te rends hommage pour t'être battu pour la nation. (partie laïc, discours pardon pour les familles tout ca....)
2- et oui je te respecte quelle que soit ta croyance (et j'entre dans un édifice religieux) pour respecter tes dernières volontés.

Mais franchement... Entre nous... cette cérémonie... la présence du président... ca vous choque tant que ca ???

par **Magnus** Ven 22 Juil 2011 - 9:58

MrSonge a écrit:Je pense que l'objectivité n'est pas la première qualité requise pour une homélie de ce genre, à moins de vouloir définitivement plomber le moral de l'assemblée, bien sûr.

Justement. Le rôle d'un curé à un enterrement, quel qu'il soit, est de remonter le moral de la famille et de l'entourage. Pour cela, il n'hésitera pas, après s'être entretenu avec les proches, de ne relever que les qualités qu'avaient le défunt, même s'il n'en avait qu'une, et de gommer ses défauts, comblant les vides éventuels par de petits textes préfabriqués.
Ainsi, le défunt, à défaut de s'en aller tout à fait couvert des meilleurs éloges, s'en ira en laissant de lui l'image la plus positive possible, sous le regard d'un Dieu bienveillant tout prêt à l'accueillir dans son Paradis.
Les proches pourront d'ailleurs rajouter des textes de leur crû où, chaque fois, le cher disparu sera présenté sous ses meilleurs aspects.

Un exemple. Mon grand-père maternel, impénitent bouffeur de curés, n'allait à la messe que pour lancer des remarques désobligeantes au curé pendant ses sermons. (Si, si, authentique). Eh bien ! à sa mort, le curé nous a dit :
- C'était un drôle de paroissien, mais finalement il m'était devenu sympathique."

La messe d'enterrement eu lieu dans cette petite église où il était si souvent allé rouspéter, et, au sortir, les yeux étaient mouillés d'émotion, et il avait le paradis quasi garanti sur facture.

Pour le curé, les remarques de mon grand-père pendant les messes "avaient fait sourire le bon Dieu, et peut-être, après tout, que certaines d'entre elles étaient justifiées, il devait m'arriver de mal m'exprimer."

par JO Ven 22 Juil 2011 - 10:02

super curé ! si tous étaient ainsi: habités par l'Esprit saint, qui n'a pas de religion favorite , lui !

par Gerard Ven 22 Juil 2011 - 10:15

Root a écrit:...Cela aurait été participer aux funérailles d'un homme (ou femme) qui s'est battu pour la nation et rendre hommage jusqu'au bout.
(...)
Mais franchement... Entre nous... cette cérémonie... la présence du président... ca vous choque tant que ca ???

Sarkozy ne "participe" pas à des funérailles, il les ORGANISE. C'est toute la différence.

Je ne serais pas choqué s'il devait se rendre aux funérailles religieuses organisées par la famille, comme tu dis, là il "participerait" à une cérémonie qu'il n'a pas choisie. Mais "organiser" autre chose que l'hommage laïque qu'il a organisé juste avant, je ne vois pas de justification...

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par JO Ven 22 Juil 2011 - 10:20

Il a toujours affirmé tranquillement sa collusion avec le catholicisme . C'est choquant, mais dans le style du personnage .

par Gerard Ven 22 Juil 2011 - 10:37

...

Il a également régulièrement affirmé son attachement à la laïcité, mais visiblement cela ne concerne que les musulmans...

Sarkozy est un gros beauf xenophobe, oui, c'est le style du personnage... pette de rire

...

par _Spin Ven 22 Juil 2011 - 11:22

JO a écrit:Il a toujours affirmé tranquillement sa collusion avec le catholicisme . C'est choquant, mais dans le style du personnage .

A part Mitterrand, tous les présidents de la Vème ont tenu à afficher leurs convictions catholiques...

à+

par Root Ven 22 Juil 2011 - 12:12

Gerard a écrit:
Sarkozy ne "participe" pas à des funérailles, il les ORGANISE. C'est toute la différence.

Je n'ai lu nulle part qu'il les ait organisée. Mais après tout c'est le chef des armées.
Or, il est écrit dans le saint ( harpe

"haaaaaaaaâââ" musique transcendantale) "manuel sur les droits de l'Homme et les libertés fondamentales du personnel des forces armées" que :

Les employés ayant des exigences religieuses particulières en cas de maladie
ou de décès pendant le service peuvent les consigner, pour que le
commandement de la défense puisse essayer de les satisfaire

Mais comme tu l'as justement dit je crois (toi ou un autre membre, je me rappelle plus) qu'il serait plus juste qu'il le fasse pour toutes les obédiences.

Sincèrement, je pense avant tout que cet hommage (du début à la fin, messe comprise) a plus un caractère "symbolique" pour soutenir un pays engagé dans un conflit internationale majeur. Tout le monde sait depuis le début qu'il y tient à "ses" valeurs chrétiennes. C'est en 2007 qu'il fallait y penser dans les urnes.

Spin a écrit:
A part Mitterrand, tous les présidents de la Vème ont tenu à afficher leurs convictions catholiques...

Tout à fait. A croire que comme certains l'ont évoqué (dont moi, je ne le nie pas), cet approche revêt encore une fois un aspect "traditionnel".

par MrSonge Ven 22 Juil 2011 - 12:14

JO a écrit : Il a toujours affirmé tranquillement sa collusion avec le catholicisme . C'est choquant, mais dans le style du personnage .

