Re: JC a-t-il existé? saison 6

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 15:25

[quote]

Eric a écrit:Pour la passivité romaine, je pense au non déploiement de la Légion de l’Antonia ou Antonietta lors de la venu de Jésus à Jérusalem avec ces disciples et ‘’fidèles’’.

et pourtant il a bien eté arreté par une "cohorte "romaine .
amicalement

par Eric Jeu 21 Juil 2011 - 16:01

sous la précisons du sanhédrin!

par _Spin Jeu 21 Juil 2011 - 17:35

[quote="dan 26"]

Eric a écrit:Pour la passivité romaine, je pense au non déploiement de la Légion de l’Antonia ou Antonietta lors de la venu de Jésus à Jérusalem avec ces disciples et ‘’fidèles’’.
et pourtant il a bien eté arreté par une "cohorte "romaine .
amicalement

La garde du Temple pour Luc. Pour Matthieu : "une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyés par les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple". Idem chez Marc. Seul Jean parle de "cohorte". Un peu court pour dire que ce sont les Romains. Il est vrai que les forces occupantes préfèrent toujours confier le sale boulot à leurs alliés locaux...

Pour moi le discours que tient Jésus au moment de l'arrestation, surtout dans Marc (les autres ne font qu'ajouter des choses pour essayer d'aller dans le sens de la doctrine) n'a de sens que si ceux qui viennent l'arrêter sont juifs, et s'il espère les rallier à sa cause.

à+

par **Bulle** Jeu 21 Juil 2011 - 18:06

Spin a écrit:
Eric a écrit:une théiste, une ''négationniste'' et une médiane ou agnostique.
Et moi, je suis quoi, là-dedans ? (pour moi, et pas que pour moi, Jésus a existé, une petite partie des Evangiles est véridique ou au moins très vraisemblable, mais c'est justement celle qui en fait quelqu'un de peu recommandable...).
à+

Jésus a existé mais pas Jésus Christ en somme...
Tu as lu le bouquin de Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu" ?
Il fait au début le tour de "ce que ses contemporains disent de lui" :
- parfois il est décrit comme un "homme ordinaire" : "un glouton et un ivrogne", un homme ordinaire qui a peur de la mort etc...
- c'est un "juif pieux"
- mais inclassable par rapport aux courants de l'époque.
Il est décrit comme faisant preuve d'"une prétention époustouflante", inquiétant ("Ange ou démon")
... bref une analyse des textes qui n'est pas à négliger, me semble-t-il, car elle explique peut-être la tonne de vaseline mise autour du personnage et a tendance à justifier le point de vue d'un Jésus peut-être proche de ce que tu décris finalement, et qui fût ensuite magnifié...déifié...

par _Spin Jeu 21 Juil 2011 - 18:51

Bulle a écrit:
Spin a écrit:
Eric a écrit:une théiste, une ''négationniste'' et une médiane ou agnostique.
Et moi, je suis quoi, là-dedans ? (pour moi, et pas que pour moi, Jésus a existé, une petite partie des Evangiles est véridique ou au moins très vraisemblable, mais c'est justement celle qui en fait quelqu'un de peu recommandable...).
à+
Jésus a existé mais pas Jésus Christ en somme...

Encore une fois, "Christ", du grec "Khristos", de l'hébreu "messiah", cela signifiait au départ "roi", qui a reçu l'onction qui fait les rois. David était un christ. Louis XIV aussi, son onction à Reims étant directement inspirée de celles de la Bible...

Qu'un roi ou candidat-roi prestigieux disparu dans des circonstances peu claires suscite ensuite des espoirs de plus en plus grandioses puis mythiques, c'est un phénomène connu : Frédéric Ier Hohenstauffen, Arthur...

