Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

Bonsoir Dan. Je risque de me répéter dans ce message, mais je suis persuadé que vous comprendrez ma démarche !

]quote="Adso"]Vous me dites que pour pouvoir fixer un homme comme Jésus sur un poteau, il faut que ce poteau mesure au moins 3m de longueur.

relis mon message 3m50 dans le cadre d'une croix Latine,

Expliquez-moi comment vous parvenez à déterminer une longueur minimale de 3m50 dans le cas d'une croix latine.

Un corps de 1, 80 ou 1m 70 plus 50 cm pour ne pas toucher le sol, plus 50 cm dans le sol minimum , à voir plus la partie au dessus de la piece horizontale dans le cadre d'une croix latine . Ce qui fait 1,70 ou 80 +50+50 +50 nous sommes dejà à 3,30 minimum, si nous prenons la partie verticale il faut rajouter 2metres environ ce qui fait 3,30+2m X30x30 qui donne en volume0, 477 soit environ 1/2 metre cube de bois. Alors soit sympa d'arreter des circonvolution oratoire STP.

Vous me dites que Jésus devait peser 80kg.

Il s'agit d'une estimation, pour un homme normal à l'époque .

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Sur des données de Rops, du dictionnaire de Winner , et du fait que les hommes à l'époque n'etait pas différent de ceux de maintenant dans cette region . a moins que tu ne penses qu'ils n'avaient qu'une jambe et un bras!!!

Vous me dites qu'il est impossible de fixer un homme sur un poteau cylindrique et que ce poteau devait avoir obligatoirement une surface plane.

C'est elementaire l'art chretien a rarement utilisé de poteaux ronds .

Raisonnement étonnant, voire paradoxal : vous décrétez unilatéralement que l'art chrétien ment quand il représente Jésus crucifié sur une croix latine avec des clous, mais vous dites que cet art a raison quand il représente Jésus sur des poteaux en forme de parallélépipèdes.

Tu as raison mais celà ne change rien au problème je te l'accorde .

Ce que je vous demande, c'est sur quelles propriétés physiques vous basez votre raisonnement.

C'est plus facile de mettre un corps à plat sur une planche que sur un rond !!!

Vous me dites que le poteau devait être enfoncé à une profondeur d'au moins 50cm pour supporter le poids d'un homme.

Comment fais tu tenir un poteau sur la terre en equilibre ? reflechis un peu, si le poteau fait 3 metres, dans le cadre d'une croix latine une fois enfoncé au sol, le corps touche le sol !!!

Vous caricaturez mon discours pour le disqualifier. Vous trouver que c'est honnête, Dan ? J'ai parlé de 30cm de profondeur. Il n'a donc jamais été question de faire tenir un poteau en équilibre sur la terre. Vous savez, ce n'est pas "50cm ou rien" !

Tu n'en tiens pas compte dans tes mesures , reflechis un poteau de 2,50 à 3 metres avec un corps de 80 KG ne peut tenir au sol s'il n'est profondement fixé . 1/2 metre cube de bois plus un corps de 80 KG qui bouge à besoin d'une bonne assise . .

Jusqu'à présent, Dan, vous vous êtes contenté de clamer vos certitudes, sans toutefois les étayer, c'est-à-dire les appuyer sur des propriétés physiques.

un peu de logique suffit mon cher Adso, je viens de te le montrer à l'instant , 3 metres rentré dans le sol , il reste 2metre 2m 50 , dans le cadre d'une croix latine les pieds touchent le sol!!!!

Jésus mesurait donc 2m50 ! Finalement, les 80kg sont un peu légers...

Mais ce n'est pas possible tu deformes mes propos reprends mes mesures je dis que JC devait mesuré 1,70 à 1,80 , tu melanges ces mesure et la longueurs du bois necessaire . Tu exageres à vouloir noyer le poisson, tu deviens un peu ridicule excuse moi /

La logique n'a rien à voir dans notre débat. Il faut démontrer. Vous prétendez baser votre démarche sur la raison. Prouvez-le.

Et voilà c'est fait plus haut

Est-ce que le rationalisme consiste simplement à faire des déclarations péremptoires ?

Le rationalisme consiste à reflechir avant d'affirmer, ce ne sont pas des déclaration péremtoires mais de bon sens tout simplement .

Il faut le prouver, Dan. La notion de "bon sens" est beaucoup trop aléatoire,

Comment veux tu prouver à quelqu'un qui ne veut pas entendre et deforme les propos, relis moi calmement

Il faut que vous puissiez démontrer que vous avez raison de postuler que :
- Jésus mesurait 2m50 ;

Mais ce n'est pas possible tu deformes mes propos je n'ai jamais dit celà , relis moi .

