Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

Je ne comprends pas votre message. Sauf erreur de votre part, il ne serait écrit nulle part "traverse d'une croix" ? Vous avez regardé le scan de la page de mon dictionnaire (enfin, celui de Gaffiot) ? C'est écrit noir sur blanc : TRAVERSE D'UNE CROIX (c'est moi qui mets en capitales).

Mais ni dans le mien, ni dans l'edition en ligne qui date d'avant 1950, qui traduit exactement les mêmes passages (entre autre celui des Miles Gloriosus de Plaute, au vers 360) par : "fourche patibulaire sur laquelle on étendait les esclaves pour les battre avec des verges".
C'est donc une option prise et ajoutée dans les éditions postérieures, (comme dans la Bible hihi).
Voilà ce que je voulais expliquer, l'auteur n'est plus là pour corriger
Cela tend d'ailleurs à démontrer que Dan a parfaitement raison de souligner que les "refontes" postérieures sont à prendre avec des pincettes...

Merci ma chère bulle.

Amicalement

[dan 26]

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?

Mais sans aucune notion de clouage de membres

Amicalement

[dan 26]

- longueur : 2m50
- largeur : 40cm
- épaisseur : 20cm

2,5x0,4x0,2=0,2m³

Le cèdre ayant une masse volumique d'environ 370kg, ça nous fait un poids de 74kg pour le poteau, soit 37kg si Jésus l'a traîné.

tu oublies le morceau qui vas dans la terre .

Non, c'est inclus ! Et le tout tiendra, je vous l'assure.[/quote]



Non escuse moi c'est totalement impossible de fixer un corps sur une croix de 2m50 sans avoir au moins une partie importante dans le sol, qui tienne l'ensemble .a part la foi bien sûr. Restons rationaliste si tu le veux bien !! Ce qui confirme mon réalisme il est totalement impossible que JC ait pu porter une croix supportant son corp, et fixée dans le sol. C'est pour cela que les exegetes sérieux sont venus à l'hypothèse du fameux patubulum. Mais je tiens à te dire que même le patibulum pose problème de logique .Décidement on n'en sortira pas de cette crucifxion chretiene . Un vrai canular

voribarred Nous devrions organiser un camp avec tous les protagonistes de ce sujet. Nous pourrions mettre en pratique les thèses des uns et des autres. J'affirme, pour ma part, que l'on peut fixer un individu de taille et de poids moyens sur un poteau de 20cm de diamètre, de 2m50 de long (dont 30cm seraient enfouis dans le sol).
Et là, je vous le donne en mille, pour du bois de cèdre à 370kg/m³, nous avons un poids de 29kg !

Affirme mon ami, tu peux toujours affirmer , masi cela ne tient pas debout, même les exegetes le reconnaissent. Dernier point important la croix dite chretienne(Latine), n'a été imaginée que tardivement . Désolé de te l'apprendre .

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir.

Pas pour me faire plaisir jsuste pour pouvoir etre dressé , et planté dans le sol.

[/quote] Et tu crois bien sur que c'est possible , il me semble qu'il le porte à l'épaule cela ne reduit donc pas le poids de moitié.[/quote]

Ce n'est pas l'endroit où il le porte qui est important, mais bien la partie de la poutre qui dépasse de la partie de son corps qui supporte le poteau ! Si l'extrémité du poteau repose sur l'épaule (prenons l'épaule), le poids sera divisé par deux. Si le poteau repose sur l'épaule et que son extrémité dépasse celle-ci de 50cm, le poids supporté sera supérieur à la moitié du poids total.

Non escuse moi le poids au dessus de l'épaule est porté pas partagé.

C'est impressionnant que tu t'accroches à de tels details, la plus part des exegetes sérieux reconnaissent que la crucifixion tellel que décrite dans l'art chretien est totalement impossible .

Vous nous dites que l'art chrétien ne respecte pas les textes de la Bible. Pourquoi vouloir vous y fier alors ? Vous ne croyez pas au symbolisme de l'art ?

Qu' ont le chretiens pour s'imaginer cette mascarade si ce n'est l'art chretien la preuve, le visage du supplicié du suaire de Turain, par exemple est etrangement une copie des visages de JC dessinés au moyen age.



Il

n'est pas question que ce soit impossible, juste que ce soit logique, c'est cela le rationalisme .Les poids donnés et dimentions sont des estimations (je l'ai signalé) en partant de données rationnelles

Non, je ne crois pas que vos données soient rationnelles. Elles sont partisanes. Et dans ce cas-ci, c'est inconciliable : quand on donne des valeurs hors normes en vue d'établir l'impossibilité d'un évènement, on ne fait pas preuve de réflexion mais bien plutôt de croyance.
[/quote]

Ce ne sont pas mes données mais celles des cercle zetétiques, rationalistes, et des exegetes libéraux. Je tiens à confirmer que la majorité des exegetes ne defendent plus la portage de cette croix latine , et sont venus à la version du patibulum, qui sincérement est plus logique. Enfin presque!!! ,Preuve que rien n'est fiable dans cette histoire ...........gentille.

Pour vous, c'est impossible, donc il faut adopter un raisonnement qui rende cet évènement impossible. N'est-ce pas ?

C'est le contraire je ne fais pas comme un fondamentaliste religieux qui considére que la Bible n'est que verité, je reflechis à la possibilité logique d'un fait et ensuite je le critique si il y a lieu . Et il y en a des centaines comme celà .

Donc, il vous faudra prouver qu'on ne peut fixer un corps d'1m70 et pesant 60kg sur un poteau de 20cm de diamètre et mesurant 2m50, dont seuls 30cm seraient fichés en terre.

Voilà tu es en train de baisser tout seul les valeurs, les chiffres tu te rends compte donc tout seul que c'est impossible .

]quote]Exemple comment Pilate pouvait il parlé directement à JC, sans connaitre la langue, et comment JC pouvait il répondre en direct . Comment pouvons nous avoir les details de la jeunesse de JC, etant donné que les apotres ne connaissaient pas JC à l'époque , et que ceux sont les disciples de pierre et de Paul qui auraient ecrit les evangiles. Amicalement la logique, simplement la logique et la raison mon cher Adso .

Effectivement, la question mérite d'être posée. Nous aurons, je l'espère, l'occasion d'en reparler ![/quote][/quote]

Avec grand plaisir , cela fait 30 ans que j'etudie toutes les enigmes que comporte cette histoire , tu auras matière à reflexion je te le garantis . A moins bien sûr que ta foi, neutralise ta reflexion et ta logique . .

Amicalement

[_Adso]

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?

Mais sans aucune notion de clouage de membres

Premièrement, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, le crucifiement est une réalité historique.

[_Adso]

Non escuse moi c'est totalement impossible de fixer un corps sur une croix de 2m50 sans avoir au moins une partie importante dans le sol, qui tienne l'ensemble .a part la foi bien sûr. Restons rationaliste si tu le veux bien !! Ce qui confirme mon réalisme il est totalement impossible que JC ait pu porter une croix supportant son corp, et fixée dans le sol. C'est pour cela que les exegetes sérieux sont venus à l'hypothèse du fameux patubulum. Mais je tiens à te dire que même le patibulum pose problème de logique .Décidement on n'en sortira pas de cette crucifxion chretiene . Un vrai canular

Bon, nous avons votre valeur minimale pour la longueur du poteau = 3 mètres. Et qu'en est-il de la largeur et de l'épaisseur ?

Quel problème de logique le patibulum pose-t-il ?

voribarred Nous devrions organiser un camp avec tous les protagonistes de ce sujet. Nous pourrions mettre en pratique les thèses des uns et des autres. J'affirme, pour ma part, que l'on peut fixer un individu de taille et de poids moyens sur un poteau de 20cm de diamètre, de 2m50 de long (dont 30cm seraient enfouis dans le sol).
Et là, je vous le donne en mille, pour du bois de cèdre à 370kg/m³, nous avons un poids de 29kg !

