Hommage aux soldats : laïcité ?

[Gerard]

...
Nicolas Sarkozy a rendu hommage aux 7 soldats français morts en Afghanistan, à l'église Saint-Louis des Invalide, sous la direction de Monseigneur Ravel...



Je constate que personne n'a pensé à réagir face à cette nouvelle violation de la laïcité de l'Etat. Car il ne s'agit pas d'une cérémonie privée à laquelle participerait le président de la République (l'enterrement privé aura lieu un autre jour), mais bien d'une cérémonie organisée par et pour l'Etat. Ainsi donc, Sarkozy, considère que la République ne peut se passer d'un service religieux catholique pour rendre hommage à ses morts. Et à coté de ça, on vire une enseignante qui oserait mettre un voile. C'était bien la peine de nous casser les burnes avec son obsession de la laïcité...

Vous en pensez quoi ?...

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[MrSonge]

Pas grand chose, à vrai dire.
Cela fait longtemps que je considère la laïcité française (c'est-à-dire la laïcité extrémiste) comme une énorme tartufferie nationale. Je ne suis donc pas fâché de voir que mes supputations se confirment avec le temps. Le verni de la perfection laïque républicaine se craquèle et c'est bien normal parce qu'à force, il était devenu aussi glissant qu'une patinoire sur laquelle on ne peut pas faire trois pas sans se casser la figure. Alors au lieu de risquer de finir les quatre fers en l'air, certains décident de prendre les devants et de briser une plaque de glace, comme ici avec l'hommage rendu aux sept soldats d'Afghanistan.

[_La plume]

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Nicolas Sarkozy a rendu hommage aux 7 soldats français morts en Afghanistan, à l'église Saint-Louis des Invalide, sous la direction de Monseigneur Ravel...



Je constate que personne n'a pensé à réagir face à cette nouvelle violation de la laïcité de l'Etat. Car il ne s'agit pas d'une cérémonie privée à laquelle participerait le président de la République (l'enterrement privé aura lieu un autre jour), mais bien d'une cérémonie organisée par et pour l'Etat. Ainsi donc, Sarkozy, considère que la République ne peut se passer d'un service religieux catholique pour rendre hommage à ses morts. Et à coté de ça, on vire une enseignante qui oserait mettre un voile. C'était bien la peine de nous casser les burnes avec son obsession de la laïcité...

Vous en pensez quoi ?...

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Ce n'est pas nouveau. L'armée a toujours honoré ses saints patrons catholiques, et cette cérémonie comprend une messe catholique, et c'est considéré comme un service commandé d'y participer à titre collectif que l'on soit athée ou pas. On ne demande pas aux personnels s'ils sont volontaires pour assister à la messe. Un officier est tenu d'y assister car une représentation de l'arme et non pas l'expression d'une croyance personnelle. Pour l'instant il n'y a pas encore de saints patrons musulmans dans l'armée française, bien que certains régiments issus des troupes coloniales défilent avec des symboles qui ont allusion aux pays d'origine, tel que Yusuf ...

[_Adso]

Où est la collusion entre l'État et l'Église catholique dans cette histoire d'hommage ? S'offusquer de si peu, c'est finalement déclarer que l'on ne peut pas être croyant et en même temps favorable à la laïcité. Pourtant, il me semble que le message chrétien prône la laïcité : ne pas mélanger le temporel et le spirituel.

[_La plume]

bah la laïcité... faut pas se leurrer, dans les faits, la France reste catholique et fille aînée de l'église, on n'efface pas 15 siècle de catholicisme. Pour l'anecdote, Nicolas Sarkozy est premier chanoine de la basilique de St Jean de Latran, la mère de tout les églises et à ce titre est autorisé à pénétrer à cheval dans cette basilique.

» Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes. Comme Benoît XVI, je considère qu'une nation qui ignore l'héritage éthique, religieux, spirituel de son histoire commet un crime… Dieu n'asservit pas l'homme mais le libère ...Ce que j'ai le plus à cœur à vous dire, c'est que, dans ce monde obsédé par le confort matériel, la France a besoin de catholiques convaincus qui ne craignent pas d'affirmer ce qu'ils sont et ce en quoi ils croient...»

(chanoine Sarkozy 2007)

[JO]

le sabre et le goupillon : rien de nouveau sous le soleil...mais les familles, catholiques ( ? ) sont peut-être apaisées par le rituel...et le décorum .

[troubaadour]

le sabre et le goupillon : rien de nouveau sous le soleil...mais les familles, catholiques ( ? ) sont peut-être apaisées par le rituel...et le décorum .

surement mais quid des familles athées ? qui peuvent elles etre choqués que l'on en respecte pas les morts.

Je rejoins gérard : cette cérémonie n'aurait pas du avoir lieu. Des hommages militaires ok, des hommages civils, ok, après la croyance c'est une affaire personnelle et privée. En aucun cas cela concerne l’État.

[Root]

Bof, je n'en pense pas grand chose non plus.

Même si Sarkozy a clairement affiché sa couleur (et son ambition de se rattacher à un électorat catholique), un enterrement, un mariage dans une église est plus devenu quelque chose de traditionnel en France qu'autre chose.

Et puis, si cela a pu choquer des familles athées, ce n'est rien de plus qu'un peu de flotte qu'on balance sur le cercueil au sein d'un bâtiment en pierre tenu par un gars en robe...

[JO]

j'ai connu des communistes qui tenaient à la communion solennelle de leurs enfants ... C'est une manifestation sociale, qui n'a plus de caractère religieux ... même pour beaucoup de clercs .

[troubaadour]

La messe qui deviendrait une manifestation sociale... Franchement le poisson est un peu trop gros à avaler je trouve.

La messe est une manifestation religieuse. C'est tout. Remettons les choses à leur place.

[_Adso]

La messe qui deviendrait une manifestation sociale... Franchement le poisson est un peu trop gros à avaler je trouve.

La messe est une manifestation religieuse. C'est tout. Remettons les choses à leur place.

Il a probablement été demandé aux familles des soldats tués si la cérémonie oecuménique (et non pas strictement catholique) les dérangerait.

[MrSonge]

troubaadour a écrit : surement mais quid des familles athées ? qui peuvent elles etre choqués que l'on en respecte pas les morts.

Y a-t-il vraiment des athées assez bas de plafond pour imaginer qu'une messe catholique puisse être, en quelconque façon, un manque de respect envers les morts ? Faut pas exagérer non plus. De tout façon, franchement, sincèrement, un mort athée, qu'est-ce que ça peut lui foutre, le destin de son cercueil ? Et une famille d'athées, qu'est-ce que ça peut bien lui faire, une messe catholique, puisqu'elle n'y croit pas ? Si elle est vraiment athée, alors ce sera pour elle une broutille, un détail, une formalité qu'on regarde de loin, et puis c'est tout. Mais un « manque de respect » envers les morts, tout de même ! ^^

[Root]

MrSonge > Complètement d'accord avec ce que tu viens de dire.

[phil235]

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Nicolas Sarkozy a rendu hommage aux 7 soldats français morts en Afghanistan, à l'église Saint-Louis des Invalide, sous la direction de Monseigneur Ravel...



Je constate que personne n'a pensé à réagir face à cette nouvelle violation de la laïcité de l'Etat. Car il ne s'agit pas d'une cérémonie privée à laquelle participerait le président de la République (l'enterrement privé aura lieu un autre jour), mais bien d'une cérémonie organisée par et pour l'Etat. Ainsi donc, Sarkozy, considère que la République ne peut se passer d'un service religieux catholique pour rendre hommage à ses morts. Et à coté de ça, on vire une enseignante qui oserait mettre un voile. C'était bien la peine de nous casser les burnes avec son obsession de la laïcité...