- ce dernier pesait 80kg ;
- le poids moyen des individus de l'Antiquité, en Palestine, était de 80kg.

Je t'ai répondu .

Ce sera déjà pas mal !

Pour faire plus simple regarde un crucifix dont les proportions sont normales , evalue la longueur necessaire de la croix pour tenir au sol, et tu vera tout seul qu'il est totalement impossible de déplacer cet instrument de suplice seul.

]quote]

Parce qu'alors, même les témoins de jéhovah sont des gens rationnels !

Sincérement je ne vois pas le rapport , sur ce point ils sont rationnels utilisant le terme pendu au bois, sur d'autres ils sont comme tous les croyants , le besoin de croire est plus fort que la logique et la raison .

Ils font comme vous : ils déclarent sans prouver ce qu'ils assertent.

Ils l'on largement demontré par les problèmes de traduction entre le Grec et le latin, et les impossibilités techniques que je viens de t'expliquer .

C'est juste pour te montrer que je connaissais ce graffiti, j'insistait sur la forme de croix à savoir un T, et le fait qu'il n'y ait qu'un trait permet de dire qu'il est impossible de dire au travers de ce dessin qu'il s'agit d'un crucifier avec des clous!!!![/quote]
Mais ce dessin n'avait pas pour but de démontrer qu'Alaxameinos adorait un dieu cloué sur une croix. Il devait exprimer le fait que cet adorateur vouait un culte à un dieu mis en croix. Donc, ce dessin est tout à fait intéressant : il date du IIe siècle et montre un individu en croix. Certes, la croix est un T. Mais ça ne règle pas votre problème : le crucifiement existait bien dans l'Antiquité !
[/quote] Mais tu rigoles sur ce dessin que tu donnes comme une preuve, il n'y a ni la notion de croix latine, ni de clous donc pas de crucifixion comme se la representent les chretiens .

]quote]

Par ailleurs, il est communément admis que Jésus a vraisemblablement été crucifié sur un T plutôt que sur un †. Encore que rien ne prouve qu'il soit impossible que ce fut sur un † !

Alors là je n'y comprends plus rien depuis le debut tu t'efforces à nier que ce n'etait pas un T (comme je le dis) , mais une croix chretienne et maintenant tu glisses insidieusement le terme "il est communément admis !!!!!!!" . Je repette que j'ai dit que la crucifixion telle que decrite par les chertiens (Clous et croix latine), n'a jamais existé à l'époque, et maintenant tu commences à devier , à quoi sert donc un tel echange . Tu n'avais qu'à au depart ne pas me contredire sur ma declaration "péremptoire ""comme tu le dis si bien!!!

Pouvez-vous citer le message dans lequel j'ai affirmé que Jésus devait nécessairement avoir été crucifié sur une croix latine ? Parce que je ne m'en souviens pas.
[/quote]

De mieux en mieux , j'affirme au depart que la crucifixion telle que decrite dans la bible et dans l'art chretien n'existait pas à l'époque, tu refuses mon affirmation, et maintenant que tu dis que ............ Tu n'avais qu'à dire au depart, OK je suis d'accord la notion de croix latine et de clous etait inconnue .Alors que tu essayes de prouver le contraire , il faudrait savoir où tu veux en venir .

Je ne cherche pas à vous contredire à tout prix, je cherche surtout à comprendre. Malheureusement, Dan, vous n'êtes pas mon dieu, ni même mon prophète ou un gourou d'une secte à laquelle j'aurais adhéré : je ne suis donc pas tenu de vous croire sur vos seules paroles.

Je ne te demande pas de croire en quoique ce soit mais de réflechir c'est tout .

Vous avez peut-être raison, mais vous avez peut-être tort aussi. Alors, je veux m'assurer que vos propos s'appuient bien sur des documents ou des études scientifiques.

J'ai répondu !!!

Par exemple, sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les juifs du Ier siècle de notre ère pesaient en moyenne 80kg ? J'ai parfois l'impression que vous pondez des chiffres effarants, aberrants, dans le seul but de valider votre thèse.

J'ai répondu .

Mais je me trompe peut-être. Notez, je vous demande la démonstration rationnelle de vos propos depuis un bon bout de temps et je ne vois rien venir ! Je commence à m'inquiéter : l'empereur du rationalisme ne serait peut-être pas rationnel ?! Horreur...