Affirme mon ami, tu peux toujours affirmer , masi cela ne tient pas debout, même les exegetes le reconnaissent. Dernier point important la croix dite chretienne(Latine), n'a été imaginée que tardivement . Désolé de te l'apprendre .

Quel exégète, par exemple ?
Peu importe, nous ne discutons pas vous et moi de la forme de la croix mais bien de son historicité. Vous dites que le crucifiement n'existait pas dans l'Antiquité, le texte de Sénèque vous donne tort.

Oh, bien sûr, on peut envisager un poteau de 3m, pour vous faire plaisir.

Pas pour me faire plaisir jsuste pour pouvoir etre dressé , et planté dans le sol.

Pour un individu d'1m70 (qui était une belle taille à l'époque), il suffit d'ajouter 10cm au-dessus de la tête et 70cm sous les pieds (dont 50cm dans le sol, selon vos désirs) et nous obtenons une taille de 2m50. Ce qui est décrit est possible, techniquement et physiquement, n'est-ce pas ?

Si c'est un cylindre de 30cm de diamètre, nous avons un poids de moins de 66kg.
Si c'est un parallélépipède rectangle de 40cm de large et de 20cm d'épaisseur, nous avons un poids de moins de 75kg.

Sachant que le poteau a pu être traîné, cela divise le poids par deux.

Ce n'est pas l'endroit où il le porte qui est important, mais bien la partie de la poutre qui dépasse de la partie de son corps qui supporte le poteau ! Si l'extrémité du poteau repose sur l'épaule (prenons l'épaule), le poids sera divisé par deux. Si le poteau repose sur l'épaule et que son extrémité dépasse celle-ci de 50cm, le poids supporté sera supérieur à la moitié du poids total.

Non escuse moi le poids au dessus de l'épaule est porté pas partagé.

C'est ce que j'affirme, effectivement !
Relisez-moi : "si le poteau repose sur l'épaule et que son extrémité dépasse celle-ci de 50cm (par exemple), le poids supporté sera supérieur à la moitié du poids total".

C'est impressionnant que tu t'accroches à de tels details, la plus part des exegetes sérieux reconnaissent que la crucifixion tellel que décrite dans l'art chretien est totalement impossible .

C'est quoi, "la crucifixion telle que décrite dans l'art chrétien" ?

Vous nous dites que l'art chrétien ne respecte pas les textes de la Bible. Pourquoi vouloir vous y fier alors ? Vous ne croyez pas au symbolisme de l'art ?

Qu' ont le chretiens pour s'imaginer cette mascarade si ce n'est l'art chretien la preuve, le visage du supplicié du suaire de Turain, par exemple est etrangement une copie des visages de JC dessinés au moyen age.

Ce qui m'intéresse, dans ce débat, c'est de savoir pourquoi, selon vous, le crucifiement n'est techniquement pas possible dans l'Antiquité. Le problème de Jésus est secondaire pour moi.

n'est pas question que ce soit impossible, juste que ce soit logique, c'est cela le rationalisme .Les poids donnés et dimentions sont des estimations (je l'ai signalé) en partant de données rationnelles

De logique ? En quoi prétendre que l'on clouait des hommes sur des assemblages de poutres en T dans l'Antiquité est illogique ? Vous vous enfoncez sérieusement, là.

Non, je ne crois pas que vos données soient rationnelles. Elles sont partisanes. Et dans ce cas-ci, c'est inconciliable : quand on donne des valeurs hors normes en vue d'établir l'impossibilité d'un évènement, on ne fait pas preuve de réflexion mais bien plutôt de croyance.

Ce ne sont pas mes données mais celles des cercle zetétiques, rationalistes, et des exegetes libéraux. Je tiens à confirmer que la majorité des exegetes ne defendent plus la portage de cette croix latine , et sont venus à la version du patibulum, qui sincérement est plus logique. Enfin presque!!! ,Preuve que rien n'est fiable dans cette histoire ...........gentille. [/quote]

Des chiffres, svp.

[ronron]

Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux[/color] !!!

C'est censé être un argument?

D'abord qu'est-ce que la Pentecôte?
Qu'est-ce que cet événement a de particulier?
Y a-t-il d'autres manifestations de cet Esprit Saint?

Un acte de foi, un symbole c'est tout, il ne peut etre considér comme historique .La glossolalie (le fameux parlé en langue) en etant une preuve incontestable

Tu racontes à ton fils un événement que t'as raconté ton père (décédé). Est-ce historique au sens propre ou plutôt de l'ordre des événements qui ont (probablement) eu lieu?

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que la Pentecôte n'est pas un événement, que ce n'est qu'un symbole?

Moi, je penserais que c'est de l'ordre de l'événement, puisque j'ai vécu quelque chose de très ressemblant à l'intérieur d'une rencontre 'charismatique'. Toi, tu affirmes gratuitement.

Quant à la glossolalie, en quoi est-ce une preuve 'incontestable' et de quoi? En as-tu l'expérience, de près ou de loin? En d'autres mots, si tu n'en as pas l'expérience, et que tu ne sais pas trop ce que ça veut dire, comment peux-tu même en parler? Te considères-tu crédible selon tes propres critères?

Encore une fois : ''Et si ces manifestations se répètent encore aujourd'hui, cela pourrait-il au moins constituer un témoignage en faveur de Jésus et de son existence puisque c'est lui qui en est l'annonciateur, l'instigateur, la source?''

Et puis, t'as pris la dimension de cette parole?
Est-il possible que cela soit vrai?
Y a-t-il des témoignages?

Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n'ay a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

Tu oublies qu'il n'y a pas que la parole mais le fait qu'ils vivent eux-mêmes les charismes... Et encore aujourd'hui... C'est comme si toi-même avais hérité d'un 'don' de ton grand-père... Tu en raconterais l'histoire à ton fils que tu ne serais pas crédible? Et si toi-même as hérité du don, ne serait-ce pas à mettre au compte de la crédibilité? Christ lui, avait annoncé le Paraclet, l'Esprit saint, et voilà que les charismes arrivent et lui rendent témoignage...

Donc je la remets : ''La question revient donc à se demander s'il y a des témoins de ce Paraclet encore aujourd'hui, pour rendre justement témoignage à Jésus et donc témoigner non seulement de son existence mais que ce qui a été dit est vrai. Et si on trouve de ces témoins, eh bien, au moins aura-t-on fait la preuve de l'existence de Jésus sinon aura-t-on semé un doute quant à son inexistence...''

Alors allons y qui sont ces témoins aujourd'hui ? Si ce ne sont que les chretiens cela veut dire que l'églsie à bien fait son travail, afin de maintenir cette croyance 2000 ans, mais cela n'a strictement rien à voir avec la véracité des faits.

Apprends que l'église a mal fait son travail parce que ce n'est pas elle qui témoignera des charismes...

L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

tu melanges tout avec la croyance coloportée par cette fabuleuse institution comemrciale , et marketing qu'à eté l'eglise.

T'as raison, ce n'est pas là que tu vas trouver les preuves... D'ailleurs t'as pas remarqué que l'église n'insiste pas tellement sur les charismes...

En terme simple la croyance des pelerins est elle une preuve des faits avérés. Si c'est le cas Monsieur le juge, le père Noel , existe puisque de nombreux enfants croient encore en lui .

T'as des faits pas que des discours ou de la croyance. Mais faut vérifier par toi-même, t'avancer et toucher du doigt...

Il y a plusieurs sens au mot charisme , tu ne le savais aps ?

Pirouette, cacahuète! Dans le NT, tu ne sais même pas ce que sont ces charismes!

Peux tu me donner une seule preuve des actes et manifestation actuelle de ce fameux Esprit saint ? Attention ne me parles pas de la croyance des pelerins , je t'envoie le père Noel .

Ne me crois pas. Va toi-même écouter un chant en langues dans un groupe de prière (charismatiques). Tu m'en donneras des nouvelles...

Pourquoi ? Nous n'avons aucun témoins direct ........votre honneur .

Fais honnêtement enquête au lieu de te vautrer dans tes affirmations gratuites...

Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .

Je suis assez d'accord avec toi. Ça t'étonne?

Plus d'une fois, j'ai écrit à Cascioli l'auteur de La fable de Christ. La dernière fois, je lui avais demandé où il situait les charismes. Pas de réponse.

Exemple parmis tant d'autres : JC dit d'aimer ses enemis , peux tu me dire ce qu'ils fait aux marchands du temple, ce qu'il dit aux pharisiens , , et pourquoi demande t'il aux apotres de s'armer ?
Tu n'es pas sorti de l'auberge mon cher ronron .

Et toi qui mets en doute qu'il a même parlé!! Est-ce à dire qu'on n'a pas besoin de faire la preuve de l'existence de Jésus puisque tu lui prêtes ces paroles? Faudrait te situer, tu comprends?

Je ne suis certainement pas d'accord avec tout ce qu'on rapporte dans la Bible ou la façon qu'on l'interprète. D'ailleurs je me méfie depuis un bon moment de Matthieu, des théologiens aussi, sans compter le pape, etc. Je suis sûr que toi et moi, on est d'accord sur plusieurs points... D'ailleurs j'ai aussi plein de points d'interrogation...

Mais tu vois, les charismes me causent des problèmes (façon de parler, il va sans dire)... Parce que j'ai des expériences et je connais d'autres personnes qui en ont aussi...

[ronron]

L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

De quelle "parole étonnante" rapportée de Jésus (passage des synoptiques oblige donc) parles-tu précisément ?

De Jean 15, 26 : 26. Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

[dan 26]

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?

Mais sans aucune notion de clouage de membres

Premièrement, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, le crucifiement est une réalité historique.

C'est trop facile à dire il faut le prouver historiquement , et rationnellement pour que ce soit une réalité historique .

Je rappelle au passage que le symbole de la croix latine "nue "n'est apparu que vers 451, entourée de Fleur sans corps dessus, et que le premier crucifix date du 7 me siècle. Je rappelle que Clément d'Alexandrie vers 200 mentionne les symboles chretiens, la barque, le poisson, l'ancre, la harpe, et la colombe et ignore totalement la croix latine . Quand Constantin adopta l'image du labarum (vers 312), il s'agissait d'une croix en X impériale et solaire, se signe evoquant la joie et le triomphe, et pas du tout l'agonie d'un dieu . Il faut savoir que les premier chretiens ne pouvaient concevoir à l'poque l'idée ou l'image d'un Dieu qui aurait été pendu au bois comme un malfaiteur (voir At), cette notion de croix et de cucifier avec des clous ne sa materialisant que plus tard, beaucoup plus tard mon cher Adso.

amicalement

[libremax]

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?

Mais sans aucune notion de clouage de membres

Premièrement, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, le crucifiement est une réalité historique.

C'est trop facile à dire il faut le prouver historiquement , et rationnellement pour que ce soit une réalité historique .

( Je me répète, mais bon... )

Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

[_Adso]

Mais nous trouvons tout de même des descriptions de la crucifixion avec les bras des suppliciés étendus sur une traverse, dans la littérature latine notamment. Ce sont aussi des rajoutes chrétiennes récentes ?

Mais sans aucune notion de clouage de membres

Premièrement, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, le crucifiement est une réalité historique.

C'est trop facile à dire il faut le prouver historiquement , et rationnellement pour que ce soit une réalité historique .

Vous vous servez du mot "rationnellement" comme d'un mot magique. Pour qu'un évènement soit une vérité historique, il suffit de le prouver historiquement. Point de rationalisme là-dedans.

Pour le reste, je vous renvoie aux sources données par libremax et j'ai hâte de lire vos commentaires à leur sujet ! Ensuite, quand vous aurez admis que la véracité historique du clouement et du crucifiement dans l'Antiquité est établie par lesdites sources, nous pourrons reprendre nos arguties au sujet des dimensions de la croix...

Je rappelle au passage que le symbole de la croix latine "nue "n'est apparu que vers 451, entourée de Fleur sans corps dessus, et que le premier crucifix date du 7 me siècle. Je rappelle que Clément d'Alexandrie vers 200 mentionne les symboles chretiens, la barque, le poisson, l'ancre, la harpe, et la colombe et ignore totalement la croix latine . Quand Constantin adopta l'image du labarum (vers 312), il s'agissait d'une croix en X impériale et solaire, se signe evoquant la joie et le triomphe, et pas du tout l'agonie d'un dieu . Il faut savoir que les premier chretiens ne pouvaient concevoir à l'poque l'idée ou l'image d'un Dieu qui aurait été pendu au bois comme un malfaiteur (voir At), cette notion de croix et de cucifier avec des clous ne sa materialisant que plus tard, beaucoup plus tard mon cher Adso.

Le graffiti du Palatin, représentant un crucifié à tête d'âne, date du IIe siècle.

Les représentations artistiques de la crucifixion sont diverses et poursuivent des buts scientifiques. Par ailleurs, elles sont le travail d'artistes et non de théologiens pour la plupart. Et quand un théologien (comme les écrivains d'icônes) peint une scène religieuse, il lui donne une empreinte symbolique évidente.

Par ailleurs, il semble que la croix aurait été un signe de ralliement trop flagrant et qu'un chrétien arborant ce symbole aurait été démasqué comme chrétien à une époque où ils étaient traqués. Pour cela, les symboles du poisson notamment étaient beaucoup plus discrets. Vous voyez parfois un poisson apposé sur des voitures ? Qui sait que c'est un signe chrétien, aujourd'hui ?

[ronron]

On fait une recherche à partir du mot croix, on trouve, entre autres...

Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, Livre ll, V
3[27]. [70] Un autre esclave, le chef des boulangers du roi, avait été incarcéré avec l'échanson ; quand Joseph eut expliqué la vision de ce dernier, plein d'espoir (car il se trouvait avoir eu, lui aussi un songe), il pria Joseph de lui dire également ce que pouvaient signifier ses visions de la nuit passée. [71] Voici ce qu'il avait vu : « Il me semblait, dit-il, que je portais trois corbeilles sur la tête, deux pleines de pains, la troisième de poisson et de mets variés, tels qu’on en apprête pour les rois : des oiseaux descendirent en volant et dévorèrent le tout sans se soucier des efforts que je faisais pour les écarter ». [72] Notre homme s'attendait à ce qu'on lui prédit la même chose qu'à l'échanson : mais Joseph, après avoir concentré ses réflexions sur le songe, lui dit qu'il aurait bien voulu avoir de bonnes choses à lui interpréter et non ce que le songe lui découvrait ; il lui déclare qu'il n'a plus que deux jours à vivre : le nombre des corbeilles l'indiquait. [73] Le troisième jour, il sera mis en croix, et servira de pâture aux oiseaux, sans pouvoir se défendre. Tout s'accomplit, en effet, comme Joseph l'avait prédit à tous les deux : au jour annoncé, le roi, célébrant son anniversaire par des sacrifices, fit crucifier le chef des boulangers ; quant à l'échanson, il le fit sortir des fers et le rétablit dans ses fonctions antérieures.
Lien

Flavius Josèphe, Guerre des juifs, Livre I, lV
6. [96] Cependant, même après la retraite de ses alliés, le reste de la multitude ne voulut pas traiter : ils poursuivirent sans relâche la guerre contre Alexandre, qui enfin, après en avoir tué un très grand nombre, refoula les survivants dans la ville de Bémésélis[61] ; il s'en empara et emmena les défenseurs enchaînés à Jérusalem. L'excès de sa fureur porta sa cruauté jusqu’au sacrilège. Il fit mettre en croix au milieu de la ville huit cents des captifs et égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants ; lui-même contemplait ce spectacle en buvant, étendu parmi ses concubines. Le peuple fut saisi d'une teneur si forte que huit mille Juifs, de la faction hostile, s'enfuirent, la nuit suivante, du territoire de la Judée ; leur exil ne finit qu'avec la mort d'Alexandre. Quand il eut par de tels forfaits tardivement et à grand-peine assuré la tranquillité du royaume, il posa les armes.
Lien


Guerre des juifs, Livre II, XlV, 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Lien

[_Adso]

AJ, livre II, chapitre V, 73 : ἀνασταυρωθέντα
GJ, livre I, chapitre IV, 96 : ἀνασταυρώσας
GJ, livre II, chapitre XIV, 9 : σταυρῷ

Je crains que cela ne satisfasse pas Dan qui privilégie la traduction de stauron par poteau, sans autre raison que son souhait que le crucifiement n'existait pas dans l'Antiquité.