à+

par Ling Jeu 21 Juil 2011 - 20:28

Je suis d'accord avec vous Spin. C'est une superbe occasion pour un Empire de se faire une religion.

par ronron Jeu 21 Juil 2011 - 22:17

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:Pour en revenir au sujet, personnellement, j'ai un point d'interrogation par rapport à la Pentecôte, aux charismes et à l'Esprit saint (le fameux Paraclet), selon ce qui avait été annoncé en Jean 15, 26 : 26. - Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.[/
La pentecote est racontée dans les actes, qui ont été ecrits au debut du second siècle par un auteur qui n'a strictement rien vu , comment peut on porter crédit historique, à un tel texte. "Parclet" est plutot le prophète annoncé, mohamed s'est pris pour la paraclet !!!
Amicalement

L'auteur n'a rien vu. Et alors?

Le paraclet n'est pas Mahomet. Relis. Jésus dit que le Paraclet lui rendra témoignage.

Toi qui as pourtant nagé dans ces eaux, que dis-tu des charismes? As-tu quelque expérience dans ce domaine?

De quels témoignages Jésus parle-t-il?

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 22:38

Eric a écrit:sous la précisons du sanhédrin!

Comment le sanhedrin juridiction religieuse juive d'un pays occupé , pouvait il faire agir une cohorte romaine civile occupante?
Amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 22:49

[[quote]quote="Spin"]

dan 26 a écrit:
Eric a écrit:Pour la passivité romaine, je pense au non déploiement de la Légion de l’Antonia ou Antonietta lors de la venu de Jésus à Jérusalem avec ces disciples et ‘’fidèles’’.
et pourtant il a bien eté arreté par une "cohorte "romaine .
amicalement
La garde du Temple pour Luc. Pour Matthieu : "une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyés par les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple". Idem chez Marc. Seul Jean parle de "cohorte".

Et de soldats !!!

Un peu court pour dire que ce sont les Romains. Il est vrai que les forces occupantes préfèrent toujours confier le sale boulot à leurs alliés locaux...

Que dis tu là Spin, c'est de l'interprétation, une force occupante à besoin de montrer son autorité .
Amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 22:58

]quote="ronron"]

La pentecote est racontée dans les actes, qui ont été ecrits au debut du second siècle par un auteur qui n'a strictement rien vu , comment peut on porter crédit historique, à un tel texte. "Parclet" est plutot le prophète annoncé, mohamed s'est pris pour la paraclet !!!
Amicalement

L'auteur n'a rien vu. Et alors?
[/quote] quelles ont ses sources et comment peut on etre sûr de son recit? Où est limaginaire, l'exagération, la vérité , l'affabulation . ?

Le paraclet n'est pas Mahomet. Relis. Jésus dit que le Paraclet lui rendra témoignage.

Momo disait qu'il etait le Paraclet annoncé par JC!!!

Toi qui as pourtant nagé dans ces eaux, que dis-tu des charismes? As-tu quelque expérience dans ce domaine?

Je ne comprends pas ta question!!! Le pouvoir de déplacer les foules, de retenir l'attention, qu'à t'il a voir avec le sujet?

De quels témoignages Jésus parle-t-il?[/

Jesus ne parle pas , que dis tu là. Les textes ecrits tradivement racontent qu'il parlait , qu'il deplaçaient les foules c'est différent. Comme dans Tintin et Milou, dans tintin au congo!!!
Amicalement

par ronron Ven 22 Juil 2011 - 6:23

dan 26 a écrit:La pentecote est racontée dans les actes, qui ont été ecrits au debut du second siècle par un auteur qui n'a strictement rien vu , comment peut on porter crédit historique, à un tel texte.
quelles ont ses sources et comment peut on etre sûr de son recit? Où est limaginaire, l'exagération, la vérité , l'affabulation . ?

Tu ne fais qu'affirmer gratuitement, sur la base de ta croyance, de ton opinion, de tes préjugés...

Pourtant t'as une source, un texte écrit relatant une expérience vécue par des personnes. Un contenu au moins à examiner si tu es honnête avant d'en conclure.