J'ai répondu , à toi de lire attentivement

ALors peux tu mes dires maintenant où les soldats ont ils mis le tutilus, car il est bien dit dans les evangiles audessus de la Tete (Luc 23 38!!!!), c'est cela le rationalisme mon cher Asdo . Reflechir !!! J'attend ta reponse , tu vas me répondre autour du coup, mais alors au dessus de JC veut dire quoi au juste . Tu vas me dire il s'agit d'une erreur de l'auteur !!! Ok mais si il y a une erreur sur des livres saints cela sous entend qu'il peut y envoir d'autres , comment est ce possible ?

Prenons un poteau de 3m50 (pour vous faire plaisir). Ce poteau est un parallélépipède rectangle.
Jésus pesait 80kg (pour vous faire plaisir) et mesurait 2m (soyons fous !).

Mais ce n'est pas possible tu changes les données toutes les 10 lignes , je n'ai jamais dit celà relis moi 1,70 ou 1,80. On ne peut discuter si tu es change constamment de données .

Nous enfonçons ce poteau de 50cm dans le sol. Il reste donc 3m courants de poteau. Jésus mesurait 2m, nous l'avons dit plus haut. Il reste donc 1m à répartir entre le dessus de sa tête et le dessous de ses pieds. Mettons 90cm sous ses pieds et 10cm au-dessus de sa tête.
Les soldats ont très bien pu clouer une pancarte sur le poteau en faisant déborder la pancarte pour le surplus de 10cm qu'elle mesurait en largeur. Ainsi, si la pancarte mesurait 80cm sur 50cm, la pancarte aurait pu reposer sur le poteau sur 10cm tandis que 40cm étaient dans le vide. Mais les clous fixant la pancarte au poteau lui permettaient tout de même de demeurer en place. C'est le principe de la fixation, en fait.

RElis moi le Titulus pose problème sur la croix en forme de T le fameux tau!!!Pas sur la croix latine , décidement tu ne veux rien comprendre . Tu oublies à mesure que tu argumentes .

Si maintenant nous prenons mes valeurs, nous avons ceci : un poteau de quelque forme que ce soit (cylindre ou parallélépipède rectangle) qui mesure 2m50, un Jésus avec une taille honorable pour l'époque, soit 1m70 ; 30cm du poteau dans le sol. 2m50 - 1m70 = 80cm. 80cm - 30cm = 50cm. Je mets 40cm sous les pieds de Jésus et 10cm au-dessus de sa tête.

Reflechis et va à l'ecole il ne peut mesurer moins de 3,30m , et il faut rajouter pour le poids les parties horizontales .

Et le tour est joué !

REfais ton calcul , je pense que tu vas lui faire plier les jambes sous le menton pour qu'il puisse rentrer sur la croix. Un poteau de 2,50 enfoncé dans la terre de 50 CM, il reste 2metres pour mettre un homme de ,170, 180 c'est totalement impossible sur une croix latine, si tu en veux pas qu'il touche le sol . Tu es dur à la comprenette . Je comprends ton aversion au rationalisme avec de tels arguments, erronnés

Je ne comprends pas : c'est vous qui avez fait référence à l'art chrétien, pas moi.

Je dis depuis le depart que la crucifixion telle que decrite dans ................... qu'as tu comme autre une photo d'époque, un article de journal, un film!!!!

: la crucifixion de Jésus aurait été impossible à cette époque.

Tout à fait dans la façon dont la decrive les chretiens., en partant des evangiles

Le débat ne porte pas sur la crucifixion telle que les artistes l'ont représentée à travers les âges. je vous ai même prouvé qu'il n'existe pas UNE crucifixion de l'art chrétien mais que chaque peintre a imaginé des détails futiles pour marquer son empreinte. Il ne s'agit donc pas de tenir compte de ce fait mais plutôt de la tradition chrétienne d'une part et des documents disponibles d'autre part.

Tout le problème est là il n'y a strictement rein pas de document de l'époque, pas de preuves archéologique , pas de corps marquées par ce suplice.

Et parmi l'une des raisons de cette impossibilité, vous avez cité le poids de la croix. J'aimerais que l'on démontre en quoi c'est impossible, techniquement et physiquement !

Tu es tetu mon cher Adsor je viens de te l'expliquer à nouveau , tous les exegetes liberaux sont revenus sur la forme de la croix pour cette raison précise, un peu de logique . Va a Jerusalem et tu vera que les pelerins pour se mortifier (les pauvres!!) , font le parcours avec cette croix , rien qu'à voir le spectacle (à mon gout ridicule), tu comprendras tout seul . Les croix sont en late , et les musulmans qui les portent pour le retour les portent par 10 !!!!

