Re: JC a-t-il existé? saison 6

par _Spin Dim 24 Juil 2011 - 8:13

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:
Encore une fois seul Jean parle de "cohorte", sans préciser "romaine", les synoptique parlent d'une "foule armée" (Marc et Matthieu) ou de la garde du Temple (Luc).
Mais alors qui a raison, les synotiques ou Jean? Si c'est le cas certains ecrits sont faux , comment les livres saints peuvent ils contenir des erreurs ? La contradiction des ecrits ent'eux , enlève toute crédibilité à ces textes .
Amicalement

Outre que Jean a l'air particulièrement arrangé, il faudrait savoir si le mot "cohorte" n'avait pas déjà un sens élargi, pour désigner le nombre approximatif par exemple. Et même si c'était bien la cohorte romaine, rien n'interdit de penser qu'elle était là en réserve au cas où les juifs n'auraient pas le dessus (les occupants préfèrent toujours laisser le sale boulot à leurs collabos). Parce que pour Jean aussi ce sont des juifs qui sont en première ligne, et lui aussi parle des gardes du Temple, donc des soldats de métier. Il y a quand même eu combat, même si Jésus a eu la mauvaise idée de l'interrompre (s'imaginant, à mon sens, pouvoir retourner en sa faveur les assaillants, en tout cas je ne vois pas ce qu'il pourrait dire de mieux dans ce but que ce que lui fait dire Marc, repris par Matthieu et Luc avec des adjonctions de leur crû).

Après, que cela leur retire toute crédibilité en temps que livres saints, OK. Mais ce n'est pas parce que Plutarque, par exemple, contredit quelque peu Dion Cassius au sujet de César, ou que César lui-même arrange manifestement sa propre histoire, que César n'a pas existé...

à+

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011 - 9:05

Ronron a écrit:L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

De quelle "parole étonnante" rapportée de Jésus (passage des synoptiques oblige donc) parles-tu précisément ?

par _Spin Dim 24 Juil 2011 - 9:29

Bulle a écrit:
Ronron a écrit:L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...
De quelle "parole étonnante" rapportée de Jésus (passage des synoptiques oblige donc) parles-tu précisément ?

Il me semble que Ronron, sous réserve de son point de vue, parlait plutôt du "parler en langues", ou de l'inspiration directe du Saint-Esprit, chez les charismatiques, les pentecôtistes, les quakers, etc.

à+

par JO Dim 24 Juil 2011 - 9:41

Ronron parlait, je crois , de la promesse de Jesus, d'envoyer le "paraclet", à sa place, depuis l'outre-mort . Lequel paraclet serait l'Esprit Saint . En somme, en langage terre à terre humain, c'est une promesse d'assistance spirituelle d' outre tombe .

par _Spin Dim 24 Juil 2011 - 11:11

JO a écrit:Ronron parlait, je crois , de la promesse de Jesus, d'envoyer le "paraclet", à sa place, depuis l'outre-mort . Lequel paraclet serait l'Esprit Saint . En somme, en langage terre à terre humain, c'est une promesse d'assistance spirituelle d' outre tombe .

Si l'exégèse des propos de Ronron nous pose déjà des problèmes, que sera-ce avec le NT ! mdr

Cela dit, quand les Actes disent : "Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous..." (15:28) ça semble désigner plutôt une personne, et contemporaine de l'événement raconté (pas Mohammed donc).

à+

par Pakete Dim 24 Juil 2011 - 13:47

dan 26 a écrit:
Les résultat des analyses du suaire de Turin a été repris par les concordistes , qui veulent à tous prix prouver que ..........;. Seul problème même l'église ne veut pas confiirmer l'authenticité !!!
J'ai proposé une solution pour avoir une preuve , personne ne veut l'appliquer , comparer l' ADN, du suaire , de la tunique, des clous, de la meche, du prépuce, de la couronne d'epines etc etc tous les objets qui ont touché le coprs de JC, et si ceux ci sont identiques nous aurons enfin une preuve indiscutable .Mais voilà au lieu d'apporter une preuve cela risque de montrer qu'avec les reliques on apris les chretiens pour des ............On n'en sortira jamais de cette histoire!!!
Amicalement

Je le dis et je le répète, et j'espère que c'est la dernière fois: annonce haut

Il n'y a pas d'ADN sur le linceul/suaire !