D'abord qu'est-ce que la Pentecôte?
Qu'est-ce que cet événement a de particulier?
Y a-t-il d'autres manifestations de cet Esprit Saint?

Et si ces manifestations se répètent encore aujourd'hui, cela pourrait-il au moins constituer un témoignage en faveur de Jésus et de son existence puisque c'est lui qui en est l'annonciateur, l'instigateur, la source?

Momo disait qu'il [Mahomet] etait le Paraclet annoncé par JC!!!

Prends au moins le temps de lire honnêtement la citation de Jean et vois par toi-même qu'en déduire Mahomet est une pure ineptie...

Jean 15, 26 : 26. Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.

Dans cette citation, Jésus dit qu'il enverra le Paraclet - l'Esprit de vérité - et qu'il lui rendra témoignage... Qu'est-ce donc que 'rendre témoignage'?

Et puis, t'as pris la dimension de cette parole?
Est-il possible que cela soit vrai?
Y a-t-il des témoignages?

La question revient donc à se demander s'il y a des témoins de ce Paraclet encore aujourd'hui, pour rendre justement témoignage à Jésus et donc témoigner non seulement de son existence mais que ce qui a été dit est vrai. Et si on trouve de ces témoins, eh bien, au moins aura-t-on fait la preuve de l'existence de Jésus sinon aura-t-on semé un doute quant à son inexistence...

L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

Ainsi Monsieur le juge, dans toute enquête, les témoignages font-ils partie de l'enquête... Ne doivent-ils pas d'ailleurs être les premiers concernés? L'honnêteté intellectuelle réclame-t-elle au moins qu'on les écoute? La présomption de vérité leur est-elle accordée d'emblée? Serait-ce au moins leur faire justice que de les entendre?

Ou, Monsieur le juge, la cause est-elle déjà entendue, préjugée, la sentence déjà tombée, la fin de non-recevoir déjà statuée? Il en va de l'existence ou de l'inexistence de Jésus, vous savez. Et peut-être aussi de l'existence ou de l'inexistence de ce fameux Esprit Saint. Des charismes... Et tutti quanti... Et qui sait...

ronron a écrit:Toi qui as pourtant nagé dans ces eaux, que dis-tu des charismes? As-tu quelque expérience dans ce domaine?
Je ne comprends pas ta question!!! Le pouvoir de déplacer les foules, de retenir l'attention, qu'à t'il a voir avec le sujet?

Cette remarque montre que tu ne sais même pas de quoi on parle...

Je dis que les charismes, les actes et manifestations de l'Esprit saint pourraient bien être la preuve que Jésus a existé. Je n'ai pas personnellement trouvé de référence à ces charismes (sauf peut-être celui de guérison) avant Jésus ou l'événement de la Pentecôte.

De quels témoignages Jésus parle-t-il? Jesus ne parle pas , que dis tu là.

Objection, votre Honneur! Puisque les témoins n'ont pas été entendus, cette affirmation est tout à fait gratuite et tient de la conclusion hâtive...

En prouvant que ce qui a été dit est vrai, que ces paroles rendent témoignage à celui qui les a dites, on aura prouvé que celui qui les a dites a existé, et que ce à quoi il réfère est aussi vrai...

par _Spin Ven 22 Juil 2011 - 6:49

dan 26 a écrit:
Eric a écrit:sous la précisons du sanhédrin!
Comment le sanhedrin juridiction religieuse juive d'un pays occupé , pouvait il faire agir une cohorte romaine civile occupante?
Amicalement

Encore une fois seul Jean parle de "cohorte", sans préciser "romaine", les synoptique parlent d'une "foule armée" (Marc et Matthieu) ou de la garde du Temple (Luc).

