Re: JC a-t-il existé? saison 6

[Ling]

Réinterprétatin symbolique d'un évènement?

[_Adso]

Donc je me repette il n'y a aucun document de l'époque de JC (à ma connaissance, mais je peux me tromper) qui fait mention de crucifixion comme decrite dans les evangiles , ce type de suplice n'est ni detaillé, ni n'a été confirmé archéologiquement (même par la decouverte de Giv az mitvar ) .

Sénèque s'exprime sur la question : "Video istic cruces, non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas : capite quidam conuersos in terram suspendere, alli per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt." (De consolatione ad Marciam 20, 3)

Version latine, peux tu nous dire comment est ecrit le mot "cruces" en grec, et pourquoi il parle de patibulo (patibulum, bois vertical ), et pas de croix?

Sénèque était un auteur latin.
Patibulum ne signifie pas "bois vertical". C'est "crux" qui remplit cette fonction. Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot.

Avez-vous compris le texte de Sénèque ou faut-il vous offrir sa traduction ?

Sénéque en passant est un contemporain de JC, (mort en 66) , peux tu me dires si il fait etat du passage de JC en Palestine ?

C'est qui, JC ?

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Pour ma part, je pense que pour l'époque, crucifier avec des ficelles et crucifier avec des clous ne différaient que par un détail, l'essentiel étant de faire périr lentement le supplicié par suffocation dans une posture honteuse.

D'accord mais force est de constater qu'à ce jour on n'a trouvé aucune preuve archéologique de ce type de suplice . La decouverte tant commentée par les chretiens de "Giv az mitvar" , n'etant pas un crucifie comme cela est decrit dans les peintures religieuses , ou comme veut le montrer l'eglise sur les crucifix .

On nous aurait donc encore trompé !!!

C'est un point ou je rejoints les TDJ .

amicalement

Les croix étaient faite en bois. C'est un matériau qui pourrit assez bien. Et en plus, les bourreaux récupéraient vraisemblablement les croix. Et l'absence de preuve archéologique ne signifie pas que le crucifiement n'existait pas à l'époque du 1er siècle, n'est-ce pas ?

[Magnus]

Dan, es-tu sûr et certain que les deux formes de crucifixion n'existaient pas du temps de Jésus ?
(j'ai beau parcourir le Net pour trouver une réponse : rien de définitif à ce sujet).

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Merci libremax.

Donc, selon vous, il existe un seul mot pour signifier deux actions sensiblement différentes (pendre et crucifier).

Tout à fait Stauros en grec ne voulnat pas dire crucifier . Ce sens est arrivé apres par l'eglise .

Il reste à le démontrer.

Après quelques recherches, j'ai appris que Hérodote employait deux mots pour signifier cela : anaskolopizein et anastauroun. Il y a bien une différence fondamentale entre les deux actions : anaskolopizein désigne la crucifixion d'individus encore vivants, tandis que anastauroun désigne l'exposition de cadavres en position de crucifiés.

Non excuse moi la crucifixion sous entends le clouage des membres, c'est deux mots grecs faisant le distingo entre le corp mort et vivant , et ne tient pas compte du système "d'accrochage".

Pourquoi "crucifixion" sous-entendrait "clouage" ? La crucifixion, c'est la mise "en croix", c'est-à-dire le corps à la verticale et les bras à l'horizontale. On peut très bien attacher les bras avec des cordes.

[quote][quote]

Josèphe, de son côté, n'emploie qu'un seul mot : (ana)stauroun.

Joseph parle du support

Philon, lui, n'emploie que anaskolopizein.

Philon parlant du corps , aucun ne parlant du clouage, pour la bonne raison que ce supplice n'existait pas.

Comment expliquer cela ? Faut-il croire que Josèphe et Philon se soient chacun spécialisé l'un dans la crucifixion de cadavres, et l'autre dans la crucifixion de vivants ? Ou alors est-ce que ces deux mots ont fini par devenir des synonymes ?[/

Je viens de te l'expliquer Joseph parle du support de la methode, et Philon du corps de l'homme.

Non, ce n'est pas ça. Ils parlent tous les deux de la même chose, d'une manière de mettre à mort. Et cette manière peut, nous le savons grâce notamment à Sénèque, prendre plusieurs formes.

Pour preuve voir le mot grec de DT 21,23, Est 7 10, Act 5 30, Gn 40 22, Mt 27 5, Lc 23 39.

en conclusion si le mot crucifier(clouer sur une croix avec des clous) n'existait ni en grec ni en hebreux c'est la preuve que ce supplice n'existait aps à l'époque .

Ca me paraît un peu bancal, comme théorie. C'est comme si je vous disais que puisque le mot "gravité" n'existait pas dans l'Antiquité, la gravité n'existait pas. Vous comprenez ?

