Re: JC a-t-il existé? saison 6

[libremax]

JQuoiqu'il en soit, je trouverai un passage qui fait état de clouement pour les crucifiés s'il existe !

Justement, Brown cite ceux-là :

Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)
Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).
Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).
La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).
Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

[dan 26]

( pour dan, la "croix chrétienne", c'est celle qui est généralement représentée dans l'art chrétien, c'est une croix dont le sommet vertical dépasse du patibulum : pour lui, rien ne doit dépasser du patibulum, donc l'art chrétien se trompe, donc les chrétiens en général se trompent, donc JC n'a pas existé)

( Je sais, c'est surprenant, mais bon )

Je traduis donc, tes propos afin de les faire correspondre à ce que je dis depuis le debut. Car mon cher Libremax tu as tout de même tendance à les dévoyer totalement .

Pour dan le type de crucifxion tel que decrite par l'art chertien est totalement impossible à l'époque ,pour plusieurs raisons déjà citées (poids de la croix, T tau, patibulum, manque de preuve archéologiques, problème de traduction, impossibilité technique etc etc ). Pour lui , seul le suplice d'un homme pendu avec des lanières sur un T existait à l'époque .

Et il s'agit pour dan d'un argument parmi tant d'autres déjà développés, qui confirmerait la thése mythique.

Amicalement

[dan 26]

Ah, attention.
Il y a ces versets là :

Jn 20:24- Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
Jn 20:25- Les autres disciples lui dirent donc : " Nous avons vu le Seigneur ! " Mais il leur dit : " Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. "
Jn 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "

Et ceux-ci, en écho :

Lc 24:39- Voyez mes mains et mes pieds ; c'est bien moi ! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. "

Zut, je les avais oubliés, ceux-là. Cela signifierait donc qu'il ait été crucifié sous la forme "dite chrétienne".
Y'a pas un historien dans la salle ?

Je rappelle que les evangiles qui racontent cette histoire ont été composés 2 à 4 générations apres les faits supposées, par des auteurs qui n'avaient strictement rien vu.

Amicalement

[dan 26]

[quote]

mais en aucun cas il ne peut servir à dire que sur ce point précis les auteurs des évangiles aient triché ou se soient contredits.

Je n'ai jamais dit celà pour ce thème, mais seulement qu'il y avait un sérieux problème de traduction, et d'impossibilités techniques , qui laissent penser que ce supplice qui a été imaginé tardivement, sans aucun fondement historique .

Amicalement .

[dan 26]

[quote="Magnus"]

Je tiens à me repetter la crucifixion sur une croix cretienne, le corps attaché avec des clous n'existait pas à l'époque . On n'a strictement rien trouvé le prouvant désolé .

Et ceci, qu'en dis-tu ?

(

Si tu reprends mes propos tu veras que j'ai moi même donné en référence cette découverte . Voir mon message d'hier à 9 heures 40

Primo un seul clou pour deux pieds au travers d'une planchette , et ensuite le corps retrouvé n'avait aucune trace de clous aux poignées , cela prouve bien que nous n'avons toujours pas la preuve d'un crucifier tel que le montre les chretiens.

Ensuite le dessin montre bien que ce n'est pas une croix chretienne , mais un tau T comme je vous le dis depuis le debut . Où mets tu le tulitilus panneau "roi des juif " sur ce dessin ?

Amicalement

[_Spin]

Ensuite le dessin montre bien que ce n'est pas une croix chretienne , mais un tau T comme je vous le dis depuis le debut . Où mets tu le tulitilus panneau "roi des juif " sur ce dessin ?Amicalement

Mmmouais. Le seul passage que ça contredise (et encore...) est celui de "l'incrédulité de Thomas" dans Jean. Que ce passage, très paulinien ("mon sauveur et mon Dieu") ait pu être rajouté comme tant d'autres, en quoi cela détruirait-il l'histoire d'origine ?

Le titulus devait plutôt être sur la poitrine du condamné, c'est le plus simple (cf les soldats allemands pendus pour désertion à la fin de la deuxième guerre mondiale).