à+

par JO Ven 22 Juil 2011 - 10:17

le procès a été - selon Jean- conduit par l'autorité romaine, Ponce Pilate, qui, de guerre lasse, a remis le "prévenu" aux autorités juives - le sanhédrin - qui ont exécuté leur sentence . Ce ne sont pas "les juifs" qui ont tué Jesus, mais les autorités religeuses juives. DES juifs, ne sont pas LES juifs ...
Quant à la Pentecôte, c'est une évocation imagée, évidemment , comme le baptême dans le Jourdain , et le rappelant ...

par Cochonfucius Ven 22 Juil 2011 - 11:55

Voir une interprétation du phénomène par un théologien contemporain.

par **Bulle** Ven 22 Juil 2011 - 13:59

Spin a écrit:Encore une fois, "Christ", du grec "Khristos", de l'hébreu "messiah", cela signifiait au départ "roi", qui a reçu l'onction qui fait les rois. David était un christ. Louis XIV aussi, son onction à Reims étant directement inspirée de celles de la Bible...

Oki avec cela. Lorsque j'évoque le nom "Jésus Christ" c'est en référence au concept néotestamentaire.

par _Spin Ven 22 Juil 2011 - 16:56

JO a écrit:le procès a été - selon Jean- conduit par l'autorité romaine, Ponce Pilate, qui, de guerre lasse, a remis le "prévenu" aux autorités juives - le sanhédrin - qui ont exécuté leur sentence . Ce ne sont pas "les juifs" qui ont tué Jesus, mais les autorités religeuses juives. DES juifs, ne sont pas LES juifs...

Il s'est trouvé à un certain moment des Noirs pour gueuler : "Les Blancs ont tué Jésus, il faut tuer les Blancs !!". C'était ni plus ni moins cohérent que d'en accuser les juifs actuels ou de n'importe quelle époque. NB il s'agissait d'esclaves en révolte pour qui venger Jésus n'était quand même pas la motivation première (je ne sais plus où je l'ai lu).

Cela dit, Jésus a plaidé coupable, puisqu'à la question de savoir s'il se prétendait roi des juifs il a répondu "oui" ("pas de ce monde", à supposer qu'il l'ait vraiment dit, ça ne voulait rien dire sur le moment), et c'est précisément ce qui était inscrit sur le "titulus", document légal avec lequel on ne plaisantait pas (Pilate a refusé de le rectifier selon Jean).

à+

par JO Ven 22 Juil 2011 - 17:18

Pilate a eu peur qu'on lui reproche de protéger un prévenu qui usurpait la divinité de César , ce qui l'aurait rendu coupable de crime de lèse majesté . Alors, il a renoncé à sauver la peau de Jesus, qui a tout fait pour être condamné.

par Ling Ven 22 Juil 2011 - 19:57

Depuis quand la crucifixion est elle un mode d'éxécution légale juif?

par dan 26 Sam 23 Juil 2011 - 0:23

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:La pentecote est racontée dans les actes, qui ont été ecrits au debut du second siècle par un auteur qui n'a strictement rien vu , comment peut on porter crédit historique, à un tel texte.
quelles ont ses sources et comment peut on etre sûr de son recit? Où est limaginaire, l'exagération, la vérité , l'affabulation . ?
Tu ne fais qu'affirmer gratuitement, sur la base de ta croyance, de ton opinion, de tes préjugés...
Tous les exegetes reconnaissent que les actes ont été ecrits par le même auteur que Luc (voir introduction), minimum 2 à 3 générations aprés les faits (entre 80 et 110) .

Pourtant t'as une source, un texte écrit relatant une expérience vécue par des personnes. Un contenu au moins à examiner si tu es honnête avant d'en conclure.
Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux !!!