[dan 26]

[quote]

Vous vous servez du mot "rationnellement" comme d'un mot magique. Pour qu'un évènement soit une vérité historique, il suffit de le prouver historiquement. Point de rationalisme là-dedans.

Rationnel veut dire faire intervenir la raison dans sa reflexion, je t'en ai donné un exemple avec le problème du poids de la croix . Etre rationnel aussi c'est nier le fait qu'un homme avec son corps(etant ressucité puisse monter au ciel à la droite de Dieu!!!! Un peu de reflexion amène à la conclusion que c'est totalement impossible .

Je rappelle au passage que le symbole de la croix latine "nue "n'est apparu que vers 451, entourée de Fleur sans corps dessus, et que le premier crucifix date du 7 me siècle. Je rappelle que Clément d'Alexandrie vers 200 mentionne les symboles chretiens, la barque, le poisson, l'ancre, la harpe, et la colombe et ignore totalement la croix latine . Quand Constantin adopta l'image du labarum (vers 312), il s'agissait d'une croix en X impériale et solaire, se signe evoquant la joie et le triomphe, et pas du tout l'agonie d'un dieu . Il faut savoir que les premier chretiens ne pouvaient concevoir à l'poque l'idée ou l'image d'un Dieu qui aurait été pendu au bois comme un malfaiteur (voir At), cette notion de croix et de cucifier avec des clous ne sa materialisant que plus tard, beaucoup plus tard mon cher Adso.

Le graffiti du Palatin, représentant un crucifié à tête d'âne, date du IIe siècle.

Mais que racontes tu là, le dessin du pseudo crucifié decouvert au Palatin en 1856et qui daterait de la fin du second siècle, ce graffiti est tracé d'un seul trait , montre bien que la croix et un T, et il est totalement impossible de dire que ce corps à tete d'Ane qui serait une caricature , 'est crucifié donc cloué . Tu prends la des desirs pour des réalités .

Les représentations artistiques de la crucifixion sont diverses et poursuivent des buts scientifiques. Par ailleurs, elles sont le travail d'artistes et non de théologiens pour la plupart. Et quand un théologien (comme les écrivains d'icônes) peint une scène religieuse, il lui donne une empreinte symbolique évidente.

je suis d'accord avec toi, mais un symbole n'est pas une preuve , mais une intreprétation artistique dans ce cas précis .

Par ailleurs, il semble que la croix aurait été un signe de ralliement trop flagrant et qu'un chrétien arborant ce symbole aurait été démasqué comme chrétien à une époque où ils étaient traqués. Pour cela, les symboles du poisson notamment étaient beaucoup plus discrets. Vous voyez parfois un poisson apposé sur des voitures ? Qui sait que c'est un signe chrétien, aujourd'hui ?[/

je ne vois pas le rapport , avec le poisson (Itchistus ), et les voitures aujourd'hui . Il est incontestable que ce symbole n'est apparu que tardivement , je ne vois pas en quoi un poisson, à l'époque aurait été plus discret qu'une croix !!!! Les autorités connaissaient les dessins de raliement des premiers chretiens, qui je le rappelle n'etait pas si nombreux que celà au debut.

Puisqu'ils etaient considéré comme une secte . Une religion etant une secte qui a réussi !!!

Amicalement

Amicalement

[dan 26]

AJ, livre II, chapitre V, 73 : ἀνασταυρωθέντα
GJ, livre I, chapitre IV, 96 : ἀνασταυρώσας
GJ, livre II, chapitre XIV, 9 : σταυρῷ

Je crains que cela ne satisfasse pas Dan qui privilégie la traduction de stauron par poteau, sans autre raison que son souhait que le crucifiement n'existait pas dans l'Antiquité.

Il te suffit de prendre un dictionnaire de Grec voir la traduction du mot stauron, et voir le terme qui est utilisé dans les premières versions des evangiles en Grec qui je le rappelle datent seulement du 4 eme ou 5 em siècle, strictement rien avant . Si ce n'est des morceaux infimes d'evangiles , dont les plus ancien dateraient de 125 apres JC!!!!

amicalement

[dan 26]

On fait une recherche à partir du mot croix, on trouve, entre autres...

Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, Livre ll, V
3[27]. [70] Un autre esclave, le chef des boulangers du roi, avait été incarcéré avec l'échanson ; quand Joseph eut expliqué la vision de ce dernier, plein d'espoir (car il se trouvait avoir eu, lui aussi un songe), il pria Joseph de lui dire également ce que pouvaient signifier ses visions de la nuit passée. [71] Voici ce qu'il avait vu : « Il me semblait, dit-il, que je portais trois corbeilles sur la tête, deux pleines de pains, la troisième de poisson et de mets variés, tels qu’on en apprête pour les rois : des oiseaux descendirent en volant et dévorèrent le tout sans se soucier des efforts que je faisais pour les écarter ». [72] Notre homme s'attendait à ce qu'on lui prédit la même chose qu'à l'échanson : mais Joseph, après avoir concentré ses réflexions sur le songe, lui dit qu'il aurait bien voulu avoir de bonnes choses à lui interpréter et non ce que le songe lui découvrait ; il lui déclare qu'il n'a plus que deux jours à vivre : le nombre des corbeilles l'indiquait. [73] Le troisième jour, il sera mis en croix, et servira de pâture aux oiseaux, sans pouvoir se défendre. Tout s'accomplit, en effet, comme Joseph l'avait prédit à tous les deux : au jour annoncé, le roi, célébrant son anniversaire par des sacrifices, fit crucifier le chef des boulangers ; quant à l'échanson, il le fit sortir des fers et le rétablit dans ses fonctions antérieures.
Lien

Flavius Josèphe, Guerre des juifs, Livre I, lV
6. [96] Cependant, même après la retraite de ses alliés, le reste de la multitude ne voulut pas traiter : ils poursuivirent sans relâche la guerre contre Alexandre, qui enfin, après en avoir tué un très grand nombre, refoula les survivants dans la ville de Bémésélis[61] ; il s'en empara et emmena les défenseurs enchaînés à Jérusalem. L'excès de sa fureur porta sa cruauté jusqu’au sacrilège. Il fit mettre en croix au milieu de la ville huit cents des captifs et égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants ; lui-même contemplait ce spectacle en buvant, étendu parmi ses concubines. Le peuple fut saisi d'une teneur si forte que huit mille Juifs, de la faction hostile, s'enfuirent, la nuit suivante, du territoire de la Judée ; leur exil ne finit qu'avec la mort d'Alexandre. Quand il eut par de tels forfaits tardivement et à grand-peine assuré la tranquillité du royaume, il posa les armes.
Lien


Guerre des juifs, Livre II, XlV, 9
Ce qui aggrava le malheur des Juifs, ce fut le caractère inouï de la cruauté des Romains. Florus osa ce que nul avant lui n'avait fait : il fit fouetter devant son tribunal et clouer sur la croix des hommes de rang équestre, qui, fussent-ils Juifs de naissance, étaient revêtus d'une dignité romaine.
Lien

C'est tout de même incroyable de ne pas pouvoir se faire comprendre, peux tu me dire si dans le mot grec d'origine des ces textes de FJ, il y a un mot avec la racine "Stauro ", qui je le rappelle ne veut pas dire crucifier, ou cloué sur la croix, mais attaché à un pieu, ou une palissade . Je vous re re re repette que cette notion de clouer sur la croix "crucifier", n'est apparue qu'au moment de la traduction du Grec en Latin par Jerome au moment de la tradiction de la Vulgate . Dur dur de se faire comprendre .