[_Adso]

Dan, es-tu sûr et certain que les deux formes de crucifixion n'existaient pas du temps de Jésus ?
(j'ai beau parcourir le Net pour trouver une réponse : rien de définitif à ce sujet).

Le texte de Sénèque est une preuve acceptable à ce sujet : le crucifiement existait dans l'Antiquité.

[libremax]

Il y a des textes dans la littérature antique, antérieurs à notre ère, qui évoquent bien les clous de certains crucifiés, et qui attestent donc de plusieurs méthodes de crucifiement.
Dan a pris pour cheval de bataille de démontrer qu'il n'y a jamais eu de crucifixion telle que décrite dans les évangiles, en se basant sur le seul fait qu'on n'a jamais retrouvé de "restes archéologiques de crucifié", mais c'est peine perdue, me semble-t-il...

[Magnus]

Nouvelles recherches. Toujours historiquement rien de définitif en ce qui concerne Jésus, pour le mode de crucifixion, mais les deux modes existaient bel et bien : sous forme d'attachement et sous forme de clouage.
Même si ça faisait une différence dans le genre de souffrances occasionnées, je ne vois pas très bien en quoi le fait qu'il ait été attaché ou cloué peut jouer dans l'examen de son historicité.
Si, par exemple, à propos d'un condamné à mort américain, tu te trompes en disant qu'il a été gazé au lieu d'électrocuté, il a quand même bel et bien été condamné à mort.

[libremax]

( Le débat contribue juste à discuter de la fiabilité des évangiles. Comme Dan part du principe que tout y est imaginé-bricolé-inventé, il faut donc que même la crucifixion soit impossible à cette époque )

[_Adso]

Donc, pour Dan, il est nécessaire que le crucifiement n'ait pas existé pour appuyer sa théorie de la non existence de JC ? Si je comprends bien, la simple démonstration que le crucifiement existait dans l'Antiquité le ramènera au catholicisme ?

[libremax]

Houlà, non !
La crucifixion n'est qu'un détail parmi une foule d'autres -en réalité parmi la totalité des versets de tous les évangiles- dont il s'agit de démontrer l'incohérence, l'anachronisme, ou l'emprunt sur d'autres religions.

[dan 26]

]quote="Adso"]



Sénèque était un auteur latin.
Patibulum ne signifie pas "bois vertical". C'est "crux" qui remplit cette fonction. Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot.

Et alors qu'est ce que je te dis le patibulum est la barre horizontale qui vient se poser sur le pieux le fameux T.

Crux en latin veut dire croix , d'où la méprise mon cher ami.

Avez-vous compris le texte de Sénèque ou faut-il vous offrir sa traduction ?

Offre moi STP.

Amicalement

[dan 26]

Les croix étaient faite en bois. C'est un matériau qui pourrit assez bien. Et en plus, les bourreaux récupéraient vraisemblablement les croix. Et l'absence de preuve archéologique ne signifie pas que le crucifiement n'existait pas à l'époque du 1er siècle, n'est-ce pas ?

Les croix type chretiennes n'exsitaient pas à l'époque ou c'etait un X ou un T , ou un poteau I .

Les preuves archéologique devraient se retrouver aupres des cadavres avec les mains et les pieds percés .

amicalement

[dan 26]

Dan, es-tu sûr et certain que les deux formes de crucifixion n'existaient pas du temps de Jésus ?
(j'ai beau parcourir le Net pour trouver une réponse : rien de définitif à ce sujet).

J'ai cherché tres longtemps je n'ai pas pu trouver une seule preuve de croix dite chretienne à l'époque avec cluage des pieds et des mains .

Seul elément rapprochant à ce jour la decouverte de Giv Az Mtivar , un corp avec les deux pieds traversés par un clou, mais rien au mains !!!

Aamicalement

[Magnus]

J'ai cherché tres longtemps je n'ai pas pu trouver une seule preuve de croix dite chretienne à l'époque avec clouage des pieds et des mains .
Seul élément rapprochant à ce jour la decouverte de Giv Az Mtivar , un corps avec les deux pieds traversés par un clou, mais rien au mains !!!

Aucune preuve de croix "chrétienne", ---et alors ? :

Matthieu chapitre 27
v35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Marc chapitre 15
v24 Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Luc chapitre 23
v33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Jean chapitre 19
v16 Alors il le leur livra pour être crucifié.

Ces versets n'indiquent nullement la façon dont il fut crucifié. Si tu tiques sur le verbe "crucifier", tu le remplaces, comme les T.J., par quelque chose du style "pendu" ou "attaché" "au bois d'infâmie", je n'y vois pas d'inconvénient majeur, puisque les 4 évangiles s'accordent pour dire que Jésus fut exécuté sur une croix, ---quelle que soit sa forme et quelle que soit la méthode utilisée.
Alors, sauf à prouver que Jésus n'a jamais été exécuté mais est mort de vieillesse au Cachemire ou ailleurs, où à prouver qu'il n'a jamais existé, ce "détail" sur la forme de la crucifixion est uniquement d'intérêt historique (nous sommes donc dans la bonne rubrique, d'accord) mais en aucun cas il ne peut servir à dire que sur ce point précis les auteurs des évangiles aient triché ou se soient contredits.