à+

[_Adso]

Je traduis donc, tes propos afin de les faire correspondre à ce que je dis depuis le debut. Car mon cher Libremax tu as tout de même tendance à les dévoyer totalement .

Entre nous, mon cher Dan, vous n'avez besoin de personne pour "dévoyer" vos propos ; vous le faites bien tout seul, comme un grand ! Tantôt vous affirmez que le patibulum est une pièce de bois verticale, et quand on vous rappelle que le patibulum est une pièce de bois horizontale (ce qui est totalement différent), vous dites : "Oui, c'est bien ce que je disais !" Ou encore, quand on reprend des propos bizarres qui viennent de vous, vous vous insurgez et vous niez les avoir tenus, et donc vous allez effacer votre message ou du moins la partie incongrue. Je vous ai déjà pris la main dans le sac sur un autre sujet également. On dirait que vous refusez d'admettre que vous vous trompiez, ne fut-ce que pas lapsus ou par empressement. Comme si admettre la moindre erreur risquait de faire vaciller tout votre édifice. On ne sent pas le moindre doute chez vous, et ça, c'est plutôt mauvais signe. Généralement, la science et l'historiographie refuse de se prononcer quand il n'y a pas de preuves objectives. Elles considèrent un fait ou un évènement comme probable, improbable ou avéré.

Pour dan le type de crucifxion tel que decrite par l'art chertien est totalement impossible à l'époque ,pour plusieurs raisons déjà citées (poids de la croix, T tau, patibulum, manque de preuve archéologiques, problème de traduction, impossibilité technique etc etc ). Pour lui , seul le suplice d'un homme pendu avec des lanières sur un T existait à l'époque .

Il y a plusieurs éléments intéressants, dans votre liste :

- le poids de la croix ;
- T (tau) ;
- patibulum ;
- inexistence de pendaison avec des clous dans l'Antiquité.

Commencçons par le début : qu'est-ce qui vous gêne avec le poids de la croix ?

[dan 26]

]quote="Spin"]

Ensuite le dessin montre bien que ce n'est pas une croix chretienne , mais un tau T comme je vous le dis depuis le debut . Où mets tu le tulitilus il etait tard je tape trop vite excuse moi panneau "roi des juif " sur ce dessin ?Amicalement

Mmmouais. Le seul passage que ça contredise (et encore...) est celui de "l'incrédulité de Thomas" dans Jean. Que ce passage, très paulinien ("mon sauveur et mon Dieu") ait pu être rajouté comme tant d'autres, en quoi cela détruirait-il l'histoire d'origine ?

Celà montre surtout que ces vieux textes ont été aménagés au fils des siècle , et que la representation que nous en fait l'eglise au travers de son art sacré est totalement fausse .Et cela est encore un argument suplementaire pour la thèse mythique .

Le titulus devait plutôt être sur la poitrine du condamné, c'est le plus simple (cf les soldats allemands pendus pour désertion à la fin de la deuxième guerre mondiale).

Je ne me rappelle pas l'avoir vu sur un tableau quelconque . Comme je le dis depuis le debut de ce thème , si l'on enlève tout ce qui ne colle pas dans les evangiles, tout le merveilleux, toutes les exagérations, et contradictions il ne reste plus rien .

Amicalement et bonne journée il va enfin!!!faire beau .

[dan 26]

[quote]

Je traduis donc, tes propos afin de les faire correspondre à ce que je dis depuis le debut. Car mon cher Libremax tu as tout de même tendance à les dévoyer totalement .

Entre nous, mon cher Dan, vous n'avez besoin de personne pour "dévoyer" vos propos ; vous le faites bien tout seul, comme un grand ! Tantôt vous affirmez que le patibulum est une pièce de bois verticale, et quand on vous rappelle que le patibulum est une pièce de bois horizontale (ce qui est totalement différent),

Je m'en suis excusé et expliqué une erreur entre horizontal et vertical de ma part .

vous dites : "Oui, c'est bien ce que je disais !" Ou encore, quand on reprend des propos bizarres qui viennent de vous, vous vous insurgez et vous niez les avoir tenus, et donc vous allez effacer votre message ou du moins la partie incongrue.

