Re: JC a-t-il existé? saison 6

[Bulle]

De quelle Église parlez-vous ?

De celle qui se fonde sur les évangiles donc de l'Eglise chrétienne.

Et là, je fais directement référence aux dimensions de la croix : tantôt, elle doit faire minimum 3m, tantôt c'est 3m50. Le poids de la croix ? Voyons, sachez simplement qu'elle devait faire nécessairement entre 120 et 150kg, et que de toute manière elle devait peser plus de 150kg.

Mais oui mais c'est un peu comme la date de naissance d'Herode vois-tu : c'est un tout petit détail ! La croix et c'est sauf erreur ou omission ce que Dan26 veut démontrer ne peut pas ressembler à ce que, depuis des siècles, les manuels et les eglises (celles qui ont un clocher cette fois) présente.
Franchement quelle importance par rapport au fond du problème que Dan développe et qui est que les curés et le catéchisme racontent des saintes kauneries et que c'est une histoire vraie qui a bien l'air de se fonder sur des mensonges !

Notez qu'il n'a jamais répondu à ma question pourtant simple, que je répète ici :

"Dan, comment expliquez-vous l'écart de poids entre les dimensions (minimales !) que vous donnez de la croix et la fourchette que vous avez déterminée (120-150kg) ?"

Pareil il n'a jamais répondu à la question sur la date de naissance d'Herode

Vous dites qu'il est ici pour discuter et qu'il accepte les critiques et les remarques ? Mais quand j'en fais, il me répond : "J'arrête de discuter avec toi car tu n'es pas logique." On a vu mieux comme débatteur, je vous l'assure.

Qu'à cela ne tienne, tout mauvais débatteur qu'il est, il faut croire que son sujet plaît et que débattre avec Dan suscite de l'intérêt : c'est la 6ème saison !

Je préfèrerais que vous fassiez comme présentement, en le reprenant vous-même.

Je ne peux pas être partout hélas (ou dieu merci)

Merci d'en rester au sujet qui est Jésus Christ a-t-il existé.

Donc, il n'est pas question de fusée dans ce sujet, n'est-ce pas ?

Non mais d'un homme transformé en fusée, mais ce n'était qu'une image

[_Adso]

De quelle Église parlez-vous ?

De celle qui se fonde sur les évangiles donc de l'Eglise chrétienne.

L'Église chrétienne ? Je ne connais pas.

Et là, je fais directement référence aux dimensions de la croix : tantôt, elle doit faire minimum 3m, tantôt c'est 3m50. Le poids de la croix ? Voyons, sachez simplement qu'elle devait faire nécessairement entre 120 et 150kg, et que de toute manière elle devait peser plus de 150kg.

Mais oui mais c'est un peu comme la date de naissance d'Herode vois-tu : c'est un tout petit détail ! La croix et c'est sauf erreur ou omission ce que Dan26 veut démontrer ne peut pas ressembler à ce que, depuis des siècles, les manuels et les eglises (celles qui ont un clocher cette fois) présente.
Franchement quelle importance par rapport au fond du problème que Dan développe et qui est que les curés et le catéchisme racontent des saintes kauneries et que c'est une histoire vraie qui a bien l'air de se fonder sur des mensonges !

C'est un peu loufoque de prendre comme argument le poids de la croix pour vouloir démontrer l'impossibilité d'un évènement et d'ensuite prétendre que les arguties qui découlent d'un tel sujet sont inutiles. Bref, vous prétendez que ces discussions sont stériles mais que le fait d'avoir soulevé cet argument était opportun ! C'est à n'y rien comprendre.

J'ai pris acte que Dan pense improbable la crucifixion de Jésus au motif que le poids de la croix aurait été trop important pour un maigrichon de 1m80 pesant 80kg. Il me parle tantôt de 3m minimum, tantôt de 3m50. Il m'assure que la croix devait peser plus de 150kg, tout en me disant qu'elle pesait entre 120 et 150kg. Et vous me dites que c'est moi qui suis lourd (mdr) avec mes questions ? Elle est bien bonne.

Notez qu'il n'a jamais répondu à ma question pourtant simple, que je répète ici :

"Dan, comment expliquez-vous l'écart de poids entre les dimensions (minimales !) que vous donnez de la croix et la fourchette que vous avez déterminée (120-150kg) ?"

Pareil il n'a jamais répondu à la question sur la date de naissance d'Herode

Il ne répond jamais aux questions qui dérangent ?

Vous dites qu'il est ici pour discuter et qu'il accepte les critiques et les remarques ? Mais quand j'en fais, il me répond : "J'arrête de discuter avec toi car tu n'es pas logique." On a vu mieux comme débatteur, je vous l'assure.

Qu'à cela ne tienne, tout mauvais débatteur qu'il est, il faut croire que son sujet plaît et que débattre avec Dan suscite de l'intérêt : c'est la 6ème saison !

Oui. J'avoue que M. Pokora a des fans et que les salles où il donne des spectacles sont souvent combles. Et alors ?

Je préfèrerais que vous fassiez comme présentement, en le reprenant vous-même.

Je ne peux pas être partout hélas (ou dieu merci)

Oui mais le reste de ma remarque est où ? Vous avez cité tout ce que j'ai écrit, sauf le plus croustillant...

Merci d'en rester au sujet qui est Jésus Christ a-t-il existé.

Donc, il n'est pas question de fusée dans ce sujet, n'est-ce pas ?

Non mais d'un homme transformé en fusée, mais ce n'était qu'une image

[/quote]
Donc, vous déviez du sujet autant que moi mais vous me demandez de rester sur le sujet. Je crois que j'ai deviné un truc... Vous êtes la soeur de Dan !

[dan 26]

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Est-ce si important? J’entends pour les chrétiens (pour qui le symbolisme prévaut sur la lettre) bien sur car moi je m'en bat l'aile.
N'est-ce pas encore là l'histoire du doigt qui fini par occulter la lune.
Amical sourire

Tu veux parler du fameux besoin de croire au merveilleux pour certaines personnes. Un besoin necessaire pour leur equilibre personnel .

Amicalement

[dan 26]

Ce que dit le Christ est moins facile à percevoir, et il est besoin de comprendre ce qu'il a vécu pour le comprendre.

Et c'est le role de l'église de vous l'expliquer, et de vous l'enseigner n'est ce pas, car seule l'eglise sait ce qu'il a vécu!!!!

Amicalement

[dan 26]

[quote="Adso"]

Dan est sur ce forum non pas pour échanger mais pour se glorifier, uniquement. Vous comprenez : il étudie depuis trente ans. TRENTE ANS ! Cela suffit, à ses yeux, pour se croire au-dessus du lot, pour traiter de malades ou d'illogiques ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Tu vas un peu loin, il suffit juste aux contradicteurs de m'apporter des contre arguments de poids pour le moment ce n'est pas le cas, si ce n'est des insultes la plus part du temps . Je ne me glorifie de rien j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire, et de quelle façon a été ecrite cette gentille histoire. Je n'ai jamais traité les chretiens de malades!!D'illogiques celà peut arriver quand ils croient par exemple qu'un homme puisse naitre d'une vierge . Ne pas etre logique n'est pas une insulte , que je saches .

Sincérement de tous ceux qui sont sur ce forum je suis certainement, le plus insulté , celà me laisse de marbre et me démontre juste que mes arguments font mouche, et aide à commencer à reflechir. Pour un croyant c'est tres tres douloureux, je suis passé par là. C'est pour celà que je ne tiens pas compte des insultes .Pour te montrer ma conception de ce type de dialogue au debut des ce thème une chretienne me disais qu'elle pleurait à me lire car cela la destabilisée , je lui ai conseillé de continuer à croire, et d'eviter ce type d'échange qui etait trop dur pour elle.

Pourtant, on ne connaît pas ses méthodes et il semble qu'il laisse une grande part à l'intuitif et à l'approximation.

Detrompes toi j'ai déjà expliqué comment de chretien je suis devenu athée de raison, et pour information j'ai plus de 3000 livres religieux et autres dans ma bibliothèque qui, montre que ma demarche est reflechie et non intuitive .

Vous dites qu'il est ici pour discuter et qu'il accepte les critiques et les remarques ? Mais quand j'en fais, il me répond : "J'arrête de discuter avec toi car tu n'es pas logique." On a vu mieux comme débatteur, je vous l'assure.

j'ai dit que j'arretaissur le thème de la croix parceque tu disais tout et son contraire en quelques phrases . _

]quote]

Vous êtes donc plus ridicules que les évangiles, n'est-ce pas ?

C'est bon un insulte à nouvau .......... tu commences à reflechir , parceque cela te fait mal!!!

Je préfèrerais que vous fassiez comme présentement, en le reprenant vous-même.
Demander à quelqu'un s'il est plus ridicule que ce qu'il critique, c'est moins une insulte que de qualifier quelqu'un de malade sur base d'un diagnostic établi d'une part à distance et d'autre part par une personne n'ayant aucune compétence en psychologie ou psychiatrie.

