Re: Hommage aux soldats : laïcité ?

[Gerard]

Gérard a écrit : même si je me demande ce qu'on ferait si les 7 soldats étaient tous des musulmans pratiquants. Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Je vais poser une question un peu provocante mais est-on vraiment sûrs que 7 musulmans pratiquants seraient bien à leur place dans l'armée française ? De même, je doute que des mercenaires catholiques pratiquants n'aillent s'engager de gaité de cœur dans l'armée irakienne.

Ha bah oui, allons-y, interdisons l'accés à l'armée pour les musulmans. Et puis, faisons carrément la liste des professions dont seraient exclus les musulmans, comme dans les années 30 pour les juifs...

Evidemment, ils n'oseront pas. Alors ils se bornent à le faire comprendre avec des cérémonies comme celle-ci dont le message est "Si t'es un vrai français, t'es catholique (ou athée à la limite)". Mais je ne vois pas pourquoi ça serait inévitable : avant la messe, Sarkozy a fait son hommage et sa remise de médailles, en extérieur et sans curé. Alors, pourquoi mêler l'Eglise à ça ?..

...

[MrSonge]

Gérard a écrit : Ha bah oui, allons-y, interdisons l'accés à l'armée pour les musulmans. Et puis, faisons carrément la liste des professions dont seraient exclus les musulmans, comme dans les années 30 pour les juifs...

Je n'ai pas dit que des musulmans n'auraient rien à faire dans l'armée française mais des musulmans pratiquants, c'est-à-dire en gros que je pense que lorsqu'on entre dans certaines institutions (dont l'armée, rappelons l'existence du Diocèse Aux armées) on se conforme à certaines traditions de ladite armée. Le fait est que l'armée française, comme l'Etat français tout entier, est dépositaire d'une longue tradition de relations (parfois houleuse) avec l’Église Catholique, et plus largement le monde catholique. Je pense donc qu'un musulman entrant dans l'armée français doit s'attendre à devoir se conformer à certaines traditions catholiques et ne pas espérer systématiquement d'obtenir des traitement de faveur à cause de sa propre religion. À mon sens, ça raisonnerait un peu comme si une famille juive ou musulmane installée dans un appartement de la Place Saint Sulpice lançait une pétition pour que les cloches de l'église ne les réveille plus le dimanche matin... ^^

Gérard a écrit : Alors, pourquoi mêler l'Eglise à ça ?..

Là encore ça n'engage que moi, mais que pense que le plus grand objet de refoulement de l'inconscient français, c'est l’Église Catholique. Je suis persuadé qu'il y aurait un énorme et passionnant volume à écrire sur les relations entre Rome et Paris, relations conflictuelles, houleuses, complexes et fascinantes, qui culminent maintenant dans une espèce de névrose assez amusante dont les deux pôles seraient le conscient (laïque épidermique) et l'inconscient (fondamentalement catholique).

[Magnus]

Le Belgique n'est pas un Etat laïc....

Ah oui c'est vrai, j'ai pris mon rêve pour la réalité Ce n'est pas non plus un pays athée, c'est un pays dit séculier, comme la Suisse, par ex, mais chez eux la Constitution commence par "Au nom de Dieu", en plus... .
Autrement, pour répondre à Gérard, notre fête nationale commémore le serment prêté le 21 juillet 1831 par Léopold de Saxe-Cobourg, premier roi des Belges, de rester fidèle à la Constitution. Ce serment marque le début d'une Belgique indépendante, sous le régime d'une monarchie constitutionnelle et parlementaire.
Les choses risquent bientôt de changer mais n'anticipons pas trop vite... .

(nb : la frite, elle, date de 1781).