Vous en pensez quoi ?...
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"La République ne reconnaît aucun culte."
Difficile de justifier la cérémonie. Si les 7 soldats et leurs familles ne sont pas tous catholiques, et n'ont pas fait la demande eux-même concernant l'aspect religieux de la cérémonie publique, c'est encore plus inquiétant.

Il n'est pas rassurant de voir l'Etat ne pas respecter la Loi sans que cela n'offusque personne ou si peu.

[Gerard]

troubaadour a écrit : surement mais quid des familles athées ? qui peuvent elles etre choqués que l'on en respecte pas les morts.

Y a-t-il vraiment des athées assez bas de plafond pour imaginer qu'une messe catholique puisse être, en quelconque façon, un manque de respect envers les morts ? Faut pas exagérer non plus.

Et y a-t-il des athées assez bas de plafond pour croire qu'une enseignante qui se met un voile cherche à convertir sa classe ?

Si on veut faire de "l'exigence pointue" en matière de laïcité, si on se présente comme le champion de cette laïcité, il me semble que ce serait la moindre des choses de montrer l'exemple. Pourquoi les obligations seraient seulement "pour les autres" ?

Sinon, bien sûr que je m'en fous que l'hommage pour ces soldats soit catholique ou athée...
... même si je me demande ce qu'on ferait si les 7 soldats étaient tous des musulmans pratiquants. Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Bande de veinards ! Même si vous êtes musulmans, vous aurez droit à des funérailles catholiques !

[_La plume]

Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Ils iront à la messe comme tout le monde pour la St Michel, la St Gabriel, la Ste Barbe etc... sinon si c'est pour bouder les traditions, c'st même pas la peine d'envisager de s'engager dans un milieu qui cultive les traditions. C'est comme ça et pas autrement. Rompez !

[_Adso]

troubaadour a écrit : surement mais quid des familles athées ? qui peuvent elles etre choqués que l'on en respecte pas les morts.

Y a-t-il vraiment des athées assez bas de plafond pour imaginer qu'une messe catholique puisse être, en quelconque façon, un manque de respect envers les morts ? Faut pas exagérer non plus. De tout façon, franchement, sincèrement, un mort athée, qu'est-ce que ça peut lui foutre, le destin de son cercueil ? Et une famille d'athées, qu'est-ce que ça peut bien lui faire, une messe catholique, puisqu'elle n'y croit pas ? Si elle est vraiment athée, alors ce sera pour elle une broutille, un détail, une formalité qu'on regarde de loin, et puis c'est tout. Mais un « manque de respect » envers les morts, tout de même ! ^^

Ce qui est étrange, c'est que la question est soulevée non pas par un athée mais bien par quelqu'un qui se déclare "christique". De l'auto-flagellation, comme ce pape qui refuse d'abord de convertir un musulman et qui, sous les insistances de ce dernier, accepte. J'ai eu le cas d'un prêtre de ma paroisse qui avait répondu à un immigré russe demandant le baptême qu'il n'était pas obligé, qu'il y avait une église orthodoxe pas loin... Ils sont assez frileux, les chrétiens, surtout les catholiques.

[troubaadour]

troubaadour a écrit : surement mais quid des familles athées ? qui peuvent elles etre choqués que l'on en respecte pas les morts.

Y a-t-il vraiment des athées assez bas de plafond pour imaginer qu'une messe catholique puisse être, en quelconque façon, un manque de respect envers les morts ? Faut pas exagérer non plus. De tout façon, franchement, sincèrement, un mort athée, qu'est-ce que ça peut lui foutre, le destin de son cercueil ? Et une famille d'athées, qu'est-ce que ça peut bien lui faire, une messe catholique, puisqu'elle n'y croit pas ? Si elle est vraiment athée, alors ce sera pour elle une broutille, un détail, une formalité qu'on regarde de loin, et puis c'est tout. Mais un « manque de respect » envers les morts, tout de même ! ^^