Trouve mois un passge où je dis que les chretiens sont malade , et voilà tu reppart , tu continues à deformer tous les propos .

amicalement, on eput continuer à discuter à condition que tu ne cahnge pas d'avis tout le temps, la raison de mon detachement sur le sujet de la croix est simple, je téi expliqué que le croix chretienen etait impossible à deplacer seul en fonction de sont poids que j'estimais à 100 et quelques kilo; tu me dis que ce n'est aps vrai car d'apres toi ele fait 185 Kilogs il faut arreter ce type de raisonnement nul , pour ne aps dire autre chose.

amicalement, je ne reviens plus sur le thème du poids de la croix que tu as fait tourner en bouillon de courge .

[ronron]

Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux !!!

C'est censé être un argument?

Pour moi oui ., dans la mesure où l'auteur rapporte des faits miraculeux , celà laisse la porte ouverte à de nombreuses erreurs et exagérations !!!!!

Il y a deux types de faits dans ton message, mais tu ne tiens pas un juste compte des faits rapportés qui ne sont pas nécessairement miraculeux. Le simple fait qu'ils soient rapportés 50 ou 100 ans après les événements ne prouvent rien en soi. Une fois donc enlevés les miracles, que reste-t-il? Les paroles brutes pourraient-elles être attribuables à une personne qui a vécu?

Et n'y a-t-il pas quelque originalité dans les charismes?

Une Celà depend de ce que m'a dit mon pere, si il m'a dit que les personnes presentes se sont mise à parler toutes les langues du monde, c'est à moi de faire la part de la vérité et de l'exagération .

Ce que j’ai vécu au moins à une reprise n’est pas tout à fait semblable. Quelqu’un avait émis un message dans une langue inconnue (certainement pas latine). Curieusement je comprenais ce qui était dit dans mon propre idiome, assez pour m’en étonner. J’aurais presque pu le traduire. Mais une autre voix s’est élevée immédiatement après la première pour traduire (interpréter) ce qui venait d’être dit. Exactement ce que j’avais compris... Et une troisième voix s’est élevée pour dire ‘Je confirme’...

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que la Pentecôte n'est pas un événement, que ce n'est qu'un symbole?

Si pour toi des flammes qui représentent un esprit , qui descendent sur la tête des personnes , et des personnes qui se mettent à parler les langues du monde sont des faits réels , je ne peut rien te dire d'autres que veux tu que je te dise, nous ne sommes pas dans le même monde . .

Il est bien dit ‘’comme des langues de feu’‘, en rapport avec la parole, les langues, donc. La symbolique s’accorde et est comme en continuité avec ce qui se passe dans le réel...

Quant aux langues, si je compare la Pentecôte avec mon expérience, a-t-on exagéré en effet? En enlevant l’exagération, l’expérience brute reviendrait-elle à ce que j’ai vécu? Curieusement je ne rejette pas la possibilité qu’un anglophone ou un allophone ait compris le même message que moi mais dans son propre dialecte, comme si l’essence même du message transcendait toute langue.

N’as-tu pas entendu parler de personnes qui, revenant d’un accident par exemple, s’étaient mises à parler dans une autre langue?

Y avait il dans cette rencontre des personnes ayant un sens critique pouvant témoigner des faits réels tels qui se sont passés. J'ai eu l'occasion de visiter, et de voir la secte Revival ( dont le gouroux americain et Mr Chevalier et madame!!! ) , ainsi qu'ne autre secte de ce type de ma ville , il est flagrant que c'est une escroquerie monumentale , qui attrape ceux qui ont envie de merveilleux aucun scientifique, rationnaliste n'a pu à ce jour confirmé de tels faits , désolé. Je ne te cacherai pas que ma visite les a un peu perturbé . Mais c'est un autre sujet.

Je n’étais pas à la recherche d’une secte, comme toi, il semblerait pour te donner raison. Tu voulais une preuve pour toi-même, n’as-tu pas attiré ce qui te ressemble?

J'ai vu un illuminé qui me disait pratiquer la glossolalie, je tiens à te dire que c'est un sympthome bien connu de la part des psys pour enfants . Preuve que c'est du bidon, si tu demandes deux fois à une personne de dire le meme message en chinois pas exemple,et de l'enregistrer il est incapable de les repetter . Ce ne sont que des intonnations de voix, c'est tout!!Que que l'on peut acquerir avec certaines methodes simples.

Tu te retrouves en plein cœur d’un chant en langues. Tous y vont de leurs intonations de voix. Tu t’attends à quoi au juste : un chant harmonieux ou une cacophonie? RSVP

Je viens de te le dire Revival, et un groupe evangélique , que j'ai tellement perturbé par me questions que deux pasteurs m'ont demandé de bien vouloir m'exorciser (je ne rigole pas je suis sérieux), une esprience fabuleuse , je peux si tu veux rentrer dans les detail c'est croustillant.

On a tenté la même chose sur moi, un groupe et puis un évêque... Le groupe que je fréquentais était paroissial. Pas de nom. Une rencontre hebdomadaire... Etc.

C'est bien connu que les miracles sont une preuve de Dieu, et JC!! Seul problème énorme à ceux jours aucun des ces miracles n'a pu etre etudiés par des scientifiques sur place au moment où ils se passaient .

Si t’as le moindrement pris la mesure de la réalité, tu t’es probablement dit qu’elle est à elle seule un miracle. En termes scientifiques, le mot miracle doit se traduire par le mot ‘impossible’. Alors je dis à la science qu’elle continue d’étudier le miracle de l’impossible.

Certains ont voulu les etudier (cercles Zethtiques en particuliers), ils n'ont jamais eu lieu!!!! [/color]

Faudrait qu’ils étudient de près les cas de EMI (expérience de mort imminente).

Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .

Ce que tu laisses entendre, c’est que peu importe, rien de ce qui a été raconté 2 ou trois générations après les faits n’est crédible. C’est plutôt faible... Sauf que celui qui te raconte les faits, lui aussi parle en langues, dans un groupe dont les participants chantent en langues, vivent les charismes... Et puis tu apprends que les charismes datent d’un événement en particulier. Comme ça de siècles en siècles, comme un don que l’on se transmet... Y a pas de quoi fouetter un chat...

Je Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n'ay a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

Tu parles de différence entre les faits et les écrits. Alors s’il y a une différence, cela veut-il dire qu’il y a peut-être eu fait, mais qu’on a exagéré?

Quelle part de vrai, de réel? Peut-on au moins poser l’hypothèse qu’il y a une part de vrai dans toute cette histoire? Le chant en langues, par exemple?

Les fameux charisme n'ont jamais eté considérés comme des dons accordés par dieu (comme le pense certains fanatique croyants), mais comme des predispositions à certaines facultés

En tout cas, Jésus a annoncé qu’il enverrait l’esprit saint et ça s’est concrétisé à la Pentecôte... Par le don des langues, en particulier... Don de sourcier, don des langues, pas de quoi fouetter un chat...

la preuves de nombreux athée sont dotés de dons particuliers . Ce n'est qu'un problème de configuration génétique et biologique [/color]

Tu commences à te mélanger les pinceaux. On parle des charismes bibliques, dons des langues, en particulier. Je trouverais très drôle d’entendre un athée chanter en langues et continuer à se dire athée. Y a comme incompatibilité. Lol...

Mon grand père etait sourcier il n'a jamais atribué ce don à une divinité .

Tu glisses... Ce don ne fait pas partie des charismes... En passant, faudra parler des sourciers aux scientifiques ou au zététiques... Lol...

Le fait que les dons peuvent etre pratiqué par des athées montre bien que cette notion encore une fois est une erreur .

Tu continues de patauger dans le n’importe quoi et tu mélanges les genres. Les charismes ne sont pas pratiqués par les athées! Essaie au moins de respecter le cadre.

Mais ce n'est pas possible comment peux tu pretendre qu'il y a des témoins contemporains aux apotres du premier siècle au 21 em siècle, c'est de la folie pure excuse moi.Si tu crois à cela je comprends que tu puisses tout ingurgiter . .

À force de glisser, de mélanger les genres et les pinceaux, tu te retrouves dans le délire...

Qui alors, des exaltés, des fanatiques , qui à force de croire n'importe quoi s'imaginent etre des temoins direct des apotres , c'est du grand guignol excuse moi ronron. Tu me fais peur .

Tu délires... Quelle est la différence entre vivre et croire? Te reste ensuite à interpréter... Mais comment atteindre la certitude?

Je viens de t'expliquer mes expériences vécus dans ce domaine . Et oui que veux tu je suis allé tres tres loin dans ma recherche .

Je vois que tu n’es pas allé aussi loin que tu aurais pu... Tu t’es simplement arrêté là où tu voulais aller... Mon expérience et celles d’autres personnes me disent autre chose...

Mais ce n'est pas possible , regarde la definition de la glossolalie , en dehors du fait religieux, c'est un phénomène qui est fort bien expliqué par les psy. Je suis sur que dans certains hopitaux psy, on pourrait monter des chorales .

Explications, je te prie.

Et tu t’attends à quoi : cacophonie ou chant harmonieux?

Et tu es vraiment sûr que ce serait le chant en langues, le même dont on parle dans la Bible?

Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .

Je suis assez d'accord avec toi. Ça t'étonne?

Mais alors pourquoi les consideres tu comme vérités absolue ? Réponses précises STP.

Qui te dit que je les considère comme vérités absolues? Je réfléchis et fais des liens entre le présent et le passé... Je parle d’expériences. La difficulté est d’interpréter avec certitude...

Et toi, tes vérités absolues quant à l’existence de Jésus, elles se résument à des certitudes absolues? RSVP

Plus d'une fois, j'ai écrit à Cascioli l'auteur de La fable de Christ. La dernière fois, je lui avais demandé où il situait les charismes. Pas de réponse.

J'ai son livre , sincérement je ne vois pas le rapport avec les charisme et Cascioli !!!

Le lien à faire est l’annonce des charismes par Jésus, leur apparition et l’existence de ce même Jésus. Cascioli qui a écrit La fable de Christ, n’a jamais pu m’expliquer les charismes...

Je l'ai déjà dit pour moi c'est un joli roman , pour toi c'est une vérité, je me met donc à ta portée. Celà fait avancer la discution, si chaque fois je te dis il n'a pas exsité , le debat est clos, et limités .

Je ne nie pas qu’il y a du roman, de l’exagération, de l’incohérence, etc. Une fois le ménage fait, je croirais qu’il reste quelque chose plutôt que rien. Et que ce sont les charismes, mes expériences et celles d’autres personnes qui me tiennent à ce fil...

Je ne suis certainement pas d'accord avec tout ce qu'on rapporte dans la Bible ou la façon qu'on l'interprète.

Je te vois venir , faces aux contradictions, erreurs et autres tu va t'empresser d'interpreter afin de venir au secours de ces fameux livres saints , OK. Problème il y a autant d'interprétation sque de courants religieux, un chat n'y trouverait pas ses petits

Je me questionne en effet et ne tire pas de conclusion définitive vu mon vécu...

Dommage que tu sois loin, car j'aurai volontiers participé à une de tes expériences!!!! Moi aussi devant un chant militaire, une chorale, un opéra, je suis tres emu!!!

Tu veux dire que tu pourrais être ému en écoutant des intonations dans un hôpital psy? Tu m’étonnes!

Je n’avais pourtant rien demandé à ce collègue qui m’arrive un jour en m’avouant d’abord qu’il est plutôt de type rationnel et qui avec enthousiasme me raconte avoir assisté à un chant en langues qui l’avait tout de même drôlement étonné...

Sincérement je n'avais pas lu ton message, car ce thème fait parti de l'un de mes favorit, ayant eu l'occasion d'expliquer, de demontrer de vivre ce type d'escroquerie .

Je ne l’ai pas vécu sur le mode escroquerie...

En passant, un de mes anciens amis charismatiques s’était dit un jour en voyant un ‘preacher américain’ à la télé que cela était vraiment indigne... Mon ami était du genre à entendre la petite voix...

Tiens, je te laisse imaginer ce que la voix lui a dit... RSVP

Pour information ma dernière visite chez les evangéliques de ma ville, m'a permis de reconnaitre certains anciens collègues qui ont eu de tres sérieux problème personnels (divorces, déces d'enfants, d'un proche etc), ils etaient dans un désarroi profond . Je pense que cet etat est un moment propice pour se faire epingler par ce type de sectes .

Secte, vraiment? Y a plein d’éclopés dans ces groupes, c’est pas nouveau... D’ailleurs la guérison ou le besoin de soutien sont-ils pour le bien-portant? On cherche du soutien là où il y en a. Et là où il y a de l’homme, y a de l’hommerie...

Dernier point je mes suis immergé dans des sectes juives, protestantes , evangéliques, TDJ, chamanique , esothérique, medecine chinoise (avec ma belle soeur pour les trois ) afin de voir ce qu'il s'y passait , et sincérement j'ai vécu de pre ces phénomènes , c'est incroyable que des pauvres gens (en esprit) puissent se faire prendre .

Toutes des sectes, si je comprends bien? Curieux que tu aies vécu ça sur le mode plutôt négatif. Et moi tout à l’opposé (avec des épisodes moins intéressants, il va sans dire)...

[democrite]

Un homme dénommé Jésus, qui serait mort crucifié sur une lourde croix puis ressuscité aurait forcément laissé des traces écrites sérieuses ! Par les historiens ou les scribes du roi Hérode ou .....
Un homme capable de tours de magies fabuleux, comme guérir des malades incurables, multiplier de la nourriture pour nourrir tout le monde ..............................il manquerait plus qu'il marche sur l'eau ?
Impensable cette idée qu'il ne reste rien d'un tel homme ?? Non ? Mais rien de rien - a par des textes écrits par des apôtres adorateurs donc non objectifs !
Étrange !
Pourtant un homme capable de TOUT avec un message de paix adressé a l'humanité et il ne reste rien de rien ?
Rien de rien de la visite sur terre du fils de dieu ??? OU

[_Adso]

j'ai dit que j'arretaissur le thème de la croix parceque tu disais tout et son contraire en quelques phrases . _

Comme écrire dans un message que la croix aurait dû mesurer minimum 3m et dans un autre message qu'elle aurait dû mesurer 3m50 ?
Comme écrire dans un message que la croix aurait dû peser plus de 150kg et dans un autre message qu'elle aurait dû peser entre 120 et 150kg ?

Vous êtes donc plus ridicules que les évangiles, n'est-ce pas ?

C'est bon un insulte à nouvau .......... tu commences à reflechir , parceque cela te fait mal!!!

"à nouveau" ? Je ne vous ai jamais insulté, et vous demander si vous êtes aussi ridicule que les évangiles n'est pas encore une insulte. Par contre, traiter les gens de malades comme vous le faites, c'est bel et bien une insulte. Je ne suis pas étonné que vous vous fassiez de temps à autre insulter, puisque vous ne vous gênez pas pour insulter les autres.

Trouve mois un passge où je dis que les chretiens sont malade , et voilà tu reppart , tu continues à deformer tous les propos .

Je ne parle pas des chrétiens, je parle de moi. Vous m'avez bien insulté de "malade" et d' "illogiqueé n'est-ce pas ?

amicalement, on eput continuer à discuter à condition que tu ne cahnge pas d'avis tout le temps, la raison de mon detachement sur le sujet de la croix est simple, je téi expliqué que le croix chretienen etait impossible à deplacer seul en fonction de sont poids que j'estimais à 100 et quelques kilo; tu me dis que ce n'est aps vrai car d'apres toi ele fait 185 Kilogs il faut arreter ce type de raisonnement nul , pour ne aps dire autre chose.

Non, vous ne m'avez rien expliqué. Vous avez juste affirmé sans étayer. Mais quand on veut creuser avec vous, on vous coince rapidement. Lire ma remarque plus haut avec vos contradictions.

Au fait, maintenant vous estimez le poids de cette croix à 100kg et quelques... De mieux en mieux !
Pour corriger vos propos en ce qui me concerne, je n'ai jamais rien affirmé. J'ai, sur base de calculs fournis, proposé des éléments, mais jamais affirmé comme des vérités absolues. J'ai voulu élargir votre champ des possibles, mais votre croyance est tenace.

amicalement, je ne reviens plus sur le thème du poids de la croix que tu as fait tourner en bouillon de courge .

Elle est bien bonne, celle-là. C'est vous qui ne savez pas quoi avec les chiffres (comme avec les mots, d'ailleurs) et vous me le reprochez. Même Schopenhauer n'a pas dû penser à de telles méthodes !

Bon, puisque vous avez enfin admis que la croix, qu'elle ait été de forme latine ou en forme de T, est une affaire tout à fait plausible, de quoi voulez-vous parler à présent ?

[dan 26]

Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux !!!

C'est censé être un argument?

Pour moi oui ., dans la mesure où l'auteur rapporte des faits miraculeux , celà laisse la porte ouverte à de nombreuses erreurs et exagérations !!!!!

Il y a deux types de faits dans ton message, mais tu ne tiens pas un juste compte des faits rapportés qui ne sont pas nécessairement miraculeux. Le simple fait qu'ils soient rapportés 50 ou 100 ans après les événements ne prouvent rien en soi. Une fois donc enlevés les miracles, que reste-t-il?

Ernest Renan dans sa vie de JC, a essayé de trouver un homme avec cette methode!!.

Au sujet du temps entre les faits supposés et les ecrits : au contraire cela pose un grave problème , dans la mesur où il n'y avait que la tradition orale, l'espace entre les faits supposés et l'histoire couchée sur le papier laisse le temps à de nombresues erreurs interprétations et autres .^N'as tu pas fait comme nous tous la demonstration du message que l'on se transmet à plusieurs personnes et qui sort totalement différent de celui du départ. Dans ce cas nous ne sommes pas sur un message mais un historie ecrite sur plusieurs pages, c'est te dire la difficulté de l'exercice.

Les paroles brutes pourraient-elles être attribuables à une personne qui a vécu?

Pourraient elles etre ........effectivemetn mais ce n'est qu'une supposition.

les

Et n'y a-t-il pas quelque originalité dans les charismes?