[_La plume]

C'est pour cela qu'il faut faire la distinction entre croyances et cultes, d'un côté et tradition et culture de l'autre. Les cérémonie religieuses officielles ne me choquent pas car elles tiennent plus de la tradition par contre on pourrait y associer d'autres religions, puisqu'il y a des aumôniers protestants, juifs, musulmans ... ceci dit je serais curieux de voir à quoi peut ressembler le discours d'un aumônier musulman en éloge à des militaires tombés sous les balles d'islamistes
et une oraison funèbre athée, c'est comment ?

[troubaadour]

un être qui se dissout dans le néant se fiche éperdument de la cérémonie qu'on lui colle sur le cercueil.

ha bon ?

Disons que cela vous arrange dans votre raisonnement. Désolé je suis athée et je n'ai du tout envie qu'un prêtre me fasse des blabla hypocrite autour de mon cerceuil après ma mort. Je le refuse même. Ayant horreur de l'hypocrisie on ne va pas faire semblant avec mon corps une fois que je serais mort. Point d'hypocrisie à mon enterrement.

Je désire aussi être enterré plutôt que bruler, mais je être enterré amène la terre pas dans un coffret en béton. Et pourtant je crois que mon corps va disparaitre à ma mort dans le néant, mais je veux quand même être enterré comme je le souhaite . Cela vous pose t il un problème mister Songe ?

Vous me direz comme je suis athée rien à foutre. Les croyants feront comme bon leur semble. Cela fait 2000 ans que cela dure, pourquoi changer. Le prolongement de votre moralité est : Les athées à la fosse commune qu'on en parle plus, de toutes les manières ils s'en fichent leur être disparaitra dans le néant...

Un athée ne se moque pas spécialement dans quel condition et comment il va être enterré. Je trouve votre désinvolture pour la personne athée assez sidérante et totalement irrespectueuse. Elle transpire comme bien souvent la prétention du croyant. Ne vous en déplaise un athée est aussi respectable qu'un croyant, ce que vous exigez pour le croyant vous ne pouvez le refuser pour l'athée. Et évitez de parler des athées, de ce qu'ils aiment ou non, de ce qui leur est important ou non, vous avez singulièrement l'air de peu vous y connaitre en athéisme, par contre point de vue idées préconçues... rien à dire .. ça vole haut !

[MrSonge]

troubaadour a écrit : Désolé je suis athée et je n'ai du tout envie qu'un prêtre me fasse des blabla hypocrite autour de mon cercueil après ma mort.

Hypocrite ? Pourquoi hypocrite ? Les prêtres sincères, ça existe. ^^

troubaadour a écrit : Je désire aussi être enterré plutôt que bruler, mais je être enterré amène la terre pas dans un coffret en béton. Et pourtant je crois que mon corps va disparaitre à ma mort dans le néant, mais je veux quand même être enterré comme je le souhaite . Cela vous pose t il un problème mister Songe ?

Personnellement, bien sûr que non, mais métaphysiquement, oui.
Pourquoi voulez-vous être enterré, puisque vous serez mort ? En quoi le destin de votre carcasse qui ne sera plus "vous", vous concerne-t-elle encore ? Votre corps étant transformé en une housse vide de votre personne, il n'est plus vous, donc il ne vous appartient plus de décider ce qu'on fera d'un cadavre que vous ne verrez jamais. Donc je me demande simplement pourquoi diable vous émettez des vœux quant au destin d'un objet qui ne vous concerne absolument pas. Votre corps appartiendrait presque plus à votre famille qu'à vous, puisque vous n'existerez plus et que votre famille, elle, existera toujours... Depuis quand quelqu'un qui n'existe pas a son mot à dire dans les affaires de ceux qui existent encore ?

Ne vous en déplaise un athée est aussi respectable qu'un croyant, ce que vous exigez pour le croyant vous ne pouvez le refuser pour l'athée.