Amicalement

[dan 26]

AJ, livre II, chapitre V, 73 : ἀνα σταυρω θέντα
GJ, livre I, chapitre IV, 96 : ἀνασταυρώσας
GJ, livre II, chapitre XIV, 9 : σταυρῷ

Je crains que cela ne satisfasse pas Dan qui privilégie la traduction de stauron par poteau, sans autre raison que son souhait que le crucifiement n'existait pas dans l'Antiquité.

Il te suffit de regarder sur un dico grec la traduction de la racine soulignée en gras. Je rappelle que le mot croix sur les dictionnaires en grec se trouve souvent en dernier il a été rajouté tardivement , par les latin .

Amicalement

[dan 26]

]quote]

( Je me répète, mais bon... )

Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)

REgarde le mot en grec qui est utilisé il a la racine stauro !!! Qui veut dire pillier , palissade, ou arbre mais pas de croix , ni de notion de clouage

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).

Il n'y a qu'un texte de Lucain qui est authentique il s'agit d'un Poème, sur la Guerre Civile appellé Pharsale , un poème donc pas un recit historique désolé . .

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).

Plaute 184 avant JC , etait un poéte comique qui a ecrit des comedies on ne peut parler d'historien , retons sérieux!!!

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).

à quel moment exactement je rappelle que ces textes ont été ecrit definitivement au 3 em siècle apres JC, et que de ce fait certains evangiles etaient en services .

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Au figuré et tu donne cela comme preuve historique !!! Sans compté que c'est une forme d'allegorie, d'interprétation, de fable comment des hommes peuvent ils faire celà.

Pour information j'ai trouvé hier même un cite chretien qui disait que la crucifixion telle que rapportée par l'eglise, n'a pu avoir llieu. Je vais essayer de vous le retrouver .Voila c'est fait "www aimer-jesus.com " désolé je suis nul en informatique je ne sais faire les liens !!!

Je me repette à ce jour il n'y a strictement aucune preuve que la crucifxion telle que decrite par l'eglise n' a pu avoir eu lieu . Je rappelle egalement que les archéologues chretiens recherchent fébrilement des preuves depuis 2000 ans!!!!

L'eglise raconte que c'est Helène la mère de Cosntantin, qui aurait identifée le lieu, et la croix , mais nous sommes là dans le domaine de la propagande religieuse . Car il faut savoir qu'aucun lieu saint n'a été inventé avant le 4 eme siècle . Aucun Chretien pendant 4 siècle n'a eu le besoin de fixer un lieu de pélerinage avant le 4 eme siècle Etrange n'est ce pas?

Ne me parle pas de percécutions, elles n'ont été qu'épisodiques !!!

Amicalement i

[dan 26]

[quote]

Pour le reste, je vous renvoie aux sources données par libremax et j'ai hâte de lire vos commentaires à leur sujet ! Ensuite, quand vous aurez admis que la véracité historique du clouement et du crucifiement dans l'Antiquité est établie par lesdites sources

,

Et voilà mon ami, (je réponds toujours) je viens de répondre à libremax , je donne une référence de cite religieux je te propose de la consulter.
amicalement

[dan 26]

[quote="Adso"]

un copié collé du site en question !!!

Introduction


Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :

1. D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .
   
2. Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
   
3. Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).
   
4. ETC ETC
   

[_Spin]

[quote="dan 26"]

un copié collé du site en question !!!

Introduction

Il fallait donner le lien ! http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
Et c'est un site islamique, comme référence objective, il y a mieux. Pour eux Jésus n'a pas été crucifié mais a quand même bien existé.

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

un copié collé du site en question !!!

Introduction

Il fallait donner le lien ! http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_crucifixion.php
Et c'est un site islamique, comme référence objective, il y a mieux. Pour eux Jésus n'a pas été crucifié mais a quand même bien existé.

à+

Ok méprise de ma part, je n'ai vu que rapidement le titre aimer JC . Mais il n'y a pas que ce site.

Amicalement

[Magnus]

Note technique:

[_Adso]

Vous vous servez du mot "rationnellement" comme d'un mot magique. Pour qu'un évènement soit une vérité historique, il suffit de le prouver historiquement. Point de rationalisme là-dedans.

Rationnel veut dire faire intervenir la raison dans sa reflexion, je t'en ai donné un exemple avec le problème du poids de la croix . Etre rationnel aussi c'est nier le fait qu'un homme avec son corps(etant ressucité puisse monter au ciel à la droite de Dieu!!!! Un peu de reflexion amène à la conclusion que c'est totalement impossible .

Vous me dites que pour pouvoir fixer un homme comme Jésus sur un poteau, il faut que ce poteau mesure au moins 3m de longueur.

Vous me dites que Jésus devait peser 80kg.

Vous me dites qu'il est impossible de fixer un homme sur un poteau cylindrique et que ce poteau devait avoir obligatoirement une surface plane.

Vous me dites que le poteau devait être enfoncé à une profondeur d'au moins 50cm pour supporter le poids d'un homme.

Jusqu'à présent, Dan, vous vous êtes contenté de clamer vos certitudes, sans toutefois les étayer, c'est-à-dire les appuyer sur des propriétés physiques.

Est-ce que le rationalisme consiste simplement à faire des déclarations péremptoires ? Parce qu'alors, même les témoins de jéhovah sont des gens rationnels !

Le graffiti du Palatin, représentant un crucifié à tête d'âne, date du IIe siècle.

Mais que racontes tu là, le dessin du pseudo crucifié decouvert au Palatin en 1856et qui daterait de la fin du second siècle, ce graffiti est tracé d'un seul trait , montre bien que la croix et un T, et il est totalement impossible de dire que ce corps à tete d'Ane qui serait une caricature , 'est crucifié donc cloué . Tu prends la des desirs pour des réalités .

Je suis peut-être un peu bête mais je ne vois pas ce qu'apporte la spécificité du dessin en un seul trait. Si vous êtes capable de dessiner un T d'un seul trait, qu'est-ce qui vous empêche de dessiner un † d'un seul trait également ?

Par ailleurs, il est communément admis que Jésus a vraisemblablement été crucifié sur un T plutôt que sur un †. Encore que rien ne prouve qu'il soit impossible que ce fut sur un † !

Les représentations artistiques de la crucifixion sont diverses et poursuivent des buts scientifiques. Par ailleurs, elles sont le travail d'artistes et non de théologiens pour la plupart. Et quand un théologien (comme les écrivains d'icônes) peint une scène religieuse, il lui donne une empreinte symbolique évidente.

je suis d'accord avec toi, mais un symbole n'est pas une preuve , mais une intreprétation artistique dans ce cas précis .

Je ne comprends pas : c'est vous qui avez fait référence à l'art chrétien, pas moi. C'est un peu bizarre comme méthode : vous citez une source à laquelle je n'ai jamais fait référence, et vous me reprochez qu'elle soit mise dans la conversation ! C'est parce que vous tirez un peu dans tous les sens, Dan. Il faudrait peut-être se recentrer sur le coeur du débat : la crucifixion de Jésus aurait été impossible à cette époque. Et parmi l'une des raisons de cette impossibilité, vous avez cité le poids de la croix. J'aimerais que l'on démontre en quoi c'est impossible, techniquement et physiquement !

Par ailleurs, il semble que la croix aurait été un signe de ralliement trop flagrant et qu'un chrétien arborant ce symbole aurait été démasqué comme chrétien à une époque où ils étaient traqués. Pour cela, les symboles du poisson notamment étaient beaucoup plus discrets. Vous voyez parfois un poisson apposé sur des voitures ? Qui sait que c'est un signe chrétien, aujourd'hui ?[/

je ne vois pas le rapport , avec le poisson (Itchistus ), et les voitures aujourd'hui . Il est incontestable que ce symbole n'est apparu que tardivement , je ne vois pas en quoi un poisson, à l'époque aurait été plus discret qu'une croix !!!! Les autorités connaissaient les dessins de raliement des premiers chretiens, qui je le rappelle n'etait pas si nombreux que celà au debut.