Et alors ? Vous vous basez sur ces simulacres de crucifixion pour fonder votre raisonnement ?

Ils on bien compris en voyant la forme de la croix que c'etait impossible de la reconstituer normalement , c'est simple à comprendre

]quote]Corpus christi par exemple dit bien dans son fassicule sur la crucifixion que la croix latine est impossible .

Bien. Je suppose qu'ils expliquent en quoi c'est impossible ! Que pouvez-vous m'en dire ?
[/quote] Ils ne font aucune mention de la croix latine, mais seulement du T Tau avec le patibulum qui vient se mettre horizontalement

Le poisson est un code, un acrostiche : ICHTUS signifie Iesous CHristos Theou Uios Soter, soit Jésus Christ Fils de Dieu Sauveur. Qui, sinon un chrétien initié au code, pouvait comprendre ce symbole ? Par contre, le symbole de la croix, signe infâme de déshonneur, aurait été un signe flagrant.

Mais ce n'est pas possible tu repettes simplement ce que l'eglise apprends à tout enfant au catechisme !!! Les chretiens etant juifs ne pouvaient admettre au depart qu'un Dieu puisse mourrir en souffrant , c'est totalement différents , voir Det 21 23 celui qui est pendu au bois (crucifier pour les chretiens ) est maudit!!!! C'est une des raisons de toutes ces heresie , schismes de départ!!! Encore une preuve que cette histoire n'est pas bien nette pour l'époque .

Qu'est-ce que c'est que ça pour un raisonnement ? Il existe des médecins, des avocats, des scientifiques, des gens qui sont allés à l'univsersité plusieurs années, qui y ont décroché un diplôme ronflant, démontrant leur aptitude à la réflexion et à l'esprit critique. Ils sont pourtant témoins de jéhovah.

Quel rapport cela n'a rien à voir , l'instruction et l'intelligence n'est pas en rapport avec la sensibilité metaphysique . Pour information 90 % des chercheurs sont athées , ou agnostiques mais c'est un autre sujet .

Alors, que des Juifs du Ier siècle aient pu suivre un gars comme Jésus est totalement plausible.

Alors là toi tu as droit aux suppositions , etrange tres etrange!!!

Vous êtes en train de nous dire que la société juive de l'Antiquité était monolithique !

Je ne comprends pas quel rapport?

Vous savez combien de catégories on peut faire, rien qu'en se basant sur des critères religieux ? Les pharisiens pourraient être scindés en 7 groupes ! Allons, soyez sérieux, Dan.

Preuve que ce n'etait pas une religion au depart comme le dit Loisy.

Vous voyez en moi un bon petit soldat de l'Église ? Et pourquoi ne serais-je pas orthodoxe ou protestant ? Ces gens-là croient aussi que Jésus est mort cloué sur une croix !

Des propos de chretiens fanatique , quand je vois ta façon de vouloir faire correspondre les textes , l'art à une réalité impossible .

Votre discours est délirant : paranoïa, délire de persécution,

Je ne vois pas là aussi de rapport avec la paranoia et le delire de presécution!!! Je sens que les insultes ne sont pas loin .

"Une religion est une secte qui a bien réussi" : prenons quelques lignes pour démontrer toute la stupidité de cette assertion gratuite.

Avec plaisir je rappelle que ceux sont des mots d'ancien religieux tout de même .i

Pour cela, il suffit de se poser une question : qu'est-ce qui détermine le succès d'une secte ? Le nombre d'adeptes ? Mais alors, il nous faut poursuivre notre questionnement : quel chiffre doit être atteint pour accéder au rang de religion ?

Mais alors tu me deçois de plus en plus !!Suffisament d'adeptes pour pouvoir financer une structure avec des eglises, des synagogues, et des mosquées . Il n'est pas question de nombre mais d'implication financières ou bénévoles pour etablir des structures mondiales afin de transformer cette secte en religion. .

Le catholicisme, c'est 1 milliard de membres. Mais les Juifs ne sont que 14 millions. Comment commenter un tel écart et admettre au rang des religions le judaïsme ?

Je viens de te répondre

Il faut donc définir les religions de manière un peu plus raisonnée, réfléchie, que par une maxime qui n'avait qu'un but : provoquer. Comment l'empereur du rationalisme que vous êtes a pu se laisser aveugler de la sorte ?

Je viens de te répondre . Là aussi un peu de logique semble te manquer .

Les chrétiens étaient, dans les premières années, une secte juive. Ce mot n'avait aucune connotation péjorative, à l'époque.