Pourquoi choquant ? rire

Ce que je trouve choquant, au contraire, c'est qu'en se prétendant catholique, il se soit conduit comme le dernier des rustres lors de sa première (?) visite au Pape, à laquelle il avait convié Bigard qui n'avait évidemment rien à y faire, et durant laquelle il s'amusait à consulter ses SMS lorsque le Pape était présent. Là, à mon avis, il y a un sérieux lapsus entre « ce que je dis » et « ce que je fais »...

par JO Ven 22 Juil 2011 - 17:21

si c'était le seul! ...

par troubaadour Ven 22 Juil 2011 - 17:58

Magnus a écrit: il (le curé) n'hésitera pas, après s'être entretenu avec les proches, de ne relever que les qualités qu'avaient le défunt, même s'il n'en avait qu'une, et de gommer ses défauts, comblant les vides éventuels par de petits textes préfabriqués.
Ainsi, le défunt, à défaut de s'en aller tout à fait couvert des meilleurs éloges, s'en ira en laissant de lui l'image la plus positive possible, sous le regard d'un Dieu bienveillant tout prêt à l'accueillir dans son Paradis.

Tout à fait c'est ce que j'appelle le blablabla hypocrite...

par MrSonge Ven 22 Juil 2011 - 18:22

Je n'en doute pas, ce sera un plaisir pour tes proches et ta famille d'entendre la liste de tes défauts à ton enterrement. Même si je suis certain qu'elle ne sera pas très longue, bien sûr. Wink

par Tibouc Ven 22 Juil 2011 - 18:30

En même temps, un curé ne va pas dire lors d'un enterrement : c'était un gros con et je suis bien content qu'il soit crevé ! pette de rire

par Root Ven 22 Juil 2011 - 23:16

@Tibouc :

Spoiler:

par Gerard Sam 23 Juil 2011 - 10:17

Root a écrit:
Gerard a écrit: Sarkozy ne "participe" pas à des funérailles, il les ORGANISE. C'est toute la différence.
Je n'ai lu nulle part qu'il les ait organisée.

Si ce n'est pas Sarkozy qui les a organisées, si ce n'est pas la famille, c'est qui alors ?! Le Pape ?!

Spin a écrit:A part Mitterrand, tous les présidents de la Vème ont tenu à afficher leurs convictions catholiques...

Mais aucun autre président ne nous a autant fait chier avec la sacro-sainte laïcité, aucun autre président n'a pondu autant de lois pour interdire les violations de cette laïcité... c'est cette contradiction qui est choquante !

C'est comme de faire un Ministère des Droits de l'Homme et d'inviter Kadhafi ! soutenir

...

par MrSonge Sam 23 Juil 2011 - 11:30

Sur ce point, et peut-être pas pour les mêmes raisons que lui, je suis entièrement d'accord avec Gérard : la conception sarkozyenne de la laïcité (« positive ») est un pur délire de croyant hypocrite, sans doute, ou tout au moins de catholique inculte, puisque dans son discours lors de son investiture comme chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran, il n'a rien fait d'autre que d'essayer d'enrober la religion dans un jus marxiste « d'opium du peuple » tout en essayant de lui faire revêtir la défroque d'un service de salubrité publique, cela afin bien évidemment d'embrouiller les quelques cerveaux qui auront fait l'effort de l'écouter et d'essayer de le comprendre jusqu'à la fin.
Vulgairement, c'est ce qu'on appelle noyer le poisson. rire

par troubaadour Sam 23 Juil 2011 - 13:08

MrSonge a écrit:Je n'en doute pas, ce sera un plaisir pour tes proches et ta famille d'entendre la liste de tes défauts à ton enterrement. Même si je suis certain qu'elle ne sera pas très longue, bien sûr.

Tibouc a écrit:En même temps, un curé ne va pas dire lors d'un enterrement : c'était un gros con et je suis bien content qu'il soit crevé !

C'est bien pour cela que les enterrements religieux sont hypocrites.... que mes proches parlent de moi aucun problème, mais un illustre inconnu.
Et j'ai deja assisté à des enterrements où il n'y avait pas que des mots doux pour le défunt... j'ai déjà entendu la veuve dire un truc du style "il était aimant mais il m'a frappé fort..." Pas sur qu'un curé l'aurait dit.

par MrSonge Sam 23 Juil 2011 - 13:13

Le rôle du curé n'est pas de tout dire...
C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on fait intervenir les proches, pour qu'ils donnent une autre voix à un portrait qu'on espère le plus exhaustif possible, même s'il me semble normal que ce ne soit pas le jour de l'enterrement qu'on va insister lourdement sur les défauts du défunt, ce qui serait une façon assez lâche, la plupart du temps, de lui dire tout ce qu'on n'a jamais osé lui dire en face de son vivant.

par troubaadour Sam 23 Juil 2011 - 15:12

Ce n'est pas dire ce que l'on n'a jamais dit.. où vas tu sortir cela.. c'est d’être honnête avec la personne décédée ne pas tricher ne pas mentir.

Mais c'est sur que quand on a l'habitude de tricher avec la mort, en imaginant une vie au delà, tricher avec les morts posent moins de problème.