D'où l'impossibilité de faire des "comparaisons" - d'autant que les échantillons de comparaison sont plus que douteux également...

Pour sourds, malentendants et aveugles :)

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011 - 17:08

Spin a écrit:Cela dit, quand les Actes disent : "Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous..." (15:28) ça semble désigner plutôt une personne, et contemporaine de l'événement raconté (pas Mohammed donc).

C'est clair !

Code:: 27 Ainsi, nous vous envoyons Iehouda et Silas. Eux-mêmes vous annonceront ceci de vive voix. 28 Le souffle sacré et nous-mêmes, nous avons cru bon de ne pas vous imposer d'autre charge que celles-ci, qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, de la chair étouffée et de la puterie. Si vous vous gardez de cela, vous agirez bien. Portez-vous bien"!

Cela dit ce ne sont pas vraiment des paroles étonnantes et pas des paroles de Jésus...
Attendons donc que Ronron nous apporte une précision...

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 0:07

Stirica a écrit:Il s'agit du passage sur la prise de Jerusalem par les légions romaines .De Bello Judaica V-II, il me semble.

quel est le mot utilisé en grec sur l'original, ou au moins le document le plus anncien de FJ. Si il a comme racine "Stauro" cela veut dire pendu au bois, avec des lanières mais pas crucifier, sauf bien sur si on y fait mention de clouage, et de clous dans les textes .

Amicalement

par JO Mar 26 Juil 2011 - 8:36

tournez manège ...

par _Adso Mar 26 Juil 2011 - 11:02

dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Il s'agit du passage sur la prise de Jerusalem par les légions romaines .De Bello Judaica V-II, il me semble.

quel est le mot utilisé en grec sur l'original, ou au moins le document le plus anncien de FJ. Si il a comme racine "Stauro" cela veut dire pendu au bois, avec des lanières mais pas crucifier, sauf bien sur si on y fait mention de clouage, et de clous dans les textes .

Amicalement

Ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί, Ἑωράκαμεν τὸν κύριον. Ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖσ, Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖσ χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰσ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν (N τὴν χεῖρά μου → μου τὴν χεῖρα) χεῖρά μου εἰσ τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω. Jn 20, 25

Ceci, par exemple ?

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 11:08

Pakete a écrit:
dan 26 a écrit:
Les résultat des analyses du suaire de Turin a été repris par les concordistes , qui veulent à tous prix prouver que ..........;. Seul problème même l'église ne veut pas confiirmer l'authenticité !!!
J'ai proposé une solution pour avoir une preuve , personne ne veut l'appliquer , comparer l' ADN, du suaire , de la tunique, des clous, de la meche, du prépuce, de la couronne d'epines etc etc tous les objets qui ont touché le coprs de JC, et si ceux ci sont identiques nous aurons enfin une preuve indiscutable .Mais voilà au lieu d'apporter une preuve cela risque de montrer qu'avec les reliques on apris les chretiens pour des ............On n'en sortira jamais de cette histoire!!!
Amicalement
Je le dis et je le répète, et j'espère que c'est la dernière fois: Il n'y a pas d'ADN sur le linceul/suaire !

D'où l'impossibilité de faire des "comparaisons" - d'autant que les échantillons de comparaison sont plus que douteux également...

Pour sourds, malentendants et aveugles :)

Voir les scientifiques "un peu singlés ", qui pensent pouvoir cloner JC en partant de l'ADN du Linceul ?

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 11:22

Adso a écrit:

quel est le mot utilisé en grec sur l'original, ou au moins le document le plus anncien de FJ. Si il a comme racine "Stauro" cela veut dire pendu au bois, avec des lanières mais pas crucifier, sauf bien sur si on y fait mention de clouage, et de clous dans les textes . de FJ

Amicalement

Ἔλεγον οὖν αὐτῷ οἱ ἄλλοι μαθηταί, Ἑωράκαμεν τὸν κύριον. Ὁ δὲ εἶπεν αὐτοῖσ, Ἐὰν μὴ ἴδω ἐν ταῖσ χερσὶν αὐτοῦ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὸν δάκτυλόν μου εἰσ τὸν τύπον τῶν ἥλων, καὶ βάλω τὴν (N τὴν χεῖρά μου → μου τὴν χεῖρα) χεῖρά μου εἰσ τὴν πλευρὰν αὐτοῦ, οὐ μὴ πιστεύσω. Jn 20, 25

Ceci, par exemple ?[/quote]

Je parle de FJ mon cher Adso, tu sais comme moi que Jean a été composé , assemblé au moins 3 à 4 générations apres les faits et que ce roman n 'est pas crédible au point de vue historique, c'est un document de foi aménagé plus tard pour faire croire que JC etait Dieu .