Non car les fameux charisme sont des actes de foi des ressentis(souvent appris et enseignés) c'est tout.

Celà depend de ce que m'a dit mon pere, si il m'a dit que les personnes presentes se sont mise à parler toutes les langues du monde, c'est à moi de faire la part de la vérité et de l'exagération .

Ce que j’ai vécu au moins à une reprise n’est pas tout à fait semblable. Quelqu’un avait émis un message dans une langue inconnue (certainement pas latine). Curieusement je comprenais ce qui était dit dans mon propre idiome, assez pour m’en étonner. J’aurais presque pu le traduire. Mais une autre voix s’est élevée immédiatement après la première pour traduire (interpréter) ce qui venait d’être dit. Exactement ce que j’avais compris... Et une troisième voix s’est élevée pour dire ‘Je confirme’...

Je te conseille d'essayer de faire des exercices, qui démontrent la complexité du cerveau, et tu veras tout seul qu'il 'n'y strictement rien d'extraordinaire dans cela.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que la Pentecôte n'est pas un événement, que ce n'est qu'un symbole?

Si pour toi des flammes qui représentent un esprit , qui descendent sur la tête des personnes , et des personnes qui se mettent à parler les langues du monde sont des faits réels , je ne peut rien te dire d'autres que veux tu que je te dise, nous ne sommes pas dans le même monde . .

Il est bien dit ‘’comme des langues de feu’‘, en rapport avec la parole, les langues, donc. La symbolique s’accorde et est comme en continuité avec ce qui se passe dans le réel...

Parceque dans le réel tu as vu des personnes qui parlent plusieurs langues sans formations, jsute par l'opération du saint esprit !!!.

Quant aux langues, si je compare la Pentecôte avec mon expérience, a-t-on exagéré en effet? En enlevant l’exagération, l’expérience brute reviendrait-elle à ce que j’ai vécu? Curieusement je ne rejette pas la possibilité qu’un anglophone ou un allophone ait compris le même message que moi mais dans son propre dialecte, comme si l’essence même du message transcendait toute langue.

C'est un phénomène de groupe bien connu, avec des intonnations et des type d'inversion de mot faciles à expliquer . Vas sur le cite sciences et exercices cognitifs tu veras qu'un textes illisible avec les yeux, le cerveau peut le traduire par reflex, un inter réaction entre les deux lobbes. .

N’as-tu pas entendu parler de personnes qui, revenant d’un accident par exemple, s’étaient mises à parler dans une autre langue?

A non je veux le voir et les entendre . Tu es en train de confondre avec des personnes qui devant un choc emotionnel, se sont mises à deblaterrer sans savoir pourquoi . Cela aurait une valeur si cette langue etait connue, et surtout si lontemps apres ils continuaient à la pratiquer et qu'elle soit compréhensible, et identifiable ce qui n'a jamais été le cas, désolé de te l'apprendre . Tu es en train de me faire peur c'est la methode utilisée par Revival et toutes ces sectes dites dangereuses , que tu me decris là .

Je n’étais pas à la recherche d’une secte, comme toi, il semblerait pour te donner raison. Tu voulais une preuve pour toi-même, n’as-tu pas attiré ce qui te ressemble?

Dans ton cas il n'etait pas question de rechercher une secte , celà n'existe pas on se fait juste embrigader sans le savoir, par des mouvement sectaires.



Dans mon cas j'y suis allé en connaissance de cause dans le but d'etudier leurs methodes et d'apporter la controverse.

Personne ne cherche à rentrer dans une secte, c'est toujours fait sournoisement au travers de groupes pseudo religieux, de cours de yoga, ou de centres de formations , ou de bien être , c'est leurs methodes de recrutement .

J'ai vu un illuminé qui me disait pratiquer la glossolalie, je tiens à te dire que c'est un sympthome bien connu de la part des psys pour enfants . Preuve que c'est du bidon, si tu demandes deux fois à une personne de dire le meme message en chinois pas exemple,et de l'enregistrer il est incapable de les repetter . Ce ne sont que des intonnations de voix, c'est tout!!Que que l'on peut acquerir avec certaines methodes simples.

Tu te retrouves en plein cœur d’un chant en langues. Tous y vont de leurs intonations de voix. Tu t’attends à quoi au juste : un chant harmonieux ou une cacophonie? RSVP

Une cacophonie que tu crois harmonieuse etant dans un contexte tres particulier l pour lequel on t'a conditionné .

Je viens de te le dire Revival, et un groupe evangélique , que j'ai tellement perturbé par me questions que deux pasteurs m'ont demandé de bien vouloir m'exorciser (je ne rigole pas je suis sérieux), une esprience fabuleuse , je peux si tu veux rentrer dans les detail c'est croustillant.

On a tenté la même chose sur moi, un groupe et puis un évêque... Le groupe que je fréquentais était paroissial. Pas de nom. Une rencontre hebdomadaire... Etc.

Et alors qu'en as tu pensé ?

C'est bien connu que les miracles sont une preuve de Dieu, et JC!! Seul problème énorme à ceux jours aucun des ces miracles n'a pu etre etudiés par des scientifiques sur place au moment où ils se passaient .

Si t’as le moindrement pris la mesure de la réalité, tu t’es probablement dit qu’elle est à elle seule un miracle. En termes scientifiques, le mot miracle doit se traduire par le mot ‘impossible’. Alors je dis à la science qu’elle continue d’étudier le miracle de l’impossible.

Belle pirouette la vie est un miracle sauf que .....................les scientifiquent l'explique fort bien depuis quelque temps tout veint de la matière .

Certains ont voulu les etudier (cercles Zethtiques en particuliers), ils n'ont jamais eu lieu!!!! [/color]

Faudrait qu’ils étudient de près les cas de EMI (expérience de mort imminente).

C'est déjà fait il y a une explication fort logique, et simple que j'ai déjà eu l'occasion d 'expliquer., C'es EMI ou NDE n'ont rien de miraculeux , désolé de te le faire decouvrir ..

le sujet à été déjà devoppé sur ce thème , ou je me suis déjà exprimé. .

Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .

Ce que tu laisses entendre, c’est que peu importe, rien de ce qui a été raconté 2 ou trois générations après les faits n’est crédible. C’est plutôt faible... Sauf que celui qui te raconte les faits, lui aussi parle en langues, dans un groupe dont les participants chantent en langues, vivent les charismes... Et puis tu apprends que les charismes datent d’un événement en particulier. Comme ça de siècles en siècles, comme un don que l’on se transmet... Y a pas de quoi fouetter un chat...

Effectivement il n'y a pas lieu d'en faire un miracle , d'autant plus que ce fameux parlé en langue dont tu parles est impossible à traduire sur un papier. Si tu penses qu'avec la glossolalie, on peut raconter une histoire et la maintenir exact sur 2 à 4 générations, et la coucher sur la paier tu peux le croire mais je ne peux te suivre dans ce type de logique, totalement neutralisée par ta foi.

Je Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n' y a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

Tu parles de différence entre les faits et les écrits. Alors s’il y a une différence, cela veut-il dire qu’il y a peut-être eu fait, mais qu’on a exagéré?

Une différence entre les faits" imaginés "au depart et les ecrits . Juste pour information le Christ e Paul est totalement différent du JC des evangiles .

Quelle part de vrai, de réel? Peut-on au moins poser l’hypothèse qu’il y a une part de vrai dans toute cette histoire? Le chant en langues, par exemple?

Que veux tu que je te dises si tu crois que le chant en langues est possible, rien ne t'interdit de croire à la virginité, aux miracles, à la résurection, et la montée au ciel à la droite de Dieu, au petit jesus etc . Nous ne sommes pas dans le même monde , tu as besoin de merveilleux pas moi.

]quote]Les fameux charisme n'ont jamais eté considérés comme des dons accordés par dieu (comme le pense certains fanatique croyants), mais comme des predispositions à certaines facultés

En tout cas, Jésus a annoncé qu’il enverrait l’esprit saint et ça s’est concrétisé à la Pentecôte... Par le don des langues, en particulier... Don de sourcier, don des langues, pas de quoi fouetter un chat...

Il a aussi annoncé la venue du royaume de Dieu avant qu'une génération se passe , l'as tu vu ? J

e rappelle que pour moi ce texte est un conte, un roman ., pouquoi y mettre un brin de réalité .

la preuves de nombreux athée sont dotés de dons particuliers . Ce n'est qu'un problème de configuration génétique et biologique [/color]

Tu commences à te mélanger les pinceaux. On parle des charismes bibliques, dons des langues, en particulier. Je trouverais très drôle d’entendre un athée chanter en langues et continuer à se dire athée. Y a comme incompatibilité. Lol...

Je viens de t'expliquer que les glossolalies sont des phénomène connus chez les neurologues et les spy.

Mon grand père etait sourcier il n'a jamais atribué ce don à une divinité .

Tu glisses... Ce don ne fait pas partie des charismes... En passant, faudra parler des sourciers aux scientifiques ou au zététiques... Lol...

Figure toi que là aussi ils ont trouvé l'explication. Voir le fameux livre de Charpack "devenez sorcier devenez Savant".