Reprends mes affirmations, exemple quand je dis que la croix dite chertienne n'existait pas vous me fustiger, pour ensuite me montre un dessin de pendu au bois, sur un T. cela prouve bien que ce type de croix n'etait et ne pouvait etre en serviceà l'époque .

Je vous ai déjà pris la main dans le sac sur un autre sujet également. On dirait que vous refusez d'admettre que vous vous trompiez, ne fut-ce que pas lapsus ou par empressement. Comme si admettre la moindre erreur risquait de faire vaciller tout votre édifice.

Relis moi je m'e suis excusé 3 ou 4 fois de mes erreurs souvent du fait que je fais appel à ma mémoire qui des fois me joue des tours .

On ne sent pas le moindre doute chez vous, et ça, c'est plutôt mauvais signe.

Cela fait 30 ans que j'etudie ce problème , j'ai poussé mes investigation tres loin, cela doit venir de ma demarche

Généralement, la science et l'historiographie refuse de se prononcer quand il n'y a pas de preuves objectives. Elles considèrent un fait ou un évènement comme probable, improbable ou avéré.

tu ne peux tout de même nier que le JC de la foi et de l'histoire sont totalement incompatibles
Pour la croix je te réponds ce soir je dois partir, pour la journée .

Amicalement [

[_Spin]

Celà montre surtout que ces vieux textes ont été aménagés au fils des siècle , et que la representation que nous en fait l'eglise au travers de son art sacré est totalement fausse .

Jusque là, d'accord...

Et cela est encore un argument suplementaire pour la thèse mythique .

Là, je ne comprends vraiment pas pourquoi...

Je ne me rappelle pas l'avoir vu sur un tableau quelconque . Comme je le dis depuis le debut de ce thème , si l'on enlève tout ce qui ne colle pas dans les evangiles, tout le merveilleux, toutes les exagérations, et contradictions il ne reste plus rien .

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord : il reste l'histoire d'un messie galiléen du premier siècle, analogue à d'autres messies galiléens du premier siècle... et je trouve ça passionnant !

Enfin, je vais encore prêcher dans le désert (expression évangélique, comme "sur un plateau", "jeter la pierre", "s'en laver les mains" "ne pas changer un iota", etc.).

à+

[Magnus]

J'insiste !

"Il faut dater ces restes du Ier siècle de notre ère.
L’étude des tibias révéla que les jambes du crucifié avaient été cassées de façon violente. Le tibia droit semble avoir reçu le coup le plus dur, car il était fractionné en de multiples éclisses; par contre le tibia gauche portait une seule cassure en dents de scie. Les os des poignets ne portent aucune trace de clou, mais des éraflures sont bien marquées sur le radius droit. Il semble donc que ce soit là les signes de la place des clous, qu’il nous faut placer plus haut que le poignet. Cette position des clous dans les bras exige donc qu’un petit siège soit placé sous les fesses du supplicié, sinon le poids du corps aurait déchiré les bras."

Article entier avec illustrations ICI
(ce n'est pas tout à fait la crucifixion dite "chrétienne" mais ça en approche.)

[JO]

j'avais déjà donné ce lien , mais rien ne peut obliger à voir ...

[Bulle]

Sénèque était un auteur latin.
Patibulum ne signifie pas "bois vertical". C'est "crux" qui remplit cette fonction. Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot.

Ah ben mon Gaffiot ne dit pas la même chose...

[_Adso]

Ca c'est étrange ! Quelle est la version de votre dictionnaire ?

Edit ; voici le scan de la page de l'édition que je possède :

[dan 26]

[quote="Adso"]

comme convenu je te réponds donc:

Il y a plusieurs éléments intéressants, dans votre liste :
- le poids de la croix ;
- T (tau) ;

Si l'on considère la croix dite chrétienne, c'est à dire un ensemble de bois capable de supporter un corps de 80 KG environ, dont la partie verticale doit être plantée dans le sol suffisamment profond pour pouvoir tenir droite, avec une partie à la hauteur de la tête qui dépasse, pour un corps qui bouge. Il faut une croix qui fasse minimum 3 mètres de long, et d'un poids calculé par des charpentiers se situant entre 120 et 150 KG.