Tu vas bien ,'" elle n'avait aucune connotation pejorative ", tu oublies les persécussions !!

Ils n'ont pas été persécutés parce qu'ils étaient une secte du judaïsme mais bien parce qu'ils représentaient un danger du point de vue des autorités romaines. Vous mélangez beaucoup de choses, Dan !

Là aussi tu confonds propagande de l'église, et réalité historique

. Les fameux martyres etaient beaucoup moins nombreux que ce que l'eglsise veut le faire croire, et les persécutions tres tres limités .

Mais dans le contexte moderne d'ostracisation systématique, il est devenu franchement péjoratif.

A l'époque où Loisy l'a dit il n'y avait pas de sectes nocives , comme maintenant !!! Mais la phrase a un sens tres simple c'est le nombre d'adeptes qui change une secte en religion . Il etait bien placé pour le savoir etant religieux ancien professeur de théologie (à verifier) .

Pour passer de secte à religion, combien faut-il de membres ?

Je viens de te répondre simplement . Etrange que tu poses une telle question, alors que la logique, et la raison suffisent

. Je rappelle au passage que le chrsitainsime est devenu religion quand l'etat l'a erigé en religion d'etat, avec tous les moyens necessaires.

tu reconnais maintenant que la croix chretienne n'existait pas à l'époque, il a fallu du temps pour te le faire dire !!! quel travail mes amis!!!

Relisez-moi attentivement : il est admis communément que l'engin sur lequel Jésus a été cloué avait la forme d'un T. Mais rien n'empêche que ce fut sur une croix latine.

Il faudrait savoir eviter les réponses à deux etages , ou c'est l'un ou c'est l'autre . On dirait une réponse de théologien, etrange tres etrange .

Amicalement

[dan 26]

Je parts pour quelques jours aux champignons , mais vous pouvez compter sur moi au retour .

Amicalement

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Bonsoir Dan. Je risque de me répéter dans ce message, mais je suis persuadé que vous comprendrez ma démarche !

]quote="Adso"]Vous me dites que pour pouvoir fixer un homme comme Jésus sur un poteau, il faut que ce poteau mesure au moins 3m de longueur.

relis mon message 3m50 dans le cadre d'une croix Latine,

Expliquez-moi comment vous parvenez à déterminer une longueur minimale de 3m50 dans le cas d'une croix latine.

Un corps de 1, 80 ou 1m 70 plus 50 cm pour ne pas toucher le sol, plus 50 cm dans le sol minimum , à voir plus la partie au dessus de la piece horizontale dans le cadre d'une croix latine . Ce qui fait 1,70 ou 80 +50+50 +50 nous sommes dejà à 3,30 minimum, si nous prenons la partie verticale il faut rajouter 2metres environ ce qui fait 3,30+2m X30x30 qui donne en volume0, 477 soit environ 1/2 metre cube de bois. Alors soit sympa d'arreter des circonvolution oratoire STP.

Vous me dites que Jésus devait peser 80kg.

Il s'agit d'une estimation, pour un homme normal à l'époque .

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Sur des données de Rops, du dictionnaire de Winner , et du fait que les hommes à l'époque n'etait pas différent de ceux de maintenant dans cette region . a moins que tu ne penses qu'ils n'avaient qu'une jambe et un bras!!!

Ah, enfin des chiffres et des sources !

Les hommes de l'époque n'étaient pas différents de ceux de maintenant, vous dites ? Je n'en suis pas si sûr. En 2009, la taille moyenne d'un homme français était de 1m75. En 1900, cette taille moyenne était de 1m66.

Évidemment, Jésus a pu être plus grand, voire beaucoup plus grand que la moyenne des hommes de son époque. Mais on n'en fait mention nulle part. Or, une haute stature est de nature à impressionner. Sachant qu'aujourd'hui une stature de 1m80 reste une grande taille, il n'y a pas de raison de croire que 1m80 dans l'Antiquité était une belle taille.

Donc, soyons raisonnable et estimons la taille de Jésus entre 1m60 et 1m70 plutôt qu'entre 1m70 et 1m80. Et il pesait plus 60kg que 80kg, vraisemblablement.

Ce que je tenais à souligner, plus qu'à chercher à dessiner le profil le plus vraisemblable de Jésus, c'est votre manie à prendre des chiffres excessifs quand cela sert votre thèse.