D'abord qu'est-ce que la Pentecôte?
Qu'est-ce que cet événement a de particulier?
Y a-t-il d'autres manifestations de cet Esprit Saint?
Un acte de foi, un symbole c'est tout, il ne peut etre considér comme historique .La glossolalie (le fameux parlé en langue) en etant une preuve incontestable

Et si ces manifestations se répètent encore aujourd'hui, cela pourrait-il au moins constituer un témoignage en faveur de Jésus et de son existence puisque c'est lui qui en est l'annonciateur, l'instigateur, la source?
De qu'elle manifestation parles tu? Attention de ne pas parler de faits , dont l'action, l'efficacité de l'eglise serait la seule cause.

Momo disait qu'il [Mahomet] etait le Paraclet annoncé par JC!!!
Prends au moins le temps de lire honnêtement la citation de Jean et vois par toi-même qu'en déduire Mahomet est une pure ineptie...
Tu n'as pas compris ce n'est pas Jean qui disait que , mais momo qui se disait etre le Paraclet annoncé par les evangiles . En quelque sorte il a utilsié ce passage comme argument pour dire etre le prophète annoncé .

Et puis, t'as pris la dimension de cette parole?
Est-il possible que cela soit vrai?
Y a-t-il des témoignages?
Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n'ay a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

La question revient donc à se demander s'il y a des témoins de ce Paraclet encore aujourd'hui, pour rendre justement témoignage à Jésus et donc témoigner non seulement de son existence mais que ce qui a été dit est vrai. Et si on trouve de ces témoins, eh bien, au moins aura-t-on fait la preuve de l'existence de Jésus sinon aura-t-on semé un doute quant à son inexistence...
Alors allons y qui sont ces témoins aujourd'hui ? Si ce ne sont que les chretiens cela veut dire que l'églsie à bien fait son travail, afin de maintenir cette croyance 2000 ans, mais cela n'a strictement rien à voir avec la véracité des faits.
L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...
tu melanges tout avec la croyance coloportée par cette fabuleuse institution comemrciale , et marketing qu'à eté l'eglise.

Ainsi Monsieur le juge, dans toute enquête, les témoignages font-ils partie de l'enquête... Ne doivent-ils pas d'ailleurs être les premiers concernés? L'honnêteté intellectuelle réclame-t-elle au moins qu'on les écoute? La présomption de vérité leur est-elle accordée d'emblée? Serait-ce au moins leur faire justice que de les entendre?

Ou, Monsieur le juge, la cause est-elle déjà entendue, préjugée, la sentence déjà tombée, la fin de non-recevoir déjà statuée? Il en va de l'existence ou de l'inexistence de Jésus, vous savez. Et peut-être aussi de l'existence ou de l'inexistence de ce fameux Esprit Saint. Des charismes... Et tutti quanti... Et qui sait...
En terme simple la croyance des pelerins est elle une preuve des faits avérés. Si c'est le cas Monsieur le juge, le père Noel , existe puisque de nombreux enfants croient encore en lui .

]quote]
ronron a écrit:Toi qui as pourtant nagé dans ces eaux, que dis-tu des charismes? As-tu quelque expérience dans ce domaine?
Je ne comprends pas ta question!!! Le pouvoir de déplacer les foules, de retenir l'attention, qu'à t'il a voir avec le sujet?
Cette remarque montre que tu ne sais même pas de quoi on parle...

Il y a plusieurs sens au mot charisme , tu ne le savais aps ?

Je dis que les charismes, les actes et manifestations de l'Esprit saint pourraient bien être la preuve que Jésus a existé.

Peux tu me donner une seule preuve des actes et manifestation actuelle de ce fameux Esprit saint ? Attention ne me parles pas de la croyance des pelerins , je t'envoie le père Noel .

De quels témoignages Jésus parle-t-il? Jesus ne parle pas , que dis tu là.
Objection, votre Honneur! Puisque les témoins n'ont pas été entendus, cette affirmation est tout à fait gratuite et tient de la conclusion hâtive...

Pourquoi ? Nous n'avons aucun témoins direct ........votre honneur .

En prouvant que ce qui a été dit est vrai, que ces paroles rendent témoignage à celui qui les a dites, on aura prouvé que celui qui les a dites a existé, et que ce à quoi il réfère est aussi vrai..