Donc je me repette il n'y a aucun document de l'époque de JC (à ma connaissance, mais je peux me tromper) qui fait mention de crucifixion comme decrite dans les evangiles , ce type de suplice n'est ni detaillé, ni n'a été confirmé archéologiquement (même par la decouverte de Giv az mitvar ) .

Autre element important la crucifixion avec des clous n'est pas décrite dans les synoptiques, si ce n'est que le mot pendu au bois d'origine, qui à eté traduit par le mot crucifier au moment de la traduction en Latin . Une des raisons pour laquelle les TDJ , n'utilisent pas ce terme dans la leur bible !!!

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 11:33

Spin a écrit:

Mais alors qui a raison, les synotiques ou Jean? Si c'est le cas certains ecrits sont faux , comment les livres saints peuvent ils contenir des erreurs ? La contradiction des ecrits ent'eux , enlève toute crédibilité à ces textes .
Amicalement
Outre que Jean a l'air particulièrement arrangé, il faudrait savoir si le mot "cohorte" n'avait pas déjà un sens élargi, pour désigner le nombre approximatif par exemple.

Pas evident à savoir, si ce n'est que les Romains utilisaient cette appelation pour un groupe formé d'un nombre précis de soldat, que l'on retrouve dans le detail des batailles .

Et même si c'était bien la cohorte romaine, rien n'interdit de penser qu'elle était là en réserve au cas où les juifs n'auraient pas le dessus (les occupants préfèrent toujours laisser le sale boulot à leurs collabos). Parce que pour Jean aussi ce sont des juifs qui sont en première ligne, et lui aussi parle des gardes du Temple, donc des soldats de métier.

Garde du temple soldat Romains !!! j'en doute .

Il y a quand même eu combat, même si Jésus a eu la mauvaise idée de l'interrompre (s'imaginant, à mon sens, pouvoir retourner en sa faveur les assaillants, en tout cas je ne vois pas ce qu'il pourrait dire de mieux dans ce but que ce que lui fait dire Marc, repris par Matthieu et Luc avec des adjonctions de leur crû).

C'est même assez contradictorie, il demande aux apotres de s'armer, en vidant leurs bourses et evite le combat dans cette histoire

Après, que cela leur retire toute crédibilité en temps que livres saints, OK. Mais ce n'est pas parce que Plutarque, par exemple, contredit quelque peu Dion Cassius au sujet de César, ou que César lui-même arrange manifestement sa propre histoire, que César n'a pas existé...

Au contraire celà est une belle preuve de son existence si celles -ci etaient contemporaines , ce qui a été le cas avec Jules Cesar à son epoque avec d'autres temoins de son temps . Ce que l'on ne retrouve pas avec JC. .

Amicalement

par _Adso Mar 26 Juil 2011 - 11:34

Crucifier se dit comment, en grec ?

par libremax Mar 26 Juil 2011 - 12:11

Adso a écrit:Crucifier se dit comment, en grec ?

( staurô , je crucifie. Là où dan veut en venir, c'est que le terme en question ne fait pas de distinction entre crucifier sur un croisement de pieux avec des clous, pendre à un simple pieu avec des cordes, attacher à un mât ou des mâts, etc., qui revenait au même pour l'époque )

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 12:19

dan 26 a écrit: C'est même assez contradictorie, il demande aux apotres de s'armer, en vidant leurs bourses et evite le combat dans cette histoire

Reste à savoir s'il l'évite par principe (point de vue évidemment retenu par le Christianisme, et conforté dans les Evangiles autres que celui de Marc, mais alors pourquoi leur a-t-il ordonné de s'armer ?) ou par tactique et politique. Je répète : s'il souhaite rallier à sa cause les juifs (j'insiste) qui viennent l'arrêter, il n'a rien de mieux à leur dire que ce que lui prête Marc. Sauf que bien sûr il faudrait continuer, préciser de quel passage de l'Ecriture il se réclamait, etc., et pour ça il faudrait que les disciples ne se sauvassent pas, ce qu'il n'avait pas forcément prévu...