Reprenons donc vos chiffres :

- un corps de 1m80 ou 1m70 ;
- 50cm entre les pieds de Jésus et le sol ;
- 50cm de poteau dans le sol ;
- 50cm au-dessus de la tête de Jésus.

cela fait, vous me dites "minimum 3m30" ! Eh bien non : minimum 3m20. Parce que votre maladie a encore repris le dessus, Dan : vous prenez systématiquement les valeurs les plus grandes pour calculer votre "minimum". Et ça, c'est "antimathématique".

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm sous les pieds de Jésus ? S'il suffit qu'il ne touche pas le sol, 5cm conviendront parfaitement !

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm au-dessus de la tête de Jésus ? S'il suffit de laisser la place pour une pancarte, 10cm conviendront parfaitement !

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il faut ficher le poteau dans le sol à une profondeur de 50cm ? Si tout le reste est largement excessif (taille du corps, espace entre pieds et sol, espace entre tête et extrémité poteau), cette donnée peut être également largement excessive ! Disons donc 30cm.

1m70 + 0m05 + 0m10 + 0m30 = 2m15 pour le stipes.

En revanche, 2m pour le patibulum, c'est acceptable. C'est à peine excessif, en vérité, car j'ai vérifié auprès d'un homme d'1m90 environ, et il a une envergure de 1m97. Mais l'envergure, c'est la longueur des bras, des mains, et la largeur du dos. On est sur un individu de belles dimensions, avec Jésus ! Mais prenons 2m.

Vous donnez 30cm de large à votre poteau et 30cm de profondeur.
Si je calcule bien (2m15 x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,1935m³ pour le stipes.
Si je calcule bien (2m x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,18m³ pour le patibulum.
Le total est donc de 0,3735m². Le cèdre a un volume moyen de 370kg/m³, cela nous fait un poids total de 138,2kg.

Si Jésus a traîné sa croix, cela divise le poids par deux : 69,1kg. Ce n'est pas un effort surhumain que de tirer un poids pareil !

Vous, vous arrivez à un poids de 176,5kg, divisé par deux donnant 88,3kg. Je rappelle que votre Jésus est un colosse d'1m80 pour 80kg. Mais évidemment, si vous donnez à votre colosse une force de moucheron...

Je le dis : le problème de votre raisonnement, c'est que vous allez dans les extrêmes qui vous arrangent. Jésus était un colosse, d'après votre réflexion. Mais c'était un colosse avec une force de petite fille. Mouais... On a déjà vu mieux en matière de rationalisme, vous en conviendrez !

Je reviendrai un peu plus tard sur le reste de votre message, Dan. Je vous souhaite une bonne après-midi.

[lagaillette]

Il faut savoir que les premier chretiens ne pouvaient concevoir à l'poque l'idée ou l'image d'un Dieu qui aurait été pendu au bois comme un malfaiteur

nous prêchons Christ crucifié
Ière aux Corinthiens Ch 1 v. 23

Croix ou poteau, les détails techniques importent peu ; cette prédication de Paul est
scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

[JO]

et pour nous ... serpent de mer

[_Adso]

Voici quelle était votre question :

ALors peux tu mes dires maintenant où les soldats ont ils mis le tutilus, car il est bien dit dans les evangiles audessus de la Tete (Luc 23 38!!!!), c'est cela le rationalisme mon cher Asdo . Reflechir !!! J'attend ta reponse , tu vas me répondre autour du coup, mais alors au dessus de JC veut dire quoi au juste . Tu vas me dire il s'agit d'une erreur de l'auteur !!! Ok mais si il y a une erreur sur des livres saints cela sous entend qu'il peut y envoir d'autres , comment est ce possible ?

Bien que vous ayez cru pouvoir anticiper ma réponse, voici celle qui était vraiment la mienne :

Prenons un poteau de 3m50 (pour vous faire plaisir). Ce poteau est un parallélépipède rectangle.
Jésus pesait 80kg (pour vous faire plaisir) et mesurait 2m (soyons fous !).

La taille de 2m est une taille excessivement excessive, un peu à l'image de vos propos. Rien ne démontre que Jésus mesurait 1m80, rien ne démontre que Jésus ne mesurait pas 2m. Alors, quitte à prendre des mesures hors normes, autant y aller à fond !

Et voici ce que vous m'avez répondu, à ce sujet :

Mais ce n'est pas possible tu changes les données toutes les 10 lignes , je n'ai jamais dit celà relis moi 1,70 ou 1,80. On ne peut discuter si tu es change constamment de données .

Je n'ai pas changé "mes" données. Pour moi, Jésus devait mesurer 1m60. C'est une taille totalement plausible pour l'époque. 1m80 n'est pas une taille impossible, évidemment. Mais quand on sait que c'est plus grand que la moyenne française actuelle, on est en droit de se dire que c'est stupéfiant !