Le fait que les dons peuvent etre pratiqué par des athées montre bien que cette notion encore une fois est une erreur .

Tu continues de patauger dans le n’importe quoi et tu mélanges les genres. Les charismes ne sont pas pratiqués par les athées! Essaie au moins de respecter le cadre.

Je viens de te dire que les glossolalies sont expliqées et connues .

]quote]Mais ce n'est pas possible comment peux tu pretendre qu'il y a des témoins contemporains aux apotres du premier siècle au 21 em siècle, c'est de la folie pure excuse moi.Si tu crois à cela je comprends que tu puisses tout ingurgiter . .

À force de glisser, de mélanger les genres et les pinceaux, tu te retrouves dans le délire...
[/quote] Vas y alors explique moi, le souligné.

Qui alors, des exaltés, des fanatiques , qui à force de croire n'importe quoi s'imaginent etre des temoins direct des apotres , c'est du grand guignol excuse moi ronron. Tu me fais peur .

Tu délires... Quelle est la différence entre vivre et croire? Te reste ensuite à interpréter... Mais comment atteindre la certitude?

Pourquoi vouloir atteindre la certitude , qu'est ce qui te tracasse tant?

Je viens de t'expliquer mes expériences vécus dans ce domaine . Et oui que veux tu je suis allé tres tres loin dans ma recherche .

Je vois que tu n’es pas allé aussi loin que tu aurais pu... Tu t’es simplement arrêté là où tu voulais aller... Mon expérience et celles d’autres personnes me disent autre chose...

Normal si tu echanges avec des croyants , des adeptes du meme groupe , ils vont te confirmer ta foi. c'est élémentaire .

]quote]Mais ce n'est pas possible , regarde la definition de la glossolalie , en dehors du fait religieux, c'est un phénomène qui est fort bien expliqué par les psy. Je suis sur que dans certains hopitaux psy, on pourrait monter des chorales .

Explications, je te prie.
[/quote] Wikipédia "glossolalie", et tu vas sur les cites scientifiques

Et tu t’attends à quoi : cacophonie ou chant harmonieux?

Cacophonie, par contre si j'y croyais je suis sur que je l'imaginerai harmonieuses . Ce qui n'est pas le cas.

Et tu es vraiment sûr que ce serait le chant en langues, le même dont on parle dans la Bible?

Je n'y etait pas ...........et toi ?

Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .

Je suis assez d'accord avec toi. Ça t'étonne?

Mais alors pourquoi les consideres tu comme vérités absolue ? Réponses précises STP.

Qui te dit que je les considère comme vérités absolues? Je réfléchis et fais des liens entre le présent et le passé... Je parle d’expériences. La difficulté est d’interpréter avec certitude...

alors dit moi ce qui est faux dans la bible et ce qui est la vérité , un exemple ou deux STP.

Et toi, tes vérités absolues quant à l’existence de Jésus, elles se résument à des certitudes absolues? RSVP

Je ne vois strictement aucune vérités absolue dans la Bible , ni ailleurs. Et sincérement s'imaginer qu'il puisse y avoir une vérité absolue au milleix des ces milliers de religions différentes , pour moi c'est totalement impossible .

Plus d'une fois, j'ai écrit à Cascioli l'auteur de La fable de Christ. La dernière fois, je lui avais demandé où il situait les charismes. Pas de réponse.

J'ai son livre , sincérement je ne vois pas le rapport avec les charisme et Cascioli !!!

Le lien à faire est l’annonce des charismes par Jésus, leur apparition et l’existence de ce même Jésus. Cascioli qui a écrit La fable de Christ, n’a jamais pu m’expliquer les charismes...

Je ne me rappelle pas qu'il en parle dans son livre . Je viens pour ma part de te l'expliquer , que veux tu de plus.

Je l'ai déjà dit pour moi c'est un joli roman , pour toi c'est une vérité, je me met donc à ta portée. Celà fait avancer la discution, si chaque fois je te dis il n'a pas exsité , le debat est clos, et limités .

Je ne nie pas qu’il y a du roman, de l’exagération, de l’incohérence, etc.

Repons sTP à ma question du dessus donne des exemples de faux et de vrais .

Une fois le ménage fait, je croirais qu’il reste quelque chose plutôt que rien

.

Tu reprends une interrogation connue d'un philosphe !! Mais c'etait au sujet de la vie sur terre , afin d'essayer d'expliquer Dieu!!! a toi de me dire ce qu'il reste .

Dommage que tu sois loin, car j'aurai volontiers participé à une de tes expériences!!!! Moi aussi devant un chant militaire, une chorale, un opéra, je suis tres emu!!!

Tu veux dire que tu pourrais être ému en écoutant des intonations dans un hôpital psy? Tu m’étonnes!

Je veux seulement dire que je pourrais alors te farie toucher du doigt le phénomène expliqué, et que tu prends pour un miracle c'est tout . .

Je n’avais pourtant rien demandé à ce collègue qui m’arrive un jour en m’avouant d’abord qu’il est plutôt de type rationnel et qui avec enthousiasme me raconte avoir assisté à un chant en langues qui l’avait tout de même drôlement étonné...

un rationaliste qui crois au charisme , il mérite d'etre connu . Beaucoup se disent rationalsite et tiennent celà comem un bouclier , pour cacher autre chose . Etre rationaliste c'est expliqer les choses avec sa raison , pas avec ses sentiments .

Sincérement je n'avais pas lu ton message, car ce thème fait parti de l'un de mes favorit, ayant eu l'occasion d'expliquer, de demontrer de vivre ce type d'escroquerie .

Je ne l’ai pas vécu sur le mode escroquerie...

excuse moi effectivement tu peux le voir autrement , libre à toi.

Tu as un demonstration a faire à ce sujet, essaye d'enregistrer ce chant , et fait le écouter à une de tes connaissance , sans strictement rien lui dire avant, et reviens me dire ce qu'il en pense. Qu'en penses tu ?

En passant, un de mes anciens amis charismatiques s’était dit un jour en voyant un ‘preacher américain’ à la télé que cela était vraiment indigne... Mon ami était du genre à entendre la petite voix...
Tiens, je te laisse imaginer ce que la voix lui a dit... RSVP

Impossible je n'ai aucne imagination dans ce domaine . Moi aussi dans ma jeunesse j'ai cru longtemps que ma conscience me parlait (normal on m'avait seringué avec celà depuis ma plus tendre enfance ), et apres j'ai compris tout seul. c'etait une foreme d'auto suggestion, fort bien expliqué là aussi par les psy .

Pour information ma dernière visite chez les evangéliques de ma ville, m'a permis de reconnaitre certains anciens collègues qui ont eu de tres sérieux problèmes personnels (divorces, déces d'enfants, d'un proche etc), ils etaient dans un désarroi profond . Je pense que cet etat est un moment propice pour se faire epingler par ce type de sectes .

Secte, vraiment? Y a plein d’éclopés dans ces groupes, c’est pas nouveau... D’ailleurs la guérison ou le besoin de soutien sont-ils pour le bien-portant? On cherche du soutien là où il y en a. Et là où il y a de l’homme, y a de l’hommerie...

Merci de me confirmer dans mon analyse , il y a d'autres methodes plus simple, et moins dangereuses pour guerrir le mal etre.

Dernier point je mes suis immergé dans des sectes juives, protestantes , evangéliques, TDJ, chamanique , esothérique, medecine chinoise (avec ma belle soeur pour les trois ) afin de voir ce qu'il s'y passait , et sincérement j'ai vécu de pre ces phénomènes , c'est incroyable que des pauvres gens (en esprit) puissent se faire prendre .

Toutes des sectes, si je comprends bien? Curieux que tu aies vécu ça sur le mode plutôt négatif. Et moi tout à l’opposé (avec des épisodes moins intéressants, il va sans dire)...

[/quote]

Pour la raison fort simple c'est que je suis bien dans mes pompes, et que je suis rationaliste, comme je te le disais plus haut je n'ai pas besoin de merveilleux.

Merci en tous cas de cet echange . Tu vois je réponds à tous , sauf quand je saute par erreur un message .

Il faudrait recouper les messages ils deviennent longs.

amicalement

[dan 26]

]quote="Adso"]



Je ne parle pas des chrétiens, je parle de moi. Vous m'avez bien insulté de "malade" et d' "illogiqueé n'est-ce pas ?

Etre illogqiue n'est pas une maladie, montre moi le message où je dis que tu es un malade? Je ne me rappelle pas d'avoir traité quelqu'un de malade, ce n'est pas ma façon de faire. Le message entier ou fait un lien avec le texte , ou donne moi la page et l'heure .

amicalement, on eput continuer à discuter à condition que tu ne cahnge pas d'avis tout le temps, la raison de mon detachement sur le sujet de la croix est simple, je t'ai expliqué que le croix chretienne etait impossible à deplacer seul en fonction de sont poids que j'estimais à 100 et quelques kilo; tu me dis que ce n'est aps vrai car d'apres toi ele fait 185 Kilos il faut arreter ce type de raisonnement nul , pour ne aps dire autre chose.