Enfin, si quelqu'un a imaginé ex nihilo, à un moment X, un Jésus qui se laisse délibérément arrêter, pourquoi aurait-on produit à partir de ça le texte de Marc où c'est ambigu ? L'inverse est facile à expliquer : on a très classiquement ajusté les événements à la doctrine définie plus tard (d'où le "qui combat par l'épée..." clairement rajouté).

à+

par _Adso Mar 26 Juil 2011 - 12:41

Merci libremax.

Donc, selon vous, il existe un seul mot pour signifier deux actions sensiblement différentes (pendre et crucifier).

Après quelques recherches, j'ai appris que Hérodote employait deux mots pour signifier cela : anaskolopizein et anastauroun. Il y a bien une différence fondamentale entre les deux actions : anaskolopizein désigne la crucifixion d'individus encore vivants, tandis que anastauroun désigne l'exposition de cadavres en position de crucifiés.

Josèphe, de son côté, n'emploie qu'un seul mot : (ana)stauroun.
Philon, lui, n'emploie que anaskolopizein.

Comment expliquer cela ? Faut-il croire que Josèphe et Philon se soient chacun spécialisé l'un dans la crucifixion de cadavres, et l'autre dans la crucifixion de vivants ? Ou alors est-ce que ces deux mots ont fini par devenir des synonymes ?

par libremax Mar 26 Juil 2011 - 12:54

Pour ma part, je pense que pour l'époque, crucifier avec des ficelles et crucifier avec des clous ne différaient que par un détail, l'essentiel étant de faire périr lentement le supplicié par suffocation dans une posture honteuse.
Hérode n'est pas forcément une indication fiable sur l'usage officiel de tel ou tel mot ; il n'y avait pas d'académie de la koinè. toujours est-il que staurô ne vient que de stauros, qui désigne le pieu.

par _Adso Mar 26 Juil 2011 - 13:26

dan 26 a écrit:Donc je me repette il n'y a aucun document de l'époque de JC (à ma connaissance, mais je peux me tromper) qui fait mention de crucifixion comme decrite dans les evangiles , ce type de suplice n'est ni detaillé, ni n'a été confirmé archéologiquement (même par la decouverte de Giv az mitvar ) .

Sénèque s'exprime sur la question : "Video istic cruces, non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas : capite quidam conuersos in terram suspendere, alli per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt." (De consolatione ad Marciam 20, 3)

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 23:18

Adso a écrit:Crucifier se dit comment, en grec ?

Ce mot part de la racine grecque "STAURO ", qui veut dire pillier, palissade, pieux, bois sa forme verbalisée voulant dire pendu à un pillier , à un bois , à un pieux, la notion de croix etant totalement etrangère à ce mot.

Je me repette donc crucifier n'a pas d'equivalent ni en grec ni en hebreux , c'est le pasage en latin, qui l'a fait devenir crucifier. C'est ce que 'l' on appelle le sens obvi d'un mot.

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 23:25

Adso a écrit:
dan 26 a écrit:Donc je me repette il n'y a aucun document de l'époque de JC (à ma connaissance, mais je peux me tromper) qui fait mention de crucifixion comme decrite dans les evangiles , ce type de suplice n'est ni detaillé, ni n'a été confirmé archéologiquement (même par la decouverte de Giv az mitvar ) .

Sénèque s'exprime sur la question : "Video istic cruces, non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas : capite quidam conuersos in terram suspendere, alli per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt." (De consolatione ad Marciam 20, 3)

Version latine, peux tu nous dire comment est ecrit le mot "cruces" en grec, et pourquoi il parle de patibulo (patibulum, bois vertical ), et pas de croix?

Sénéque en passant est un contemporain de JC, (mort en 66) , peux tu me dires si il fait etat du passage de JC en Palestine ?

Amicalement

amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 23:32

libremax a écrit:
Adso a écrit:Crucifier se dit comment, en grec ?