La suite de la réponse était :

Nous enfonçons ce poteau de 50cm dans le sol. Il reste donc 3m courants de poteau. Jésus mesurait 2m, nous l'avons dit plus haut. Il reste donc 1m à répartir entre le dessus de sa tête et le dessous de ses pieds. Mettons 90cm sous ses pieds et 10cm au-dessus de sa tête.
Les soldats ont très bien pu clouer une pancarte sur le poteau en faisant déborder la pancarte pour le surplus de 10cm qu'elle mesurait en largeur. Ainsi, si la pancarte mesurait 80cm sur 50cm, la pancarte aurait pu reposer sur le poteau sur 10cm tandis que 40cm étaient dans le vide. Mais les clous fixant la pancarte au poteau lui permettaient tout de même de demeurer en place. C'est le principe de la fixation, en fait.

Et, d'une façon tout à fait surprenante, vous me répondez ceci :

RElis moi le Titulus pose problème sur la croix en forme de T le fameux tau!!!Pas sur la croix latine , décidement tu ne veux rien comprendre . Tu oublies à mesure que tu argumentes .

Qu'est-ce qui vous fait dire que ma démonstration porte sur une croix latine ? extrayez donc des éléments de ma démonstration pour étayer vos propos, s'il-vous-plaît.

Bon, reprenons vos données : Jésus, s'il a vécu, devait mesurer entre 1m70 et 1m80 et peser 80kg. Vous prenez systématiquement la taille de 1m80, donc prenons cette taille-là.

Vous estimez également que la croix devait être composée de 2 pièces : un stipes, pièce verticale, et un patibulum, pièce horizontale. Le stipes devait mesurer 3m50 et le patibulum 2m. La section de ces pièces est carrée : 30cm x 30cm.

Donc, nous avons deux pièces de bois : le stipes, qui fait 3m50 x 0m30 x 0m30 ; le patibulum qui fait 2m00 x 0m30 x 0m30.

L'agencement de ces pièces est telle qu'ensemble ils forment un T. L'assemblage étant en tenon et mortaise (je suppose que vous pensez à cet assemblage), la hauteur totale de la croix va de 3m50 à 3m80 (selon que le patibulum repose sur le stipes ou que celui-ci vient s'encastrer dans le patibulum).

Le stipes est enfoncé dans le sol à 50cm. Il reste donc 3m00 à 3m30 utilisable pour fixer le corps de Jésus. Il mesurait 1m80.
3m00 - 1m80 = 1m20
3m30 - 1m80 = 1m50

Les deux longueurs soulignées sont le "disponible" à répartir sous les pieds de Jésus et au-dessus de sa tête.

Vous estimez qu'il faut que Jésus ait été crucifié 50cm au-dessus du sol. Et c'est là que ça coince !

Si je calcule bien :
1m50 - 0m50 = 1m00
1m20 - 0m50 = 0m70

Où mettez-vous les bras de Jésus ? Vous avez vu où arrive sa tête et où se trouve le patibulum ? Il est bien trop haut... Pour pouvoir avoir les bras fixés au patibulum, il faut remonter le corps de Jésus. Si vous tirez vos bras vers le haut, il y a la taille de votre avant-bras et de votre main au-dessus de votre tête, soit environ 60cm. À mesure que vous inclinez vos bras, la distance entre l'extrémité de vos doigts et l'extrémité de votre tête diminue.

Les bras en l'air, ils forment un angle de 180° avec votre corps. Les bras à l'horizontale, ils forment un angle de 90°. Dans cette configuration, votre tête est plus haute que vos bras, et il faut compter outre la longueur de votre tête, celle de votre cou, soit 35cm environ. Entre les deux stations, il y a donc une différence de 95cm (de 60cm à -35cm). 95cm pour 90°. Les bras de Jésus devaient être à 60-70° (moyenne 65°), soit 68cm. -35cm + 68cm = 33cm au-dessus de la tête. Les mains de Jésus se trouvaient donc 33cm au-dessus de sa tête.

33cm au-dessus de la tête de Jésus.
50cm sous les pieds de Jésus.
50cm du stipes dans le sol.
1m80 pour la hauteur de Jésus.
Calculez comme vous voudrez, vous aurez 3m13. On n'a donc pas besoin de vos 3m50. Et encore. 50cm au-dessus du sol n'est pas nécessaire, mais soit.