Non, vous ne m'avez rien expliqué. Vous avez juste affirmé sans étayer. Mais quand on veut creuser avec vous, on vous coince rapidement. Lire ma remarque plus haut avec vos contradictions.

Lire mes messages avant de dire celà. Etrange ta façon de faire m'interpelle ne serais tu pas un forumeur avec un autre pseudo, qui a déjà été exclus 2 fois de ce forum?

]Bon, puisque vous avez enfin admis que la croix, qu'elle ait été de forme latine ou en forme de T, est une affaire tout à fait plausible, de quoi voulez-vous parler à présent ?

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit que la croix etait de forme latine Thiebault il faut arreter ton cirque STP. Si tu continues tu vas à nouveau etre exclus!!!

Amicalement

[Bulle]

L'Église chrétienne ? Je ne connais pas.

Tu vois que ce sujet est utile, tu y auras appris quelque chose !

C'est un peu loufoque de prendre comme argument le poids de la croix pour vouloir démontrer l'impossibilité d'un évènement et d'ensuite prétendre que les arguties qui découlent d'un tel sujet sont inutiles.

Il faut croire que c'est ce loufoque qui t'attires puisque cela fait quelques heures que tu te focalises sur ce détail...

J'ai pris acte que Dan pense improbable la crucifixion de Jésus au motif que le poids de la croix aurait été trop important pour un maigrichon de 1m80 pesant 80kg.

Ah il pesait 80 kg ? Avant ou après le dernier jeûne ?

Et vous me dites que c'est moi qui suis lourd (mdr) avec mes questions ? Elle est bien bonne.

Mais non mais non... D'ailleurs je ne connais pas ton poids !
Seulement je trouve que faire une fixette sur ce seul argument alors qu'il y en a tellement d'autres intéressants à développer quant à l'existence ou non de Jésus Christ est un peu lourd, pauvre.
On dirait une poule qui a trouvé un oeuf quoi...

Il ne répond jamais aux questions qui dérangent ?

Ou aux questions qui n'ont aucune autre utilité que de faire tourner en rond.

Donc, vous déviez du sujet autant que moi mais vous me demandez de rester sur le sujet. Je crois que j'ai deviné un truc... Vous êtes la soeur de Dan !

Bah non, cela fait partie des doutes quant à la réalité de l'existence du personnage. A moins que la croix soit un support de lancement ?

[_Adso]

L'Église chrétienne ? Je ne connais pas.

Tu vois que ce sujet est utile, tu y auras appris quelque chose !

Je ne connais toujours pas d'Église chrétienne. Il y avait bien l'Église primitive, qui comprenait les premiers chrétiens. Mais aujourd'hui, ce concept n'a plus de sens.

C'est un peu loufoque de prendre comme argument le poids de la croix pour vouloir démontrer l'impossibilité d'un évènement et d'ensuite prétendre que les arguties qui découlent d'un tel sujet sont inutiles.

Il faut croire que c'est ce loufoque qui t'attires puisque cela fait quelques heures que tu te focalises sur ce détail...

J'ai simplement voulu attirer l'attention sur un argument balancé anodinement par Dan, que généralement vous buvez comme du petit lait. Et quand on creuse, vous trouvez cet argument stupide par le truchement d'un autre et toujours sans vous apercevoir que le raisonnement de Dan est faussement rationnel. Vous, Bulle, êtes un peu la preuve que le surnaturel existe.

J'ai pris acte que Dan pense improbable la crucifixion de Jésus au motif que le poids de la croix aurait été trop important pour un maigrichon de 1m80 pesant 80kg.

Ah il pesait 80 kg ? Avant ou après le dernier jeûne ?

Vous trouvez exagéré de penser que Jésus pesait 80kg ? Moi, je trouvais ça...loufoque. Mais je n'ai pas été attiré par ce fait évident pour votre ami. Il a été glissé subrepticement dans la conversation, comme s'il était naturel que Jésus mesurât 1m80 et pesât 80kg.
Ce que vous ignorez peut-être, c'est que c'est dan qui affirmait que Jésus pesait 80kg. Posez-lui donc vos questions. À moins que, pour le coup, vous trouviez cela subitement moins stupide...

Et vous me dites que c'est moi qui suis lourd (mdr) avec mes questions ? Elle est bien bonne.

Mais non mais non... D'ailleurs je ne connais pas ton poids !
Seulement je trouve que faire une fixette sur ce seul argument alors qu'il y en a tellement d'autres intéressants à développer quant à l'existence ou non de Jésus Christ est un peu lourd, pauvre.
On dirait une poule qui a trouvé un oeuf quoi...

Oh, je fais un bon Jésus !
Je ne comptais pas m'attarder éternellement sur cet argument. J'espérais simplement que Dan revienne à la raison à propos de son argument. Si je veux discuter avec une personne, j'ai le droit de vouloir m'assurer qu'il est capable d'évacuer de son esprit les chipoteries. Si la crucifixion ne peut pas avoir lieu, ce n'est en aucun cas à cause d'un poids quel qu'il soit. Car si des bonshommes en Égypte ont pu dresser des pyramides bâties avec des blocs de 2 tonnes, on ne me fera pas croire que 3000 ans plus tard l'Homme est subitement devenu incapable de faire en sorte qu'un bout de bois de 80kg n'ait pas pu être tiré sur quelques centaines de mètres.

Il ne répond jamais aux questions qui dérangent ?

Ou aux questions qui n'ont aucune autre utilité que de faire tourner en rond.

Donc, quand son interlocuteur commet des erreurs ou des contradictions (qu'il est le seul à voir), il a le droit de le signaler, mais quand lui en fait des évidentes (et démontrées, celles-là), il peut ne pas y répondre ! Dites donc, il faut le mettre dans la charte ! Je vous rédige l'article :

"20. Si vous choisissez de débattre avec Dan 26, ne posez pas de questions dérangeantes et en aucun cas sur les contradictions qu'il pourrait être amené à faire. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce principe, rien ne vous retient."

Non mais je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous exprimez : vous prétendez que cette discussion est stupide, en ne sachant pas que c'est un argument stupide qui la sous-tend !

Donc, vous déviez du sujet autant que moi mais vous me demandez de rester sur le sujet. Je crois que j'ai deviné un truc... Vous êtes la soeur de Dan !

Bah non, cela fait partie des doutes quant à la réalité de l'existence du personnage. A moins que la croix soit un support de lancement ?

J'en doute. une rampe de lancement ne peut lancer un engin que si ce dernier est monté d'un moteur.
Par ailleurs, que Jésus ait ou non été ressuscité, qu'il soit effectivement ou non monté au ciel ne change rien quant à son historicité. On vous l'a dit : il faut distinguer le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi. Et avec ça, on vous rajoute qu'aucun des deux n'a existé. Mais bon, ça c'est un paradoxe de plus dans l'argumentaire de la thèse mythiste de Dan.

[_Adso]

Je ne parle pas des chrétiens, je parle de moi. Vous m'avez bien insulté de "malade" et d' "illogiqueé n'est-ce pas ?

Etre illogqiue n'est pas une maladie, montre moi le message où je dis que tu es un malade? Je ne me rappelle pas d'avoir traité quelqu'un de malade, ce n'est pas ma façon de faire. Le message entier ou fait un lien avec le texte , ou donne moi la page et l'heure.

https://www.forum-metaphysique.com/t7571p200-jc-a-t-il-existe-saison-6#259326

tu as un problème serieux, relis tous tes arguments c'est toi qui change constamment de données

Je soulignais les incohérences de votre discours mais c'est moi qui ai un problème "sérieux"... Non seulement vous niez vos incohérences, mais en plus vous me les imputez en me traitant de malade ! Elle est bien bonne.

amicalement, on eput continuer à discuter à condition que tu ne cahnge pas d'avis tout le temps, la raison de mon detachement sur le sujet de la croix est simple, je t'ai expliqué que le croix chretienne etait impossible à deplacer seul en fonction de sont poids que j'estimais à 100 et quelques kilo; tu me dis que ce n'est aps vrai car d'apres toi ele fait 185 Kilos il faut arreter ce type de raisonnement nul , pour ne aps dire autre chose.

D'après moi, la croix ne faisait pas 185kg. Elle pouvait ne faire qu'une soixantaine de kilos. 'est vous qui avez, implicitement, en fonction des mesures de votre croix, déclaré qu'elle devait faire 183kg.

Vous n'avez pas discerné l'ironie dans mes propos. Bon, allez, je reconnaîtrai que c'est de ma faute. En revanche, vous, vous avez bel et bien écrit des chiffres contradictoires. Comment expliquez-vous que l'apôtre du rationalisme tienne des propos irrationnels ?

Non, vous ne m'avez rien expliqué. Vous avez juste affirmé sans étayer. Mais quand on veut creuser avec vous, on vous coince rapidement. Lire ma remarque plus haut avec vos contradictions.

Lire mes messages avant de dire celà. Etrange ta façon de faire m'interpelle ne serais tu pas un forumeur avec un autre pseudo, qui a déjà été exclus 2 fois de ce forum?

On m'a déjà posé cette question à cause de mon IP. J'ai depuis pris mes renseignements auprès de mon FAI et c'est tout bonnement impossible.