Le poisson est un code, un acrostiche : ICHTUS signifie Iesous CHristos Theou Uios Soter, soit Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Qui, sinon un chrétien initié au code, pouvait comprendre ce symbole ? Par contre, le symbole de la croix, signe infâme de déshonneur, aurait été un signe flagrant.

Et aujourd'hui encore, ce signe est étrange à l'immense majorité de la population : on retrouve ce symbole sur des voitures. Mais qui sait que ce poisson est un symbole chrétien ?

Vous postulez que les autorités connaissaient les signes de ralliement chrétiens. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Connaissez-vous le principe selon lequel "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve" ?

Puisqu'ils etaient considéré comme une secte . Une religion etant une secte qui a réussi !!!

Non, ça c'est un trait d'esprit qui n'a aucune valeur historique ou sémantique. Une secte est un groupe religieux plus ou moins distant de la doxa. Les chrétiens étaient, dans les premières années, une secte juive. Ce mot n'avait aucune connotation péjorative, à l'époque. Mais dans le contexte moderne d'ostracisation systématique, il est devenu franchement péjoratif.

[dan 26]

]quote="Adso"]



Vous me dites que pour pouvoir fixer un homme comme Jésus sur un poteau, il faut que ce poteau mesure au moins 3m de longueur.

relis mon message 3m50 dans le cadre d'une croix Latine,

Vous me dites que Jésus devait peser 80kg.

Il s'agit d'une estimation, pour un homme normal à l'époque .

Vous me dites qu'il est impossible de fixer un homme sur un poteau cylindrique et que ce poteau devait avoir obligatoirement une surface plane.

C'est elementaire l'art chretien a rarement utilisé de poteaux ronds .

Vous me dites que le poteau devait être enfoncé à une profondeur d'au moins 50cm pour supporter le poids d'un homme.

Comment fais tu tenir un poteau sur la terre en equilibre ? reflechis un peu, si le poteau fait 3 metres, dans le cadre d'une croix latine une fois enfoncé au sol, le corps touche le sol !!!

Jusqu'à présent, Dan, vous vous êtes contenté de clamer vos certitudes, sans toutefois les étayer, c'est-à-dire les appuyer sur des propriétés physiques.

un peu de logique suffit mon cher Adso, je viens de te le montrer à l'instant , 3 metres rentré dans le sol , il reste 2metre 2m 50 , dans le cadre d'une croix latine les pieds touchent le sol!!!!

Est-ce que le rationalisme consiste simplement à faire des déclarations péremptoires ?

Le rationalisme consiste à reflechir avant d'affirmer, ce ne sont pas des déclaration péremtoires mais de bon sens tout simplement .

Parce qu'alors, même les témoins de jéhovah sont des gens rationnels !

Sincérement je ne vois pas le rapport , sur ce point ils sont rationnels utilisant le terme pendu au bois, sur d'autres ils sont comme tous les croyants , le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison .

Le graffiti du Palatin, représentant un crucifié à tête d'âne, date du IIe siècle.

Mais que racontes tu là, le dessin du pseudo crucifié decouvert au Palatin en 1856et qui daterait de la fin du second siècle, ce graffiti est tracé d'un seul trait , montre bien que la croix et un T, et il est totalement impossible de dire que ce corps à tete d'Ane qui serait une caricature , 'est crucifié donc cloué . Tu prends là des desirs pour des réalités .

Je suis peut-être un peu bête mais je ne vois pas ce qu'apporte la spécificité du dessin en un seul trait. Si vous êtes capable de dessiner un T d'un seul trait, qu'est-ce qui vous empêche de dessiner un † d'un seul trait également ?

C'est juste pour te montrer que je connaissais ce graffiti, j'insistait sur la forme de croix à savoir un T, et le fait qu'il n'y ait qu'un trait permet de dire qu'il est impossible de dire au travers de ce dessin qu'il s'agit d'un crucifier avec des clous!!!!

Par ailleurs, il est communément admis que Jésus a vraisemblablement été crucifié sur un T plutôt que sur un †. Encore que rien ne prouve qu'il soit impossible que ce fut sur un † !

Alors là je n'y comprends plus rien depuis le debut tu t'efforces à nier que ce n'etait pas un T (comme je le dis) , mais une croix chretienne et maintenant tu glisses insidieusement le terme "il est communément admis !!!!!!!" . Je repette que j'ai dit que la crucifixion telle que decrite par les chertiens (Clous et croix latine), n'a jamais existé à l'époque, et maintenant tu commences à devier , à quoi sert donc un tel echange . Tu n'avais qu'à au depart ne pas me contredire sur ma declaration "péremptoire ""comme tu le dis si bien!!!

ALors peux tu mes dires maintenant où les soldats ont ils mis le tutilus, car il est bien dit dans les evangiles audessus de la Tete (Luc 23 38!!!!), c'est cela le rationalisme mon cher Asdo . Reflechir !!! J'attend ta reponse , tu vas me répondre autour du coup, mais alors au dessus de JC veut dire quoi au juste . Tu vas me dire il s'agit d'une erreur de l'auteur !!! Ok mais si il y a une erreur sur des livres saints cela sous entend qu'il peut y envoir d'autres , comment est ce possible ?

Je ne comprends pas : c'est vous qui avez fait référence à l'art chrétien, pas moi.

Je dis depuis le depart que la crucifixion telle que decrite dans ................... qu'as tu comme autre une photo d'époque, un article de journal, un film!!!!

: la crucifixion de Jésus aurait été impossible à cette époque.

tu oublies telle que decrite .............dans la bible, l'art, et les chemins de croix .

Et parmi l'une des raisons de cette impossibilité, vous avez cité le poids de la croix. J'aimerais que l'on démontre en quoi c'est impossible, techniquement et physiquement !

Tu es tetu mon cher Adsor je viens de te l'expliquer à nouveau , tous les exegetes liberaux sont revenus sur la forme de la croix pour cette raison précise, un peu de logique . Va a Jerusalem et tu vera que les pelerins pour se mortifier (les pauvres!!) , font le parcours avec cette croix , rien qu'à voir le spectacle (à mon gout ridicule), tu comprendras tout seul . Les croix sont en late , et les musulmans qui les portent pour le retour les portent par 10 !!!!

Corpus christi par exemple dit bien dans son fassicule sur la crucifixion que la croix latine est impossible .

Le poisson est un code, un acrostiche : ICHTUS signifie Iesous CHristos Theou Uios Soter, soit Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Qui, sinon un chrétien initié au code, pouvait comprendre ce symbole ? Par contre, le symbole de la croix, signe infâme de déshonneur, aurait été un signe flagrant.

Mais ce n'est pas possible tu repettes simplement ce que l'eglise apprends à tout enfant au catechisme !!! Les chretiens etant juifs ne pouvaient admettre au depart qu'un Dieu puisse mourrir en souffrant , c'est totalement différents , voir Det 21 23 celui qui est pendu au bois (crucifier pour les chretiens ) est maudit!!!! C'est une des raisons de toutes ces heresie , schismes de départ!!! Encore une preuve que cette histoire n'est pas bien nette pour l'époque .

Vous postulez que les autorités connaissaient les signes de ralliement chrétiens. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Connaissez-vous le principe selon lequel "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve" ?

En quoi un signe de raliment qu'il soit rond au caré , change le problème de fond STP . Il ne faut pas melanger ce qui est ecrit dans les livres de propagande ecrit par l'eglise, et l'histoire.

]quote]Puisqu'ils etaient considéré comme une secte . Une religion etant une secte qui a réussi !!!

Non, ça c'est un trait d'esprit qui n'a aucune valeur historique ou sémantique.[/quote] Que dis tu là c'est parceque c'est un ancien religieux (Loisy je pense) qui l'a exprimé , que cette phrase n'a pas de valeur historique , et pourtant quand on regarde l'histoire on voit bien que le Christianisme au depart etait bien considéré comme une secte .