Dans la même logique on se demande pourquoi il y a des croyants assez bas de plafond pour imposer leur rite religieux à tous sans distinction de conviction ? Être croyant donnerai le pouvoir de s'imposer aux autres...
D'ailleurs par souci d'équité je serais pour que la prochaine fois on ne fasse pas de cérémonie religieuse aux croyants mais qu'une cérémonie civil à out le monde, sans distintion... et hop dans le trou, sans messe sans eau bénite et sans blabla hypocrite. On verra alors le degré de tolérance des croyants...
Et se serait comme cela à chaque hommage.. une fois avec une cérémonie religieuse (tiré au sort entre les trois principaux rites), une fois sans cérémonie religieuse... j'attends avec impatience la réaction des croyants haut de plafond...

[_La plume]

Les cérémonies religieuses concernent surtout les vivants, c'est parfois même une source de dispute, on se crêpe le chignon autour du cercueil, on se dispute le défunt tels des vautours ... j'imagine le scénario

- il a été baptisé catholique, il doit avoir droit à une messe
- non il détestait les curés et l'église
- je vous dis qu'il était devenu bouddhiste, il faut trouver un lama !
- Ah surtout pas, il croyait en Dieu
- oui mai lequel ?
- Y'en a qu'un non ?
- Ah non ! vous n'allez tout de même pas confondre Dieu, Jéhova, Allah, Bouddha

[Magnus]

Aujourd'hui, avec Te Deum.
Je veux bien que la famille royale soit catholique, mais cette cérémonie est imposée aussi à ceux qui parmi nos ministres sont athées.
Comment faut-il l'interpréter ? L'Eglise qui s'associe à notre Fête nationale, tout simplement ?

(...De toute façon, ça donne du travail aux curés et aux évêques, qui, chez nous, sont payés par l'Etat.
Alors : qu'ils bossent !)

[troubaadour]

Le Belgique n'est pas un Etat laïc....

[Gerard]

Aujourd'hui, avec Te Deum.

Au fait, pourquoi le 21 Juillet ? C'est la date de l'invention du cornet de frites ?

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[Gerard]

Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Ils iront à la messe comme tout le monde pour la St Michel, la St Gabriel, la Ste Barbe etc... sinon si c'est pour bouder les traditions, c'st même pas la peine d'envisager de s'engager dans un milieu qui cultive les traditions. C'est comme ça et pas autrement. Rompez !

C'est donc confirmé, nous vivons dans un Etat religieux. C'est pour ça que je reste catholique : je ne veux pas avoir d'emmerdes...

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[MrSonge]

troubaadour a écrit : Dans la même logique on se demande pourquoi il y a des croyants assez bas de plafond pour imposer leur rite religieux à tous sans distinction de conviction ? Être croyant donnerai le pouvoir de s'imposer aux autres...
D'ailleurs par souci d'équité je serais pour que la prochaine fois on ne fasse pas de cérémonie religieuse aux croyants mais qu'une cérémonie civil à out le monde, sans distintion... et hop dans le trou, sans messe sans eau bénite et sans blabla hypocrite. On verra alors le degré de tolérance des croyants...
Et se serait comme cela à chaque hommage.. une fois avec une cérémonie religieuse (tiré au sort entre les trois principaux rites), une fois sans cérémonie religieuse... j'attends avec impatience la réaction des croyants haut de plafond...