[libremax]

Ah, attention.
Il y a ces versets là :

Jn 20:24- Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
Jn 20:25- Les autres disciples lui dirent donc : " Nous avons vu le Seigneur ! " Mais il leur dit : " Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. "
Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "

Et ceux-ci, en écho :

Lc 24:39- Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "

[_Adso]

]quote="Adso"]



Sénèque était un auteur latin.
Patibulum ne signifie pas "bois vertical". C'est "crux" qui remplit cette fonction. Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot.

Et alors qu'est ce que je te dis le patibulum est la barre horizontale qui vient se poser sur le pieux le fameux T.

Oui mais vous avez affirmé d'abord que le patibulum était une pièce de bois "verticale". Vous ne pouvez pas affirmer "c'est blanc" et puis plus tard confirmer : "c'est ce que je dis, c'est noir", comme si c'était naturel.

Donc, dans ce contexte-là, le texte de Sénèque prend tout son sens, et nous allons le voir plus bas.

Crux en latin veut dire croix , d'où la méprise mon cher ami.

Oui mais crux, initialement, veut dire "poteau". Après, on a distingué diverses crux : crux stipes, crux commissa, etc.

Avez-vous compris le texte de Sénèque ou faut-il vous offrir sa traduction ?

Offre moi STP.

Voici :

"Je vois devant moi des croix, non pas toutes du même modèle, mais variant avec le maître qui les fait faire : il en est qui pendent leurs victimes la tête en bas, d'autres les empalent, d'autres leur étendent les bras sur une potence."

Voici la version en latin de la portion de phrase soulignée : "alli brachia patibulo explicuerunt".

C'est d'une clarté limpide, n'est-ce pas ? Je rappelle que l'auteur de ce passage est Sénèque, un auteur latin du 1er siècle de notre ère.

[_Adso]

Hérode n'est pas forcément une indication fiable sur l'usage officiel de tel ou tel mot ; il n'y avait pas d'académie de la koinè. toujours est-il que staurô ne vient que de stauros, qui désigne le pieu.

Entièrement d'accord c'est ce que j'essaye depuis de nombreux message de vous faire comprendre .

Je rappelle au passage que l'invention de la croix dite chretienne est elle aussi tardive , le support du suplice à l'époque etant un T avec un pieux dans le sol, et le patibulum qui venait se poser sur le dessus . Ce qui en passant ne laisse aucune place pour le titulus !!!! (panneau où etait ecrit" roi des juif "parait il ?), encore une enigme .

Amicalement

Vous affirmez que le supplice sur un T existait, mais vous niez que l'engin pouvait prendre la forme d'une croix latine ?

[libremax]

( pour dan, la "croix chrétienne", c'est celle qui est généralement représentée dans l'art chrétien, c'est une croix dont le sommet vertical dépasse du patibulum : pour lui, rien ne doit dépasser du patibulum, donc l'art chrétien se trompe, donc les chrétiens en général se trompent, donc JC n'a pas existé)

( Je sais, c'est surprenant, mais bon )

[Magnus]

Ah, attention.
Il y a ces versets là :

Jn 20:24- Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
Jn 20:25- Les autres disciples lui dirent donc : " Nous avons vu le Seigneur ! " Mais il leur dit : " Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. "
Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "

Et ceux-ci, en écho :

Lc 24:39- Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "

Zut, je les avais oubliés, ceux-là. Cela signifierait donc qu'il ait été crucifié sous la forme "dite chrétienne".
Y'a pas un historien dans la salle ?

[dan 26]

]quote="Adso"]
Sénèque était un auteur latin.
Patibulum ne signifie pas "bois vertical". C'est "crux" qui remplit cette fonction. Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot.

Et alors qu'est ce que je te dis le patibulum est la barre horizontale qui vient se poser sur le pieux le fameux T.

Oui mais vous avez affirmé d'abord que le patibulum était une pièce de bois "verticale". Vous ne pouvez pas affirmer "c'est blanc" et puis plus tard confirmer : "c'est ce que je dis, c'est noir", comme si c'était naturel.

Excuse moi ce doit etre l'age, je pensais horizontal(erreur de ma part) , le patibulum etant la poutre de bois qui tenais les bras ecartes, et venait se poser sur le pieux dans le sol . Les exegetes rationnalistes sont venus a cette solution, etant donné l'estimation du poids de la croix dans le cas de croix chretienne (plus de 150 KG).


Donc, dans ce contexte-là, le texte de Sénèque prend tout son sens, et nous allons le voir plus bas.