, Une secte est un groupe religieux plus ou moins distant de la doxa.

Secte ou heresie les frontières sont fines

Les chrétiens étaient, dans les premières années, une secte juive. Ce mot n'avait aucune connotation péjorative, à l'époque.

Tu vas bien ,'" elle n'avait aucune connotation pejorative ", tu oublies les persécussions !!

Mais dans le contexte moderne d'ostracisation systématique, il est devenu franchement péjoratif.

A l'époque où Loisy l'a dit il n'y avait pas de sectes nocives , comme maintenant !!! Mais la phrase a un sens tres simple c'est le nombre d'adeptes qui change une secte en religion . Il etait bien placé pour le savoir etant religieux ancien professeur de théologie (à verifier) .

tu reconnais maintenant que la croix chretienne n'existait pas à l'époque, il a fallu du temps pour te le faire dire !!! quel travail mes amis!!!

Amicalement

[_Adso]

Bonsoir Dan. Je risque de me répéter dans ce message, mais je suis persuadé que vous comprendrez ma démarche !

]quote="Adso"]Vous me dites que pour pouvoir fixer un homme comme Jésus sur un poteau, il faut que ce poteau mesure au moins 3m de longueur.

relis mon message 3m50 dans le cadre d'une croix Latine,

Expliquez-moi comment vous parvenez à déterminer une longueur minimale de 3m50 dans le cas d'une croix latine.

Vous me dites que Jésus devait peser 80kg.

Il s'agit d'une estimation, pour un homme normal à l'époque .

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Vous me dites qu'il est impossible de fixer un homme sur un poteau cylindrique et que ce poteau devait avoir obligatoirement une surface plane.

C'est elementaire l'art chretien a rarement utilisé de poteaux ronds .

Raisonnement étonnant, voire paradoxal : vous décrétez unilatéralement que l'art chrétien ment quand il représente Jésus crucifié sur une croix latine avec des clous, mais vous dites que cet art a raison quand il représente Jésus sur des poteaux en forme de parallélépipèdes.

Ce que je vous demande, c'est sur quelles propriétés physiques vous basez votre raisonnement.

Vous me dites que le poteau devait être enfoncé à une profondeur d'au moins 50cm pour supporter le poids d'un homme.

Comment fais tu tenir un poteau sur la terre en equilibre ? reflechis un peu, si le poteau fait 3 metres, dans le cadre d'une croix latine une fois enfoncé au sol, le corps touche le sol !!!

Vous caricaturez mon discours pour le disqualifier. Vous trouver que c'est honnête, Dan ? J'ai parlé de 30cm de profondeur. Il n'a donc jamais été question de faire tenir un poteau en équilibre sur la terre. Vous savez, ce n'est pas "50cm ou rien" !

Jusqu'à présent, Dan, vous vous êtes contenté de clamer vos certitudes, sans toutefois les étayer, c'est-à-dire les appuyer sur des propriétés physiques.

un peu de logique suffit mon cher Adso, je viens de te le montrer à l'instant , 3 metres rentré dans le sol , il reste 2metre 2m 50 , dans le cadre d'une croix latine les pieds touchent le sol!!!!

Jésus mesurait donc 2m50 ! Finalement, les 80kg sont un peu légers...


La logique n'a rien à voir dans notre débat. Il faut démontrer. Vous prétendez baser votre démarche sur la raison. Prouvez-le.

Est-ce que le rationalisme consiste simplement à faire des déclarations péremptoires ?

Le rationalisme consiste à reflechir avant d'affirmer, ce ne sont pas des déclaration péremtoires mais de bon sens tout simplement .

Il faut le prouver, Dan. La notion de "bon sens" est beaucoup trop aléatoire, subjective. Je considère que faire du sport est une question de bon sens. Mais je peux trouver des gens qui estimeront que c'est tout sauf du bon sens. Vous comprenez ? Il faut que vous puissiez démontrer que vous avez raison de postuler que :

- Jésus mesurait 2m50 ;
- ce dernier pesait 80kg ;
- le poids moyen des individus de l'Antiquité, en Palestine, était de 80kg.

Ce sera déjà pas mal !

Parce qu'alors, même les témoins de jéhovah sont des gens rationnels !

Sincérement je ne vois pas le rapport , sur ce point ils sont rationnels utilisant le terme pendu au bois, sur d'autres ils sont comme tous les croyants , le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison .

Ils font comme vous : ils déclarent sans prouver ce qu'ils assertent.

[quote]

Le graffiti du Palatin, représentant un crucifié à tête d'âne, date du IIe siècle.

Mais que racontes tu là, le dessin du pseudo crucifié decouvert au Palatin en 1856et qui daterait de la fin du second siècle, ce graffiti est tracé d'un seul trait , montre bien que la croix et un T, et il est totalement impossible de dire que ce corps à tete d'Ane qui serait une caricature , 'est crucifié donc cloué . Tu prends là des desirs pour des réalités .

Je suis peut-être un peu bête mais je ne vois pas ce qu'apporte la spécificité du dessin en un seul trait. Si vous êtes capable de dessiner un T d'un seul trait, qu'est-ce qui vous empêche de dessiner un † d'un seul trait également ?

C'est juste pour te montrer que je connaissais ce graffiti, j'insistait sur la forme de croix à savoir un T, et le fait qu'il n'y ait qu'un trait permet de dire qu'il est impossible de dire au travers de ce dessin qu'il s'agit d'un crucifier avec des clous!!!!

Mais ce dessin n'avait pas pour but de démontrer qu'Alaxameinos adorait un dieu cloué sur une croix. Il devait exprimer le fait que cet adorateur vouait un culte à un dieu mis en croix. Donc, ce dessin est tout à fait intéressant : il date du IIe siècle et montre un individu en croix. Certes, la croix est un T. Mais ça ne règle pas votre problème : le crucifiement existait bien dans l'Antiquité !

Par ailleurs, il est communément admis que Jésus a vraisemblablement été crucifié sur un T plutôt que sur un †. Encore que rien ne prouve qu'il soit impossible que ce fut sur un † !

Alors là je n'y comprends plus rien depuis le debut tu t'efforces à nier que ce n'etait pas un T (comme je le dis) , mais une croix chretienne et maintenant tu glisses insidieusement le terme "il est communément admis !!!!!!!" . Je repette que j'ai dit que la crucifixion telle que decrite par les chertiens (Clous et croix latine), n'a jamais existé à l'époque, et maintenant tu commences à devier , à quoi sert donc un tel echange . Tu n'avais qu'à au depart ne pas me contredire sur ma declaration "péremptoire ""comme tu le dis si bien!!!

Pouvez-vous citer le message dans lequel j'ai affirmé que Jésus devait nécessairement avoir été crucifié sur une croix latine ? Parce que je ne m'en souviens pas.

Je ne cherche pas à vous contredire à tout prix, je cherche surtout à comprendre. Malheureusement, Dan, vous n'êtes pas mon dieu, ni même mon prophète ou un gourou d'une secte à laquelle j'aurais adhéré : je ne suis donc pas tenu de vous croire sur vos seules paroles. Vous avez peut-être raison, mais vous avez peut-être tort aussi. Alors, je veux m'assurer que vos propos s'appuient bien sur des documents ou des études scientifiques.

Par exemple, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les juifs du Ier siècle de notre ère pesaient en moyenne 80kg ? J'ai parfois l'impression que vous pondez des chiffres effarants, aberrants, dans le seul but de valider votre thèse. Mais je me trompe peut-être. Notez, je vous demande la démonstration rationnelle de vos propos depuis un bon bout de temps et je ne vois rien venir ! Je commence à m'inquiéter : l'empereur du rationalisme ne serait peut-être pas rationnel ?! Horreur...

ALors peux tu mes dires maintenant où les soldats ont ils mis le tutilus, car il est bien dit dans les evangiles audessus de la Tete (Luc 23 38!!!!), c'est cela le rationalisme mon cher Asdo . Reflechir !!! J'attend ta reponse , tu vas me répondre autour du coup, mais alors au dessus de JC veut dire quoi au juste . Tu vas me dire il s'agit d'une erreur de l'auteur !!! Ok mais si il y a une erreur sur des livres saints cela sous entend qu'il peut y envoir d'autres , comment est ce possible ?