Je n'ai jamais dit qu'un athée n'était pas respectable, je dis simplement qu'il est illogique pour lui d'avoir un quelconque intérêt au destin de sa carcasse... Je ne vois pas en quoi cela en fait des gens peu respectables. C'est une simple question de cohérence philosophique. Le croyant (chrétien) se soucie logiquement de son destin post-mortem et donc des sacrements qui seront dispensés à son cadavre. L'athée, lui, ne croit pas au destin post-mortem, donc n'accorde aucune importance aux sacrements (inutiles de son point de vue) qu'on pourrait faire "subir" à sa dépouille. Je ne vois donc absolument pas ce que ça change pour un athée d'avoir ces sacrements ou pas. Je dirais même que ça ne le regarde pas, dans le fond, puisque comme je l'ai dit, lui n'existe plus. Donc on ne lui demande pas son avis, puisqu'il n'est plus rien, et on ne demande pas son avis au rien, c'est évident. Mais encore une fois, cela n'en fait pas un être méprisable pour autant, du moment que c'est un être cohérent...
La seule motivation qui pourrait pousser un athée à désirer une sépulture, par exemple, c'est par respect non pas pour lui (une fois mort "lui" ne signifie plus rien) mais pour sa famille et ses proches, c'est-à-dire ceux qui restent. Dans ce cas-là, si la famille, en effet, demande à avoir une cérémonie civile avec enterrement comme ceci ou comme cela, il n'y a aucune raison de la lui refuser, c'est l'évidence même. Mais dans le cas de nos sept militaires, il semblerait que les familles n'aient rien trouvé à redire au déroulement de cet hommage. Si c'était le cas, la presse se serait fait le relais immédiat des plaintes de ses pauvres familles d'incroyants bafoués par l'Etat, vous pouvez en être certain.

[_Spin]

Doublon, je ne sais pas ce qui s'est passé...

[_Spin]

bien que certains régiments issus des troupes coloniales défilent avec des symboles qui ont allusion aux pays d'origine, tel que Yusuf ...

En l'occurrence, il s'agit d'un bélier, mascote traditionnelle des spahis. Les spahis (cavalerie légère, concrètement aujourd'hui blindés légers) ont gardé un certain nombre de traditions maghrébines bien que leur recrutement n'ait aujourd'hui pas plus à voir avec cette origine que celui d'autres unités. Rien de religieux.

à+

[zizanie]

Pourquoi voulez-vous être enterré, puisque vous serez mort ? En quoi le destin de votre carcasse qui ne sera plus "vous", vous concerne-t-elle encore ? Votre corps étant transformé en une housse vide de votre personne, il n'est plus vous, donc il ne vous appartient plus de décider ce qu'on fera d'un cadavre que vous ne verrez jamais. Donc je me demande simplement pourquoi diable vous émettez des vœux quant au destin d'un objet qui ne vous concerne absolument pas. Votre corps appartiendrait presque plus à votre famille qu'à vous, puisque vous n'existerez plus et que votre famille, elle, existera toujours... Depuis quand quelqu'un qui n'existe pas a son mot à dire dans les affaires de ceux qui existent encore ?

C'est bien réducteur de dire qu'on existe plus quant on est mort, de quel droit?
C'est bien une réflexion de croyant ça!
Une pierre n'existe-t-elle pas pour vous?
Nous sommes composés d'atomes et ces atomes ne meurent pas au moment de notre mort. Un athée a bien le droit de revendiquer son corps même mort, un croyant aussi du reste.

[_Spin]

Je ne vois donc absolument pas ce que ça change pour un athée d'avoir ces sacrements ou pas.

Il y a quelques années, dans le sud-ouest de la France, un citoyen français d'origine marocaine, et par ailleurs athée ou agnostique, est décédé, de maladie, après avoir expressément demandé à être incinéré. Intervention du Consul du Maroc, et il a fini par être enterré selon le rite islamique. Je ne trouve pas ça anodin.

à+

[zizanie]

Je pense qu'un athée autant de droit testamentaire qu'un croyant dans la mesure ou il exprime ses dernières volontés.