Question : avez-vous annoncé que le poids de la croix "dite chrétienne" aurait dû avoir un poids tel qu'un homme comme Jésus (1m80 pour 80kg selon vos dires) ne pouvait pas la porter ? Est-ce bien votre argument ? J'ai essayé de creuser. Il a fallu déjà vous arracher des dimensions pour cette croix. Et vous avez contredit deux éléments de votre crû : la longueur minimale de la croix (passant de 3m à 3m50) et le poids compte tenu des mesures (annonçant un poids à l'avance de 120 à 150kg, alors que le poids minimal de votre croix ne pouvait être sous les 180kg.

]Bon, puisque vous avez enfin admis que la croix, qu'elle ait été de forme latine ou en forme de T, est une affaire tout à fait plausible, de quoi voulez-vous parler à présent ?

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit que la croix etait de forme latine Thiebault il faut arreter ton cirque STP. Si tu continues tu vas à nouveau etre exclus!!!

Vous avez bel et bien reconnu que cette discussion vous dérangeait spirituellement, n'est-ce pas ? Le fait que je creuse avec vous sur un point balancé parmi tant d'autres, comme pour grossir les rangs de vos arguments et mieux les faire passer, vous a décontenancé car vous vous êtes peut-être rendu compte "en live" que vos propos étaient aberrants. On ne peut pas invalider la crucifixion en palabrant sur le poids de la croix utilisée. C'est ce que je voulais vous amener à reconnaître. Et donc à ne plus employer cet argument fallacieux.

Pour le reste, si vous pouviez cesser vos jeux du "je-t'ai-reconnu", ce serait bien pour la suite de la conversation. Inutile, en effet, de rajouter une provocation.

[dan 26]

Bah non, cela fait partie des doutes quant à la réalité de l'existence du personnage. A moins que la croix soit un support de lancement ?

Non de non je n'y avait pas pensée , mais où ont il mis la fusée pour monter au ciel ? vu la forme !!!!!!!!!! Hi hi je rigole .

amicalement

[Bulle]

Il y avait bien l'Église primitive, qui comprenait les premiers chrétiens. Mais aujourd'hui, ce concept n'a plus de sens.

Mais il n'était pas question de parler d'aujourd'hui mais de l'église ayant fondé ses dogmes sur les évangiles.
Curieuse habitude que tu as de détourner la conversation lorsque tu es dans l'impasse.

J'ai simplement voulu attirer l'attention sur un argument balancé anodinement par Dan, que généralement vous buvez comme du petit lait.

Tiens donc ! Je pense que tu es bien trop jeune sur ce forum que tu viens tout juste de découvrir en en cherchant un autre pour avancer que nous "buvons [les arguments de dan26] comme du petit lait"

Vous, Bulle, êtes un peu la preuve que le surnaturel existe.

Et toi la preuve que la résurrection existe ?

Ce que vous ignorez peut-être, c'est que c'est dan qui affirmait que Jésus pesait 80kg. Posez-lui donc vos questions. À moins que, pour le coup, vous trouviez cela subitement moins stupide...

Résultats des théoriciens du suaire donc ce n'est pas Dan qui affirme, il ne fait que se référer à ce que certains chrétiens prétendent...

[_Adso]

Il y avait bien l'Église primitive, qui comprenait les premiers chrétiens. Mais aujourd'hui, ce concept n'a plus de sens.

Mais il n'était pas question de parler d'aujourd'hui mais de l'église ayant fondé ses dogmes sur les évangiles.
Curieuse habitude que tu as de détourner la conversation lorsque tu es dans l'impasse.

Justement, vous me donnez l'occasion d'enfoncer le clou. Vous parlez "d'Église [chrétienne] qui a fondé ses dogmes". Prenons un dogme de l'Église catholique : l'infaillibilité papale. Est-ce que tous les chrétiens acceptent ce dogme ? Non. Y a-t-il une Église chrétienne qui dogmatise ? Non.

J'ai simplement voulu attirer l'attention sur un argument balancé anodinement par Dan, que généralement vous buvez comme du petit lait.

Tiens donc ! Je pense que tu es bien trop jeune sur ce forum que tu viens tout juste de découvrir en en cherchant un autre pour avancer que nous "buvons [les arguments de dan26] comme du petit lait"

Vous ne trouvez pas votre attitude tendancieuse vis-à-vis du débat que j'ai eu avec Dan ? Venez voir d'ici, alors...

Vous, Bulle, êtes un peu la preuve que le surnaturel existe.

Et toi la preuve que la résurrection existe ?

Je n'ai jamais affirmé que la résurrection était une réalité.

Ce que vous ignorez peut-être, c'est que c'est dan qui affirmait que Jésus pesait 80kg. Posez-lui donc vos questions. À moins que, pour le coup, vous trouviez cela subitement moins stupide...

Résultats des théoriciens du suaire donc ce n'est pas Dan qui affirme, il ne fait que se référer à ce que certains chrétiens prétendent...

Attendez, je reprends...
Des "théoriciens du suaire" ont déterminé que Jésus pesait 80kg.
Dan reprend cette information à son compte sans toutefois citer cette source, mais en prétextant plutôt qu'au Ier siècle de notre ère, les hommes de 1m80 étaient nombreux et que 80kg était un poids fréquent.
Vous croyez que je vois en Jésus un gros lard de 80kg et vous tentez une petite vanne.
Je vous rappelle que c'est Dan qui ébruite cette énormité.
Vous m'apprenez que ce n'est pas Dan mais des théoriciens qui avancent ce poids.

Donc, quand Dan parle de 80kg pour Jésus, vous ne pipez pas mot.
Quand je cite Dan et les 80kg de Jésus, vous profitez de l'occasion pour lire en diagonale et m'imputer ces propos en tentant de me railler à ce sujet. Tout va bien, chez vous ?

Pour ma part, j'ai affirmé que Jésus devait plus approcher les 1m50 que les 1m80. Donc, soit vous me lisez et vous me confrontez à mes propres paroles, soit vous ne me lisez pas et vous me laissez tranquille. D'accord ?

[dan 26]

]quote="Adso"]

Je ne parle pas des chrétiens, je parle de moi. Vous m'avez bien insulté de "malade" et d' "illogiqueé n'est-ce pas ?

Etre illogqiue n'est pas une maladie, montre moi le message où je dis que tu es un malade? Je ne me rappelle pas d'avoir traité quelqu'un de malade, ce n'est pas ma façon de faire. Le message entier ou fait un lien avec le texte , ou donne moi la page et l'heure.

https://www.forum-metaphysique.com/t7571p200-jc-a-t-il-existe-saison-6#259326

tu as un problème serieux, relis tous tes arguments c'est toi qui change constamment de données

Et alors où ai je dit que tu etais malade!!! C'est bien ce que je dis tu deformes , c'est impossible de discuter avec toi .

Je soulignais les incohérences de votre discours mais c'est moi qui ai un problème "sérieux"... Non seulement vous niez vos incohérences, mais en plus vous me les imputez en me traitant de malade ! Elle est bien bonne.

Dire que tu as un problème sérieux cela n'a rien à voir avec la maladie ; à moins que tu ne sois paranoiaque, c'est un problème de compréhension, de logique, du fait que tu changes continuellement d'attitude, d'argument et de comportement , et par dessus le marché tu m'attribues , des arguments que toi même à donnés .

.

]Bon, puisque vous avez enfin admis que la croix, qu'elle ait été de forme latine ou en forme de T, est une affaire tout à fait plausible, de quoi voulez-vous parler à présent ?

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit que la croix etait de forme latine Thiebault il faut arreter ton cirque STP. Si tu continues tu vas à nouveau etre exclus!!!

Vous avez bel et bien reconnu que cette discussion vous dérangeait spirituellement, n'est-ce pas ?

Jamais que dis tu là, encore ,? Montre moi ou, ? je parie que tu as encore interpreté à ta sauce Pseudo .

Le fait que je creuse avec vous sur un point balancé parmi tant d'autres, comme pour grossir les rangs de vos arguments et mieux les faire passer, vous a décontenancé car vous vous êtes peut-être rendu compte "en live" que vos propos étaient aberrants. On ne peut pas invalider la crucifixion en palabrant sur le poids de la croix utilisée. C'est ce que je voulais vous amener à reconnaître. Et donc à ne plus employer cet argument fallacieux.

Celà veut dire quoi en clair ?

Pour le reste, si vous pouviez cesser vos jeux du "je-t'ai-reconnu", ce serait bien pour la suite de la conversation. Inutile, en effet, de rajouter une provocation.

Les deux exemples soulignés sont précis, cela prouve indubitablement que tu deformes mes propos , et que tu as un problème sérieux de compréhension , ta haine à mon endroit t'empeche de voir et de lire calmement .

amicalement Thiebault

[libremax]

( A la décharge de Dan, je dois reconnaître qu'en dehors de ses formules stéréotypées "ça va bien?" , "Tu as un sérieux problème", "tu deviens ridicule" , "un peu de sérieux" , ou d'autres du même acabi, qui peuvent éventuellement agacer, mettons, jamais il n'injurie, ni ne qualifie ses interlocuteurs de malade. )

[Bulle]

On m'a déjà posé cette question à cause de mon IP. J'ai depuis pris mes renseignements auprès de mon FAI et c'est tout bonnement impossible.