Prenons un poteau de 3m50 (pour vous faire plaisir). Ce poteau est un parallélépipède rectangle.
Jésus pesait 80kg (pour vous faire plaisir) et mesurait 2m (soyons fous !).

Nous enfonçons ce poteau de 50cm dans le sol. Il reste donc 3m courants de poteau. Jésus mesurait 2m, nous l'avons dit plus haut. Il reste donc 1m à répartir entre le dessus de sa tête et le dessous de ses pieds. Mettons 90cm sous ses pieds et 10cm au-dessus de sa tête.

Les soldats ont très bien pu clouer une pancarte sur le poteau en faisant déborder la pancarte pour le surplus de 10cm qu'elle mesurait en largeur. Ainsi, si la pancarte mesurait 80cm sur 50cm, la pancarte aurait pu reposer sur le poteau sur 10cm tandis que 40cm étaient dans le vide. Mais les clous fixant la pancarte au poteau lui permettaient tout de même de demeurer en place. C'est le principe de la fixation, en fait.

Si maintenant nous prenons mes valeurs, nous avons ceci : un poteau de quelque forme que ce soit (cylindre ou parallélépipède rectangle) qui mesure 2m50, un Jésus avec une taille honorable pour l'époque, soit 1m70 ; 30cm du poteau dans le sol. 2m50 - 1m70 = 80cm. 80cm - 30cm = 50cm. Je mets 40cm sous les pieds de Jésus et 10cm au-dessus de sa tête.

Et le tour est joué !

Je ne comprends pas : c'est vous qui avez fait référence à l'art chrétien, pas moi.

Je dis depuis le depart que la crucifixion telle que decrite dans ................... qu'as tu comme autre une photo d'époque, un article de journal, un film!!!!

: la crucifixion de Jésus aurait été impossible à cette époque.

Le débat ne porte pas sur la crucifixion telle que les artistes l'ont représentée à travers les âges. je vous ai même prouvé qu'il n'existe pas UNE crucifixion de l'art chrétien mais que chaque peintre a imaginé des détails futiles pour marquer son empreinte. Il ne s'agit donc pas de tenir compte de ce fait mais plutôt de la tradition chrétienne d'une part et des documents disponibles d'autre part.

Et parmi l'une des raisons de cette impossibilité, vous avez cité le poids de la croix. J'aimerais que l'on démontre en quoi c'est impossible, techniquement et physiquement !

Tu es tetu mon cher Adsor je viens de te l'expliquer à nouveau , tous les exegetes liberaux sont revenus sur la forme de la croix pour cette raison précise, un peu de logique . Va a Jerusalem et tu vera que les pelerins pour se mortifier (les pauvres!!) , font le parcours avec cette croix , rien qu'à voir le spectacle (à mon gout ridicule), tu comprendras tout seul . Les croix sont en late , et les musulmans qui les portent pour le retour les portent par 10 !!!!

Et alors ? Vous vous basez sur ces simulacres de crucifixion pour fonder votre raisonnement ?

Corpus christi par exemple dit bien dans son fassicule sur la crucifixion que la croix latine est impossible .

Bien. Je suppose qu'ils expliquent en quoi c'est impossible ! Que pouvez-vous m'en dire ?

Le poisson est un code, un acrostiche : ICHTUS signifie Iesous CHristos Theou Uios Soter, soit Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Qui, sinon un chrétien initié au code, pouvait comprendre ce symbole ? Par contre, le symbole de la croix, signe infâme de déshonneur, aurait été un signe flagrant.

Mais ce n'est pas possible tu repettes simplement ce que l'eglise apprends à tout enfant au catechisme !!! Les chretiens etant juifs ne pouvaient admettre au depart qu'un Dieu puisse mourrir en souffrant , c'est totalement différents , voir Det 21 23 celui qui est pendu au bois (crucifier pour les chretiens ) est maudit!!!! C'est une des raisons de toutes ces heresie , schismes de départ!!! Encore une preuve que cette histoire n'est pas bien nette pour l'époque .

Qu'est-ce que c'est que ça pour un raisonnement ? Il existe des médecins, des avocats, des scientifiques, des gens qui sont allés à l'univsersité plusieurs années, qui y ont décroché un diplôme ronflant, démontrant leur aptitude à la réflexion et à l'esprit critique. Ils sont pourtant témoins de jéhovah.

Alors, que des Juifs du Ier siècle aient pu suivre un gars comme Jésus est totalement plausible. Vous êtes en train de nous dire que la société juive de l'Antiquité était monolithique ! Vous savez combien de catégories on peut faire, rien qu'en se basant sur des critères religieux ? Les pharisiens pourraient être scindés en 7 groupes ! Allons, soyez sérieux, Dan.

Vous postulez que les autorités connaissaient les signes de ralliement chrétiens. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ? Connaissez-vous le principe selon lequel "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve" ?

En quoi un signe de raliment qu'il soit rond au caré , change le problème de fond STP . Il ne faut pas melanger ce qui est ecrit dans les livres de propagande ecrit par l'eglise, et l'histoire.

Vous voyez en moi un bon petit soldat de l'Église ? Et pourquoi ne serais-je pas orthodoxe ou protestant ? Ces gens-là croient aussi que Jésus est mort cloué sur une croix ! Votre discours est délirant : paranoïa, délire de persécution,

Puisqu'ils etaient considéré comme une secte . Une religion etant une secte qui a réussi !!!

Non, ça c'est un trait d'esprit qui n'a aucune valeur historique ou sémantique.

Que dis tu là c'est parceque c'est un ancien religieux (Loisy je pense) qui l'a exprimé , que cette phrase n'a pas de valeur historique , et pourtant quand on regarde l'histoire on voit bien que le Christianisme au depart etait bien considéré comme une secte

"Une religion est une secte qui a bien réussi" : prenons quelques lignes pour démontrer toute la stupidité de cette assertion gratuite.

Pour cela, il suffit de se poser une question : qu'est-ce qui détermine le succès d'une secte ? Le nombre d'adeptes ? Mais alors, il nous faut poursuivre notre questionnement : quel chiffre doit être atteint pour accéder au rang de religion ?

Le catholicisme, c'est 1 milliard de membres. Mais les Juifs ne sont que 14 millions. Comment commenter un tel écart et admettre au rang des religions le judaïsme ?

Il faut donc définir les religions de manière un peu plus raisonnée, réfléchie, que par une maxime qui n'avait qu'un but : provoquer. Comment l'empereur du rationalisme que vous êtes a pu se laisser aveugler de la sorte ?

Les chrétiens étaient, dans les premières années, une secte juive. Ce mot n'avait aucune connotation péjorative, à l'époque.

Tu vas bien ,'" elle n'avait aucune connotation pejorative ", tu oublies les persécussions !!

Ils n'ont pas été persécutés parce qu'ils étaient une secte du judaïsme mais bien parce qu'ils représentaient un danger du point de vue des autorités romaines. Vous mélangez beaucoup de choses, Dan !

Mais dans le contexte moderne d'ostracisation systématique, il est devenu franchement péjoratif.

A l'époque où Loisy l'a dit il n'y avait pas de sectes nocives , comme maintenant !!! Mais la phrase a un sens tres simple c'est le nombre d'adeptes qui change une secte en religion . Il etait bien placé pour le savoir etant religieux ancien professeur de théologie (à verifier) .

Pour passer de secte à religion, combien faut-il de membres ?

tu reconnais maintenant que la croix chretienne n'existait pas à l'époque, il a fallu du temps pour te le faire dire !!! quel travail mes amis!!!

Relisez-moi attentivement : il est admis communément que l'engin sur lequel Jésus a été cloué avait la forme d'un T. Mais rien n'empêche que ce fut sur une croix latine. Je compte sur vous pour laisser de côté toute forme de provocation.