D'abord je ne vois pas pourquoi toute cérémonie religieuse serait forcément du « blabla hypocrite » étant donné que n'en déplaise à la majeure partie de la population, il reste des croyants convaincus en France et ailleurs ; ensuite je crois que vous ne saisissez pas bien le problème métaphysique et non pas simplement social que pose la question des cérémonies religieuses. Mais commençons par les détails matériels, puisque c'est ceux qui semblent retenir l'attention de tout le monde. Imaginons que sur ces sept soldats, trois étaient catholiques, un protestant, et deux athées. Comment on fait, pour « respecter les convictions » de ces sept morts ? Surtout si on considère que pour les deux athées, leur sort post mortem doit logiquement ne pas les intéresser (sinon ils ne sont pas vraiment athées)... Donc on donne la priorité aux catholiques ? Ou on fait une cérémonie à part pour le protestant ? Ou trois cérémonies distinctes, une pour les catholiques, une pour le protestant, et une cérémonie civile pour les athées ?
Évidemment, il va sans dire que le tirage au sort est une absurdité sans nom. Dans le cas de mon exemple, qu'est-ce que les 7 militaires auraient à faire d'une cérémonie juive ? Et qu'est-ce que le protestant aurait à faire d'une cérémonie catholique ? Et qu'est-ce que les catholiques auraient à faire d'une cérémonie protestante ? Et qu'est-ce que les athées auraient à faire d'une cérémonie religieuse ? Bref, on le voit bien, c'est la galère totale.
Sauf...
Sauf si on considère cela avec un œil un peu plus froid. Le problème des athées, je l'ai dit, se règle de lui-même : un être qui se dissout dans le néant se fiche éperdument de la cérémonie qu'on lui colle sur le cercueil. Donc les militaires athées ne sont pas à prendre en considération. En revanche, supposons (je dis bien supposons) que Dieu existe. Après tout, on ne sait jamais et ceux qui prétendant savoir sont des charlatans. Supposons donc, pascalement, que Dieu existe. Alors autant prendre des précautions, non ? Autant offrir aux morts croyants un dernier hommage religieux, tandis que du fond de leur néant, les morts athées, eux, sont déjà retourné à leur Grand Rien. Ensuite, comme il me parait évident qu'il y a plus de chrétiens que de musulmans ou de juifs dans l'armée française, outre que le fait que la France est et restera toujours un pays de culture chrétienne, il me parait normal que le choix se porte sur un rituel chrétien. Ajoutons à cela que la plupart des sacrements catholiques sont considérés par les protestants comme valides, il me parait évidemment qu'aucun mort protestant n'aurait à pâtir d'avoir reçu un hommage catholique plutôt que réformé.

[MrSonge]

Gérard a écrit : Et y a-t-il des athées assez bas de plafond pour croire qu'une enseignante qui se met un voile cherche à convertir sa classe ?

Visiblement, oui.

Gérard a écrit : Si on veut faire de "l'exigence pointue" en matière de laïcité, si on se présente comme le champion de cette laïcité, il me semble que ce serait la moindre des choses de montrer l'exemple. Pourquoi les obligations seraient seulement "pour les autres" ?

Personnellement, mais là ça n'engage que moi, je pense juste que le problème est à retourner complétement. La France a voulu expérimenter la formule « Laïcité absolue » et il me semble évident que cette formule est une illusion et un échec complet. La preuve, par exemple, cette cérémonie. L’État ne peut pas s'empêcher de se tourner vers l’Église Catholique, un peu comme un névrosé ne pourrait s'empêcher de tourner autour du pot, c'est-à-dire de l'objet de son refoulement qu'il refuse de regarder en face mais qui est pourtant bien présent en lui, au fin fond de son inconscient. Je pense donc que si cette cérémonie doit faire réfléchir, ce n'est pas dans le sens d'un durcissement de la laïcité, mais au contraire d'un repositionnement total du référent laïque français. Ce qui, de mon point de vue, ne serait pas trop tôt...

Gérard a écrit : même si je me demande ce qu'on ferait si les 7 soldats étaient tous des musulmans pratiquants. Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Je vais poser une question un peu provocante mais est-on vraiment sûrs que 7 musulmans pratiquants seraient bien à leur place dans l'armée française ? De même, je doute que des mercenaires catholiques pratiquants n'aillent s'engager de gaité de cœur dans l'armée irakienne.