Qu'est qui est selon ton FAI "tout bonnement impossible" ?

[Bulle]

Justement, vous me donnez l'occasion d'enfoncer le clou. Vous parlez "d'Église [chrétienne] qui a fondé ses dogmes". Prenons un dogme de l'Église catholique : l'infaillibilité papale. Est-ce que tous les chrétiens acceptent ce dogme ? Non. Y a-t-il une Église chrétienne qui dogmatise ? Non.

A part "enfoncer le clou" qui colle très bien au sujet, je ne vois pas encore une fois ce que cela a à voir avec : les Evangiles comme fondement des dogmes de l'Eglise chrétienne...
Oui ou non, l'Eglise chrétienne dont, qu'il y a quelques messages tu prétendais ne pas connaître
1) existe-t-elle
2) a fondé ses dogmes sur les Evangiles

Vous ne trouvez pas votre attitude tendancieuse vis-à-vis du débat que j'ai eu avec Dan ? Venez voir d'ici, alors...

Qu'entends-tu par "tendancieuse" vis à vis du débat ? Je dis simplement que contrairement à ce que tu affirmes : nous ne buvons pas les paroles de Dan26 comme du petit lait.
D'une manière générale, pas plus celles de Dan que de n'importe qui d'autre d'ailleurs...

Je n'ai jamais affirmé que la résurrection était une réalité.

Qu'enseigne donc la religion chrétienne ? C'est le fondement même de l'espérance chrétienne !
Cela dit c'était juste de l'humour par rapport à une éventuelle autre résurrection

Je vous rappelle que c'est Dan qui ébruite cette énormité.

Non m'sieur, encore une fois tu prends un chemin de traverse. Quant tu dis :

Code:

Ce que vous ignorez peut-être, c'est que c'est dan qui affirmait que Jésus pesait 80kg. Posez-lui donc vos questions. À moins que, pour le coup, vous trouviez cela subitement moins stupide...

Je te précise que la stupidité ne vient pas de Dan mais de l'idée reçue par les analystes du suaire et donc bien intégrée chez les milliers de personnes qui adulent ladite peinture médiévale.

Donc, soit vous me lisez et vous me confrontez à mes propres paroles, soit vous ne me lisez pas et vous me laissez tranquille. D'accord ?

Ben oui mais il se trouve que c'est justement lorsque je te lis que j'ai matière à ne pas te laisser tranquille... Pas de chance hein

[_Adso]

Bonjour Thiebault,

Le fait que je creuse avec vous sur un point balancé parmi tant d'autres, comme pour grossir les rangs de vos arguments et mieux les faire passer, vous a décontenancé car vous vous êtes peut-être rendu compte "en live" que vos propos étaient aberrants. On ne peut pas invalider la crucifixion en palabrant sur le poids de la croix utilisée. C'est ce que je voulais vous amener à reconnaître. Et donc à ne plus employer cet argument fallacieux.

Celà veut dire quoi en clair ?

Vous estimez que Jésus ne peut pas avoir existé. En guise d'argument figure le poids de la croix, trop important pour un homme.
J'ai relevé toutes les données numériques que vous attribuez à cette croix si elle avait existé :

- poteau d'une hauteur de 3m ;
- poteau d'une hauteur de 3m50 minimum ;
- poids supérieur à 150kg ;
- poids pouvant aller de 120 à 150kg ;
- dimensions du poteau de 3m50 x 0m30 x 0m30 et de la traverse de 2m00 x 0m30 x 0m30 donnant un poids minimal de 183kg à la croix (si vous restez sur une longueur de 3m00, le poids atteint est de 166kg).

Ma question : vous êtes-vous mis d'accord, finalement ?

Les deux exemples soulignés sont précis, cela prouve indubitablement que tu deformes mes propos , et que tu as un problème sérieux de compréhension , ta haine à mon endroit t'empeche de voir et de lire calmement .

Je vous hais, maintenant ?
J'ai un problème sérieux de compréhension ?


Je vous l'assure : je comprends très bien. Et je devrais même dire : je comprends TROP bien. Si bien que je vois passer tout ce que vous affirmez, sans rien louper, et qu'en croisant vos données, je tombe sur des incohérences irréconciliables. Il faut faire des choix, Thiebault. Pouvez-vous faire le tri et me dire ce que vous gardez et ce que vous jetez ?

Après tout, vous avez affirmé que la croix aurait été trop lourde pour que Jésus la porte. Il faut démontrer maintenant.

[Bulle]

Bonjour Thiebault,

Question en attente !

[ronron]

Par contre si tu désires continuer sur ce sujet il serait bon de changer de thème .

J'avoue qu'elle est bien bonne...

Étrangement à propos des charismes, je considère que nous n'en sommes qu'au début. Si donc le coup d'envoi a été donné à la Pentecôte et qui plus est cela avait été annoncé par Jésus, je trouve que c'est un argument de poids à examiner en faveur de son existence.

Je reprends donc le raisonnement. Si les manifestations de type charismes existent effectivement et qu'ils ont continué de se développer au fil du temps, on pourra les mettre au compte de celui qui en avait dit qu'ils lui rendraient témoignages. On aura alors fait pencher la balance du côté de son existence (de son prophétisme, etc.).

Pour information cela fait 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine , au travers de voyages: Israel, Egypte, Jordanie, etc etc (plus de 80 destinations), des milliers d'ouvrages consultés dans des endroits particuliers , immertion dans des milieux sectaires, etudié des dossiers de miracles avéré avec des documents uniques et confidentiels (dossier de canonisation ), consulté des théologiens, des pasteurs, des moines des professeurs de théologie, des psy , d'ancien religieux,. J"ai été pendant 30 ans croyant catholique intégriste, à trente an je faisais encore ma prière le soir!!!!
Excuse moi de me repetter je pense assez bien connaitre le sujet au travers de mes expériences personnelles .

Tu fais maintenant dans le fallacieux... En d’autres mots, sans dénigrer tes expériences (importantes pour cet échange de vues), ce n'est pas avec un tel bagage qu'on t'accorderait ton diplôme en ''charismes''.

[...] etudié des dossiers de miracles avéré avec des documents uniques et confidentiels (dossier de canonisation )

Quand tu écris 'miracles avérés', c'est toi qui écris 'avérés'? Cela veut dire que tu y crois?

Bizarre, bizarre, mon cher Dan...

[Bulle]

Je reprends donc le raisonnement. Si les manifestations de type charismes existent effectivement et qu'ils ont continué de se développer au fil du temps, on pourra les mettre au compte de celui qui en avait dit qu'ils lui rendraient témoignages. On aura alors fait pencher la balance du côté de son existence (de son prophétisme, etc.).

Resterait donc à montrer
- que "les manifestations de type charismes existent effectivement",
- qu'elles se sont développées,
Ce qui ne résoud rien du tout, car (avec des si tout est permis) si Jésus n'existe ce qui est soi-disant un témoignage de ce qu'il aurait déclaré à ce sujet, c'est comme le reste, du pipeau...
On en revient donc à un raisonnement qui ne tient pas debout...

[freefox]

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Est-ce si important? J’entends pour les chrétiens (pour qui le symbolisme prévaut sur la lettre) bien sur car moi je m'en bat l'aile.
N'est-ce pas encore là l'histoire du doigt qui fini par occulter la lune.

Non, pour les chrétiens, le symbolisme ne prévaut pas sur la lettre :
Quand il est question d'aimer son prochain (puisqu'on en fait la grande formule centrale du christianisme aujourd'hui), il ne s'agit pas d'aimer symboliquement, mais réellement. Pour les chrétiens, Dieu ne leur dit pas symboliquement, mais réellement.
La lune est évidente, tout le monde la voit.
Ce que dit le Christ est moins facile à percevoir, et il est besoin de comprendre ce qu'il a vécu pour le comprendre.

Bonjour Libremax,

Vous avez écrit :

« Non, pour les chrétiens, le symbolisme ne prévaut pas sur la lettre »

Alors il serait intéressant que vous alliez nous éclairer sur ce sujet :
https://www.forum-metaphysique.com/t7619-la-genese-et-l-inceste

« Quand il est question d'aimer son prochain »
« La lune est évidente, tout le monde la voit. » (nous parlons de la lune en tant que métaphore bien entendu.)

Faudra expliquer cela à toutes les victimes qu'a engendrés l'église, tant dans leur chair (tortures etc.) que dans leur esprit (honte du sexe etc.)......

Mais je fais court car je ne veux pas m'écarter trop du sujet : « Rabi Yehoshua  le messie a t-il existé?», un juif comme des millions d'autres mais sacré pour les chrétiens tout comme Hailé Sélassié Ier pour les rastas.

Mais je le redis, en quoi est-ce important que le jésus historique a existé ou non ? L'important, non l'essentiel n'est-il pas le message : « aimez vous les uns les autres » ?

Amical sourire