Il est incontestable que ce type de fardeau ne peut être manipulé par un seul homme et de plus déplacé dans une ruelle, la fameuse via Dolorosa, (dont les archéologues ont parait il retrouvé des vestiges sous quelques mètres de terre et qui est très étroite.)



C'est la raison fondamentale pour laquelle les exégètes sérieux se sont limités dernièrement à considérer que JC n'avait porté que le fameux patibulum, qui venait se poser sur le pieu(Stauro en grec) déjà fixé en terre.



Le fameux tau T dont je vous parle depuis quelques jours, qui malheureusement pose le problème du titulus, mis d'après les évangiles au dessus de la croix!! Voir Luc 23 -38 par exemple !!.)



Ce qui veut dire que tous les passages décrits dans les 14 stations du fameux chemin de croix que l'on retrouve dans toutes les églises (inventé seulement au moyen âge), et qui fait état du portage de la croix, des 3 fameuses chutes, de Simon de Cyrène, etc sont totalement impossibles à réaliser ?

Je me répète donc la croix et la crucifixion telle que décrite par les évangiles, et rapportée par l’église ne peut avoir eu lieu, c’est une impossibilité, technique, scientifique, et historique .

Aucune découverte archéologique à ce jour n’a pu confirmer ce type de supplice à cette époque au travers des cadavres découverts .

Pour le reste le sens obvi du mot crucifier qui est venu apres , j'ai déjà eu l'occasion d'en parler longuement .

Amicalement

[dan 26]

[quote]

Celà montre surtout que ces vieux textes ont été aménagés au fils des siècle , et que la representation que nous en fait l'eglise au travers de son art sacré est totalement fausse .

Jusque là, d'accord...

Et cela est encore un argument suplementaire pour la thèse mythique .

Là, je ne comprends vraiment pas pourquoi...

Dans la mesure où l'eglise nous trompe depuis plus de 1800 ans il y a lieu d'emettre des doutes serieux sur cette histoire, d'autant plus comme je le signale qu'il ne s'agit que d'un argument parmis des centaines d'autres .

Je ne me rappelle pas l'avoir vu sur un tableau quelconque . Comme je le dis depuis le debut de ce thème , si l'on enlève tout ce qui ne colle pas dans les evangiles, tout le merveilleux, toutes les exagérations, et contradictions il ne reste plus rien .

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord : il reste l'histoire d'un messie galiléen du premier siècle, analogue à d'autres messies galiléens du premier siècle... et je trouve ça passionnant !

Il faudrait savoir , un messie, un fils d'homme, un fils de Dieu, un Dieu incarné, etc etc .

Que tu trouves cette histoire passionante je le comprends fort bien , mais je me repette elle reste un acte de foi, et ne peux en aucun cas se dire historique. Au regard justement des élements que je donne .

Je me repette encore les seules sources actuelles ne sont pas contemporaine .


Amicalement

[dan 26]

J'ai soumis ce passage à Dan qui l'a balayé parce qu'écrit "3 ou 4 générations après les faits". Il en discute donc la fiabilité historique, ce que je peux concevoir. J'attends en revanche de savoir ce qu'il pense de l'extrait de Sénèque...

Quoiqu'il en soit, je trouverai un passage qui fait état de clouement pour les crucifiés s'il existe !

Avec plaisir j'en ai cherché dans les ecrits d' auteurs contemporains je n'en ai pas trouvé !!! J'éspère que tu auras plus de chance que moi.

Amicalement

[dan 26]

J'insiste !

"Il faut dater ces restes du Ier siècle de notre ère.
L’étude des tibias révéla que les jambes du crucifié avaient été cassées de façon violente. Le tibia droit semble avoir reçu le coup le plus dur, car il était fractionné en de multiples éclisses; par contre le tibia gauche portait une seule cassure en dents de scie. Les os des poignets ne portent aucune trace de clou, mais des éraflures sont bien marquées sur le radius droit. Il semble donc que ce soit là les signes de la place des clous, qu’il nous faut placer plus haut que le poignet.!!!!!!!!!! Cette position des clous dans les bras exige donc qu’un petit siège soit placé sous les fesses du supplicié, sinon le poids du corps aurait déchiré les bras."