[Root]

Salisaluuuuu chers métaphysiciens,

Quelqu'un a eu la curiosité d'aller regarder comment l'armée est organisée au niveau des religions et des rites funéraires ?
Et bah y a au moins une tronche de cake qui est allé voir (c'est moi )

C'est référencé dans le petit :
"MANUEL SUR LES DROITS DE L'HOMME
ET LES LIBERTES FONDAMENTALES DU
PERSONNEL DES FORCES ARMEES"

Téléchargeable ici :
http://www.c2sd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Manuel_Dcaf_2.pdf

Document officiel du Royaume des fromages qui puent (c'est nous ) payé avec le Denier public (c'est votre pognon et c'est le miens aussi)

J'ai même eu la gentillesse de vous faire ressortir la partie qui nous intéresse (page 139)

Maladie, décès, et enterrement
Les employés ayant des exigences religieuses particulières en cas de maladie
ou de décès pendant le service peuvent les consigner, pour que le
commandement de la défense puisse essayer de les satisfaire. Un livret
fournissant des conseils pratiques sur les rituels des différentes religions a été
distribué.

Maintenant, posons nous la question de savoir si ces soldats ont consigné leur demande d'avoir des funérailles catholiques dans ce petit livret ?

@tous les athées que ces funérailles choquent ( ) et qui ont l'intention de bientôt partir pour un conflit international avec l'armée, consignez-le.
Sinon si comme moi, vous être tranquillement assis devant votre ordinateur et que personne n'est au courant de vos préferences pour des funérailles, courrez vite chez un notaire

[Tibouc]

Et qu'est-ce que vont penser les musulmans qui envisagent de s'engager dans l'armée française ?

Ils iront à la messe comme tout le monde pour la St Michel, la St Gabriel, la Ste Barbe etc... sinon si c'est pour bouder les traditions, c'st même pas la peine d'envisager de s'engager dans un milieu qui cultive les traditions. C'est comme ça et pas autrement. Rompez !

C'est donc confirmé, nous vivons dans un Etat religieux. C'est pour ça que je reste catholique : je ne veux pas avoir d'emmerdes...

...

Moi je vais me faire baptiser. Ca vaut mieux par les temps qui courent...

PS : ça me fait marrer quand on accuse MrSonge d'être irrespectueux envers les athées. Enfin je me comprends...

[troubaadour]

Plusieurs de mes proches sont au courant de mes exigences de funérailles. Mon souhait le plus cher, et hélas difficilement réalisable, serait d’être dans un carré athée.....et comme epitaphe je mettrai "dieu est une connerie j'en ai la preuve..." :sans risquer de choquer ses si fragiles et susceptibles croyants. rmdr:

[_Coeur de Loi]

"Nicolas Sarkozy a rendu hommage aux 7 soldats français morts en Afghanistan, à l'église Saint-Louis des Invalide, sous la direction de Monseigneur Ravel..."

Je constate que personne n'a pensé à réagir face à cette nouvelle violation de la laïcité de l'Etat. Car il ne s'agit pas d'une cérémonie privée à laquelle participerait le président de la République (l'enterrement privé aura lieu un autre jour), mais bien d'une cérémonie organisée par et pour l'Etat.

À rajouter dans la liste du grand débat sur la laicité...

Tout ceci est évident, un hommage de la nation doit être laic, imaginez que l'un des soldats soient musulman ou athée, c'est un outrage pour eux.

[_Spin]

Tout ceci est évident, un hommage de la nation doit être laic, imaginez que l'un des soldats soient musulman ou athée, c'est un outrage pour eux.

Il faudrait d'abord vérifier... il n'est pas impossible qu'ils soient tous catholiques.

à+

[_Coeur de Loi]

Même si c'était le cas, l'état laïc ne doit pas participé à une cérémonie religieuse.

C'est simple.

[Tibouc]

Si encore c'était une cérémonie privée à laquelle le président participe, ça irait. Mais là, si j'ai bien compris, c'est une cérémonie religieuse organisée par l'Etat.