]quote]Crux en latin veut dire croix , d'où la méprise mon cher ami.

Oui mais crux, initialement, veut dire "poteau". Après, on a distingué diverses crux : crux stipes, crux commissa, etc.

Donc c'est bien ce que je te dis le mot stauros est devenu crux en latin qui est devenu par sens obvie croix .

Avez-vous compris le texte de Sénèque ou faut-il vous offrir sa traduction ?

Offre moi STP.

Voici :
"Je vois devant moi des croix, non pas toutes du même modèle, mais variant avec le maître qui les fait faire : il en est qui pendent leurs victimes la tête en bas, d'autres les empalent, d'autres leur étendent les bras sur une potence."

Et alors comment definis tu que ces pieux avaient la forme chretienne, et où vois tu la notion de clouage des corps /

Voici la version en latin de la portion de phrase soulignée : "alli brachia patibulo explicuerunt".

C'est d'une clarté limpide, n'est-ce pas ? Je rappelle que l'auteur de ce passage est Sénèque, un auteur latin du 1er siècle de notre ère.

Tu dis toi même que le mot à changé de sens et qu'il voulait dire pieux au debut, cela prouve bien que cette notion de croix pour crux est venue apres coup . D'autre part où vois tu la notion de clous pour attacher un corps ? Pourquoi d'un poteau et d'un pieux tu en deduit que c'est une croix avec des clous.

Je tiens à me repetter la crucifixion sur une croix cretienne, le corps attaché avec des clous n'existait pas à l'époque . On n'a strictement rien trouvé le prouvant désolé .

Amicalement

[dan 26]

[quote]

J'ai cherché tres longtemps je n'ai pas pu trouver une seule preuve de croix dite chretienne à l'époque avec clouage des pieds et des mains .
Seul élément rapprochant à ce jour la decouverte de Giv Az Mtivar , un corps avec les deux pieds traversés par un clou, mais rien au mains !!!

Aucune preuve de croix "chrétienne", ---et alors ? :

Matthieu chapitre 27
v35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.

Marc chapitre 15
v24 Ils le crucifièrent, et se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort pour savoir ce que chacun aurait.

Luc chapitre 23
v33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Jean chapitre 19
v16 Alors il le leur livra pour être crucifié.

Ces versets n'indiquent nullement la façon dont il fut crucifié. Si tu tiques sur le verbe "crucifier", tu le remplaces, comme les T.J., par quelque chose du style "pendu" ou "attaché" "au bois d'infâmie", je n'y vois pas d'inconvénient majeur, puisque les 4 évangiles s'accordent pour dire que Jésus fut exécuté sur une croix, ---quelle que soit sa forme et quelle que soit la méthode utilisée.

ah bon donc les crucifix qui sont dans toutes les églises, et qui faisaient pleurer dans les chaumière, c'est quoi au juste ? Il y a bien cette notion de cloué sur une croix, d'autant plus que les chretiens se sont servis du passage de Jean quand Thomas veux voir les marques .

Alors, sauf à prouver que Jésus n'a jamais été exécuté mais est mort de vieillesse au Cachemire ou ailleurs, où à prouver qu'il n'a jamais existé, ce "détail" sur la forme de la crucifixion est uniquement d'intérêt historique (nous sommes donc dans la bonne rubrique, d'accord) mais en aucun cas il ne peut servir à dire que sur ce point précis les auteurs des évangiles aient triché ou se soient contredits.

Non bien sûr mais on peut en déduire dire que l'eglise nous trompe depuis 2000 ans .

amicalement

[libremax]

Zut, je les avais oubliés, ceux-là. Cela signifierait donc qu'il ait été crucifié sous la forme "dite chrétienne".
Y'a pas un historien dans la salle ?

Il faudrait un historien spécialisé dans le cloutage de crucifié... ça ne court pas les rues. Cela dit, il y a bien R.E.Brown, qui s'est renseigné sur la question. (je n'ai pas son numéro de téléphone, je n'ai que son La Mort du Messie )

[Magnus]

Je tiens à me repetter la crucifixion sur une croix cretienne, le corps attaché avec des clous n'existait pas à l'époque . On n'a strictement rien trouvé le prouvant désolé .

Et ceci, qu'en dis-tu ?



(je viens de perdre le lien et ne le retrouve plus dans mes historiques, sorry. C'est extrait d'un site sur la Bible de King James).

[_Adso]

J'ai soumis ce passage à Dan qui l'a balayé parce qu'écrit "3 ou 4 générations après les faits". Il en discute donc la fiabilité historique, ce que je peux concevoir. J'attends en revanche de savoir ce qu'il pense de l'extrait de Sénèque...

Quoiqu'il en soit, je trouverai un passage qui fait état de clouement pour les crucifiés s'il existe !