( staurô , je crucifie. Là où dan veut en venir, c'est que le terme en question ne fait pas de distinction entre crucifier sur un croisement de pieux avec des clous, pendre à un simple pieu avec des cordes, attacher à un mât ou des mâts, etc., qui revenait au même pour l'époque )

C'est pour cela que je dis que la crucifixion telle que decrite par les chretiens n'existait pas à l'époque , il faut le savoir . Elle n'est pas detaillée dans les evangiles, et la deduction n'est faite qu'au travers des traces que parait il JC montre !!!

Il semblerait que ce passage a été inspiré par l'AT (les paumes je crois, à vérifier ) , comme beaucoup d'autres, dans la crucifixion

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 23:37

[quote]

libremax a écrit:Pour ma part, je pense que pour l'époque, crucifier avec des ficelles et crucifier avec des clous ne différaient que par un détail, l'essentiel étant de faire périr lentement le supplicié par suffocation dans une posture honteuse.

D'accord mais force est de constater qu'à ce jour on n'a trouvé aucune preuve archéologique de ce type de suplice . La decouverte tant commentée par les chretiens de "Giv az mitvar" , n'etant pas un crucifie comme cela est decrit dans les peintures religieuses , ou comme veut le montrer l'eglise sur les crucifix .

On nous aurait donc encore trompé !!!

C'est un point ou je rejoints les TDJ .

amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011 - 23:49

[quote]

Adso a écrit:Merci libremax.

Donc, selon vous, il existe un seul mot pour signifier deux actions sensiblement différentes (pendre et crucifier).

Tout à fait Stauros en grec ne voulnat pas dire crucifier . Ce sens est arrivé apres par l'eglise .

Après quelques recherches, j'ai appris que Hérodote employait deux mots pour signifier cela : anaskolopizein et anastauroun. Il y a bien une différence fondamentale entre les deux actions : anaskolopizein désigne la crucifixion d'individus encore vivants, tandis que anastauroun désigne l'exposition de cadavres en position de crucifiés.

Non excuse moi la crucifixion sous entends le clouage des membres, c'est deux mots grecs faisant le distingo entre le corp mort et vivant , et ne tient pas compte du système "d'accrochage".

Josèphe, de son côté, n'emploie qu'un seul mot : (ana)stauroun.

Joseph parle du support

Philon, lui, n'emploie que anaskolopizein.

Philon parlant du corps , aucun ne parlant du clouage, pour la bonne raison que ce supplice n'existait pas.

Comment expliquer cela ? Faut-il croire que Josèphe et Philon se soient chacun spécialisé l'un dans la crucifixion de cadavres, et l'autre dans la crucifixion de vivants ? Ou alors est-ce que ces deux mots ont fini par devenir des synonymes ?[/

Je viens de te l'expliquer Joseph parle du support de la methode, et Philon du corps de l'homme.

Pour preuve voir le mot grec de DT 21,23, Est 7 10, Act 5 30, Gn 40 22, Mt 27 5, Lc 23 39.

en conclusion si le mot crucifier(clouer sur une croix avec des clous) n'existait ni en grec ni en hebreux c'est la preuve que ce supplice n'existait aps à l'époque .

Comme la croix dite chretienne d'ailleurs !!!

Donc la croix chretienen n'existant pas, ni la notion de clouer les membres ce supplice a été imaginé , c'est tout . Encore un argument pour la thèse mythique . Décidément ils sont nombreux!!!

Amicalement

par dan 26 Mer 27 Juil 2011 - 0:03

libremax a écrit:

Hérode n'est pas forcément une indication fiable sur l'usage officiel de tel ou tel mot ; il n'y avait pas d'académie de la koinè. toujours est-il que staurô ne vient que de stauros, qui désigne le pieu.

Entièrement d'accord c'est ce que j'essaye depuis de nombreux message de vous faire comprendre .

Je rappelle au passage que l'invention de la croix dite chretienne est elle aussi tardive , le support du suplice à l'époque etant un T avec un pieux dans le sol, et le patibulum qui venait se poser sur le dessus . Ce qui en passant ne laisse aucune place pour le titulus !!!! (panneau où etait ecrit" roi des juif "parait il ?), encore une enigme .

Amicalement