[_La plume]

mais on dirait que vous tombez des nues ? il en a toujours été ainsi sous tous les présidents.

[MrSonge]

Zizanie a écrit : C'est bien réducteur de dire qu'on existe plus quant on est mort, de quel droit?
C'est bien une réflexion de croyant ça!
Une pierre n'existe-t-elle pas pour vous?
Nous sommes composés d'atomes et ces atomes ne meurent pas au moment de notre mort. Un athée a bien le droit de revendiquer son corps même mort, un croyant aussi du reste.

L'athée ne croit pas à la vie après la mort. C'est son droit le plus stricte, mais qu'il assume cette position jusqu'au bout. S'il n'y a pas de vie après la mort, alors le cadavre n'est plus animé par l'essence de Jean Dupond. Donc le cadavre de Jean Dupond n'est plus Jean Dupond puisque Jean Dupond a été se dissoudre avec bonheur dans le néant. Par conséquent, Jean Dupond n'existe plus. Il « n'est plus », comme on a coutume de dire. Son corps, donc, est totalement dissocié de ce son existence, puisque Jean Dupond peut cesser d'exister dans pour autant que son corps en fasse de même. Par conséquent, un athée peut bien revendiquer ce qu'il veut, cela dénote simplement soit de l'empathie pour ses proches, soit une incohérence fondamentale avec soi-même. La plupart du temps, je l'admet, c'est le premier cas puisque la sépulture d'un athée n'a de raison d'être qu'en fonction de ceux qui viendrait s'y recueillir. Mais encore une fois, je ne vois franchement pas ce que ça peut apporter d'autre de se soucier du destin de sa carcasse, franchement, du point de vue athée...

PS : en revanche, il me parait évident que ce n'est pas ici le problème des dernières volontés du défunt qui est évoqué... Je le répète, si une des familles de ces militaires avait trouvé quelque chose à redire à cette cérémonie, vous pouvez être certain qu'elle se serait fait entendre : l'occasion était trop belle. Donc je considère qu'aucun de ces 7 morts n'a expressément demandé à ne pas avoir de cérémonie religieuse et que cela n'allait pas contre leurs dernières volontés. Si c'est le cas, alors oui, c'est un abus de pouvoir étatique assez choquant. Si ça n'est pas le cas, je persiste à dire que ça ne fait de mal à personne, et surtout pas aux défunts.

[Gerard]

Je n'ai pas dit que des musulmans n'auraient rien à faire dans l'armée française mais des musulmans pratiquants,

De toute façon, quand on est mort, on s'en fout de comment on est enterré. Par contre, la famille du défunt peut être "pratiquante" et dans ce cas, ça doit leur faire drôle de voir un curé bénir le cercueil d'un musulman.

...et puis, même pour les catholiques, cela peut être choquant d'entendre l'homélie du curé. J'en ai entendu quelques extraits et evidemment, il est amené à prendre une "position politique", légitimer le combat du soldat, dénigrer son ennemi. Bref, nous ressortir le sampiternel et écoeurant "Dieu est avec nous". Le Clergé catholique devrait refuser de participer à des "cérémonies militaires".

Alors, pourquoi mêler l'Eglise à ça ?..

Là encore ça n'engage que moi, mais que pense que le plus grand objet de refoulement de l'inconscient français, c'est l’Église Catholique.

Mouef.. je ne suis pas convaincu. Cette obsession religieuse est surtout là à cause du rabâchage idéologique de notre président : "l'identité française c'est le christianisme, mettez-vous ça dans le crâne !", ce qui permet de montrer du doigt les "mauvais français" et de rassurer les autres..

...

[MrSonge]

Gérard a écrit : ...et puis, même pour les catholiques, cela peut être choquant d'entendre l'homélie du curé. J'en ai entendu quelques extraits et evidemment, il est amené à prendre une "position politique", légitimer le combat du soldat, dénigrer son ennemi. Bref, nous ressortir le sampiternel et écoeurant "Dieu est avec nous". Le Clergé catholique devrait refuser de participer à des "cérémonies militaires".