.
Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .
Exemple parmis tant d'autres : JC dit d'aimer ses enemis , peux tu me dire ce qu'ils fait aux marchands du temple, ce qu'il dit aux pharisiens , , et pourquoi demande t'il aux apotres de s'armer ?
Tu n'es pas sorti de l'auberge mon cher ronron .
Amicalement

par _Spin Sam 23 Juil 2011 - 7:03

JO a écrit:Pilate a eu peur qu'on lui reproche de protéger un prévenu qui usurpait la divinité de César , ce qui l'aurait rendu coupable de crime de lèse majesté . Alors, il a renoncé à sauver la peau de Jesus, qui a tout fait pour être condamné.

Une interprétation comme une autre, les textes ne sont pas si précis que ça.

Mais le discours prêté à Pilate, "je le crois innocent mais je le condamne quand même pour vous faire plaisir", est invraisemblable tel quel. Quand on condamne quelqu'un par démagogie, à supposer que Pilate en soit capable (pas impossible mais reste à prouver), on ne le déclare pas innocent. Si vraiment Pilate a exprimé des regrets, c'est, ou bien que ces regrets étaient hypocrites et politiques, pour mouiller au maximum ses interlocuteurs dans la condamnation d'un héritier légitime au trône de David, ou bien qu'il aurait aimé garder Jésus dans son jeu. Dans ce dernier cas, ça peut s'expliquer de deux façons, non exclusives l'une de l'autre : il envisageait sérieusement de faire de Jésus un roi (pourquoi pas ?), ou c'était un moyen de pression sur Hérode qui n'était pas si coopératif que ça (Luc 23:12 dit expressément que la condamnation de Jésus les a réconciliés !).

à+

par dan 26 Sam 23 Juil 2011 - 8:59

Stirica a écrit:Depuis quand la crucifixion est elle un mode d'éxécution légale juif?

Effectivement c'etait la lapidation à l'époque, voir Etienne . Quand à la crucifixion il n'a jamais été trouvé une seule preuve de ce suplice avec clouage des pieds et des mains .Le terme Stauro voulant dire pendu au bois , à un pieu, à une palissade , en Grec .
Amicalement

par Ling Sam 23 Juil 2011 - 12:46

Il me semble que seul Flavius Joseph mentionne cet usage de clouer les pieds et les mains.

par dan 26 Sam 23 Juil 2011 - 17:03

[quote="Spin"]

dan 26 a écrit:
Eric a écrit:sous la précisons du sanhédrin!
Comment le sanhedrin juridiction religieuse juive d'un pays occupé , pouvait il faire agir une cohorte romaine civile occupante?
Amicalement

Encore une fois seul Jean parle de "cohorte", sans préciser "romaine", les synoptique parlent d'une "foule armée" (Marc et Matthieu) ou de la garde du Temple (Luc).
Mais alors qui a raison, les synotiques ou Jean? Si c'est le cas certains ecrits sont faux , comment les livres saints peuvent ils contenir des erreurs ? La contradiction des ecrits ent'eux , enlève toute crédibilité à ces textes .
Amicalement

par dan 26 Sam 23 Juil 2011 - 17:09

Stirica a écrit:Il me semble que seul Flavius Joseph mentionne cet usage de clouer les pieds et les mains.

Je ne connais pas ce passage!! Attention que ce ne soit pas le mot crucifixion traduction en Latin du Grec, qui se soit pas interpolé au moment de la traduction par Jerome de la fameuse Vulgate . Je rappelle au passage que le mot "crucifier ", n'existe ni en grec , ni en vieil hebreux.
Amicalement

par Ling Sam 23 Juil 2011 - 17:38

Il s'agit du passage sur la prise de Jerusalem par les légions romaines Crying or Very sad

.De Bello Judaica V-II, il me semble.