Article entier avec illustrations ICI
(ce n'est pas tout à fait la crucifixion dite "chrétienne" mais ça en approche.)

Je suis d'accord avec toi, c'est ce que je dis depuis des lustres, soit sympa de confirmer que c'est moi qui t'ai donné cette référence archéologique . Juste pour te montrer que je ne parle pas "en l'air", et que j'ai etudié sérieusement le cas JC.

Tu oublies de dire qu'il n'y a qu'un clou qui traverse les chevilles, que ce clu traverse une planchette et qu'il n'y a aucune trace de clous sur les bras main, ou poignét!!!

Autre élement le clouage des poignéts au lieu des mains, et là aussi un revirement des exegetes sérieux, car ils ont bien compris un peu tard qu'un clou ne pouvait dans une main tenir un corp , c'est pour celà qu'ils ont imaginé cette famesue tablette !!!!

Décidement quand on rentre un epu dans les details plus rien ne tient debout dans cette histoire.

Dernier detail c'est relevé sur un cite de propagande Biblique . Il est tout de même surprenant que les archéologues chrétiens n'arrivent pas à trouver une seule preuve précise irréfutable du passage de ce personnage .

Amicalement ,

[dan 26]

Ca c'est étrange ! Quelle est la version de votre dictionnaire ?

Edit ; voici le scan de la page de l'édition que je possède :

Etrange n'est ce pas comme si j'avais sérieusement etudié le problème !!!

Regarde le mot Stauros en grec , et tu veras que le mot crucifier vient en dernière traduction sur les dictionnaires comme si cette traduction etait arrivée tardivement . Le fameux sens obvi .

Vous remarquerez que je fais tres tres rarement des copiés collés , preuve que j'ai fait un travail tres tres personnel , et fouillé .

Amicalement

[JO]

La Crucifixion de Jésus – Pratique romaine
La véracité historique de la crucifixion de Jésus a fait un bond en avant en 1968 avec la découverte en Israël d’une fosse commune contenant les restes de 35 squelettes males. Tous étaient morts d’une façon brutale à l’époque de la révolte juive contre les Romains en l’an 70 après JC. Une inscription identifiait l’un d’eux du nom de Yohan Ben Ha’galgol et une étude faite par des experts de l’Ecole de Médecine d’Hadassah a conclu qu’il s’agissait d’un homme âgé d’un peu moins de trente ans, mesurant 1m 68cm.

Ces études ont montré de façon surprenante que cet homme a été crucifié d'une manière semblable à Jésus. Un large clou a percé les 2 pieds qui étaient tournés vers l’extérieur, de manière à ce que le clou puisse transpercer le tendon d’Achille. Des clous avaient également transpercé la partie inférieure des avant-bras, juste au-dessous des poignets. L’étude des os révèle aussi que les jambes ont été écrasées au-dessous des genoux. Dans Jean 19:31-33 on peut lire que les bourreaux romains accéléraient la mort par crucifixion en brisant les os des jambes des crucifiés – aidant ainsi à provoquer une suffocation plus rapide, puisque le condamné ne pouvait plus pousser sur ses jambes pour lui permettre de gonfler ses poumons.