Ce qui aurait été choquant, c'est que le curé ne prenne pas position, au contraire, et déclare solennellement que ces 7 types sont morts pour des clopinettes fantasmées par le président de leur république, non ?
Personnellement, si mon fils/frère/père était mort en Afghanistan, j'aurais préféré entendre le curé dire que c'était un combat justifié et qu'il est mort pour la France, plutôt que de l'entendre nous lancer que sa mort était totalement inutile, qu'elle a eu lieu dans un combat absurde qui ne nous concernait absolument pas etc. Même si c'est assez vrai, je pense que l'objectivité n'est pas la première qualité requise pour une homélie de ce genre, à moins de vouloir définitivement plomber le moral de l'assemblée, bien sûr.

Gérard a écrit : Cette obsession religieuse est surtout là à cause du rabâchage idéologique de notre président : "l'identité française c'est le christianisme, mettez-vous ça dans le crâne !", ce qui permet de montrer du doigt les "mauvais français" et de rassurer les autres..

Ce serait envisageable si cette « obsession » datait que Nicolas Sarkozy, mais ça n'est pas le cas, elle est vieille comme la France, cette obsession, il me semble, donc je ne crois pas que le discours d'un nain à rolex soit réellement de taille à influer sur un plan aussi considérable que celui sur lequel évolue la relation entretenue par la France avec le Vatican et plus largement avec le christianisme. D'autant que, pour une fois qu'il dit quelque chose de censé, monsieur Sarkozy, se serait un comble de lui tomber dessus pour ce motif-là ! ^^

[Gerard]

J'ai même eu la gentillesse de vous faire ressortir la partie qui nous intéresse (page 139)

Maladie, décès, et enterrement
Les employés ayant des exigences religieuses particulières en cas de maladie
ou de décès pendant le service peuvent les consigner, pour que le
commandement de la défense puisse essayer de les satisfaire. Un livret
fournissant des conseils pratiques sur les rituels des différentes religions a été
distribué.

Maintenant, posons nous la question de savoir si ces soldats ont consigné leur demande d'avoir des funérailles catholiques dans ce petit livret ?

Merci pour les infos, Root, mais tu crois vraiment que si ces 7 soldats morts avaient tous consigné qu'ils voulaient des funérailles musulmanes, Sarkozy se serait pointé dans une mosquée pour écouter parler un Imam ?!

ceci dit je serais curieux de voir à quoi peut ressembler le discours d'un aumônier musulman en éloge à des militaires tombés sous les balles d'islamistes

Moi aussi.. j'aimerais bien voir ça... Je pense que ça pourrait être beaucoup plus intéressant que le discours d'un "croisé".

et une oraison funèbre athée, c'est comment ?

Beh ça on le sait, c'est ce que Sarkozy a fait avant d'envoyer les cercueils à l'Eglise...



...

[Gerard]

Ce qui aurait été choquant, c'est que le curé ne prenne pas position, au contraire, et déclare solennellement que ces 7 types sont morts pour des clopinettes fantasmées par le président de leur république, non ?

Mais pourquoi devrait-il prendre position dans un sens ou l'autre ? L'Eglise n'est pas censée faire de politique durant un enterrement, elle s'occupe "d'individus" qui ne sont pas déterminés uniquement par la façon dont ils sont morts. Ils ne sont pas que des soldats ! C'est, je pense, ce que fera le curé qui s'occupera des enterrements individuels dans le cadre de leur famille.

Evidemment il faut un hommage "militaire", un hommage de la Nation envers eux. Mais ça, Sarkozy l'avait déjà fait durant la cérémonie laïque.

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[Gerard]

mais on dirait que vous tombez des nues ? il en a toujours été ainsi sous tous les présidents.

Oui, mais tous les présidents ne nous ont pas cassé les burnes avec la "laïcité", le devoir de réserve, etc...

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