L’Autorité des Antiquités d’Israël possède une autre découverte archéologique surprenante datant du premier siècle qui est exposée au Musée d’Israël. Il s’agit d’un os de talon fossilisé, trouvé dans une tombe à Jérusalem qui contient encore l’énorme clou qui le transperce. Il semble que les bourreaux qui avaient transpercé cet os au moment de clouer la victime sur la croix, n'ont pas pu le retirer avant d’ensevelir le corps.

http://www.allaboutjesuschrist.org/french/la-crucifixion-de-jesus.htm

[dan 26]

[quote="JO"]

La Crucifixion de Jésus – Pratique romaine
La véracité historique de la crucifixion de Jésus a fait un bond en avant en 1968 avec la découverte en Israël d’une fosse commune contenant les restes de 35 squelettes males. Tous étaient morts d’une façon brutale à l’époque de la révolte juive contre les Romains en l’an 70 après JC. Une inscription identifiait l’un d’eux du nom de Yohan Ben Ha’galgol et une étude faite par des experts de l’Ecole de Médecine d’Hadassah a conclu qu’il s’agissait d’un homme âgé d’un peu moins de trente ans, mesurant 1m 68cm.

Ces études ont montré de façon surprenante que cet homme a été crucifié d'une manière semblable à Jésus.

40 ans apres !!!

L’Autorité des Antiquités d’Israël possède une autre découverte archéologique surprenante datant du premier siècle qui est exposée au Musée d’Israël.

C'est le fameux talon de giv az mitvar dont je t'ai déja parlé x
-

Mais ce n'est pas possible c'est un cite de propagande chretienne , allez voir sur des cites neutres d'archéologie, cela se voit comme le nez sur la figure que c'est de la propagande , ils avouent eux même au depart que cette decouverte enfin à fait faire un bon à cette enigme, mais cela n'a jamais été confirmé par l'eglsie, il faut le savoir .

Regarde le cite, il parle d'evidence de la résurection , c'est un cite fondamentaliste, intégriste. donc pas fiable. Essaye de retrouver les mêmes informations aupres d'un cite d'archéologie classique .,


amicalement .

[_Spin]

Regarde le cite, il parle d'evidence de la résurection , c'est un cite fondamentaliste, intégriste. donc pas fiable. Essaye de retrouver les mêmes informations aupres d'un cite d'archéologie classique ., amicalement .

Ils disent que les os des talons avec le clou sont visibles dans un musée israélien. Tu crois qu'ils pourraient bluffer aussi à la légère ? Le reste du site, c'est autre chose.

J'aime bien quand ils disent : "Ceci explique pourquoi Ponce Pilate a choisi la crucifixion pour Jésus-Christ, puisqu’il proclamait une forme de « royaume » qui représentait une menace pour le pouvoir politique et religieux".

Qu'ils enlèvent les guillemets à "royaume" et je suis d'accord...

à+

[Bulle]

Ca c'est étrange ! Quelle est la version de votre dictionnaire ?

Edit ; voici le scan de la page de l'édition que je possède :

C'est très exactement la même que la mienne Adso !
C'est par rapport à la citation que tu en fais que cela ne correspond pas
A savoir :
"Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot".
Or, sauf erreur ou ommission de ma part, il n'est écrit nulle part "traverse d'une croix", ni même "barre pour étendre les bras d'un condamné", mais "fourche" sur laquelle "étendait" les "esclaves pour les battre avec une verge".

[Magnus]

Parenthèse:

[_Adso]

Ca c'est étrange ! Quelle est la version de votre dictionnaire ?

Edit ; voici le scan de la page de l'édition que je possède :

C'est très exactement la même que la mienne Adso !
C'est par rapport à la citation que tu en fais que cela ne correspond pas
A savoir :
"Le "patibulum", c'est la "barre de fermeture pour les battants d'une porte", c'est aussi une "perche servant à guider les sarments d'une vigne", et c'est enfin aussi une "barre pour étendre les bras d'un condamné, [la] traverse d'une croix". Source : dictionnaire le Grand Gaffiot".
Or, sauf erreur ou ommission de ma part, il n'est écrit nulle part "traverse d'une croix", ni même "barre pour étendre les bras d'un condamné", mais "fourche" sur laquelle "étendait" les "esclaves pour les battre avec une verge".

Je ne comprends pas votre message. Sauf erreur de votre part, il ne serait écrit nulle part "traverse d'une croix" ? Vous avez regardé le scan de la page de mon dictionnaire (enfin, celui de Gaffiot) ? C'est écrit noir sur blanc : TRAVERSE D'UNE CROIX (c'est moi qui mets en capitales).