Reprenons nos investigations : 33cm au dessus de la tête de Jésus permettent-ils de fixer une pancarte sur la traverse du T ? Si nous prenons une pancarte de 80cm sur 50cm, nous constatons :

- que ces dimensions sont largement suffisantes pour placer les inscriptions mentionnées par les évangiles ;
- que l'écart entre les mains est largement supérieur à 80cm, et cela sur une hauteur de 20cm au moins.

Par conséquent, on peut sans problème fixer un titulus sur un T, en procédant de la sorte :



CQFD !

[orthon7]

Je suis content de savoir qu'il ne mesurait pas 1m75 .

[dan 26]

[quote]

Ah, enfin des chiffres et des sources !
Les hommes de l'époque n'étaient pas différents de ceux de maintenant, vous dites ? Je n'en suis pas si sûr. En 2009, la taille moyenne d'un homme français était de 1m75. En 1900, cette taille moyenne était de 1m66.

Arretes STP de tergiverser pour rien, (cela devient un peu ridicule ) les corps decouverts dans les sépultures, les catacombes démontrent bien que les humains etaient pas loin de nous nos tailles et poids actuels dans cette partie de monde , ce n'etait pas des nains .

Évidemment, Jésus a pu être plus grand, voire beaucoup plus grand que la moyenne des hommes de son époque. Mais on n'en fait mention nulle part. Or, une haute stature est de nature à impressionner. Sachant qu'aujourd'hui une stature de 1m80 reste une grande taille, il n'y a pas de raison de croire que 1m80 dans l'Antiquité était une belle taille.

Et ensuite..........

Reprenons donc vos chiffres :

- un corps de 1m80 ou 1m70 ;
- 50cm entre les pieds de Jésus et le sol ;
- 50cm de poteau dans le sol ;
- 50cm au-dessus de la tête de Jésus.

cela fait, vous me dites "minimum 3m30" ! Eh bien non : minimum 3m20. Parce que votre maladie a encore repris le dessus, Dan : vous prenez systématiquement les valeurs les plus grandes pour calculer votre "minimum". Et ça, c'est "antimathématique".

Mais ce n'est pas possible de pinallier pour rien , tu n'arrives à ce calcul qu'en reduisant la taille du corps de 1, 80 à 1, 70. Faut il te dire qu'il ne faisait pas les croix (d'apres ce que tu crois), sur mesure comme un costume . Sincérement 50 CM dans le sol , il est impossible de fixer un corps qui bouge sur un pieu si long avec une partie horizontale de 2 metre environ .

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm sous les pieds de Jésus ? S'il suffit qu'il ne touche pas le sol, 5cm conviendront parfaitement !

Tout depend si il s'etait coupé les ongles !!!!!!!!! Sincérement ton raisonnement devient de la c......à l'etat pur .

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm au-dessus de la tête de Jésus ? S'il suffit de laisser la place pour une pancarte, 10cm conviendront parfaitement !

Nous parlons d'une croix LATINE, reprends la forme qui est pratiquée . Maintenant c'est toi qui reduit tout pour essayer d'ettayer ta demonstration, dont tu te rends compte tout seul qu'elle part en C..............

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il faut ficher le poteau dans le sol à une profondeur de 50cm ? Si tout le reste est largement excessif (taille du corps, espace entre pieds et sol, espace entre tête et extrémité poteau), cette donnée peut être également largement excessive ! Disons donc 30cm.

Je ne pense pas ils ont du utiliser de la super glue et la poteau etait collé au sol, reduit à 0 si cela t'arrange!!!! Donc le poteau etait collé au sol OK .

i

1m70 + 0m05 + 0m10 + 0m30 = 2m15 pour le stipes.

Vous donnez 30cm de large à votre poteau et 30cm de profondeur.
Si je calcule bien (2m15 x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,1935m³ pour le stipes.
Si je calcule bien (2m x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,18m³ pour le patibulum.
Le total est donc de 0,3735m². Le cèdre a un volume moyen de 370kg/m³, cela nous fait un poids total de 138,2kg.

Et alors quel poids t'ai je donné au debut de ce thème , tu a reduit au maximum les dimensions pour essayer de reduire le poids mais tu n'y arrives pas .

Je rappelle que le 29 juillet à 16 heures 20 tu osais me dire :Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

Alors soit sympa arrete tes c.......... , si tu ne te rappelles pas ce que tu as dit on ne peut discuter sérieusement . Je rappelle qu'au debut dans ton calcul tu avais simplement oublié la croix horizontale d'une croix latine !!!

Je me repette donc une crucifixion telle que decrite par l'eglise, et les evangiles avec des clous et une croix Latine n 'existait pas à l'époque . Point barre .

Si Jésus a traîné sa croix, cela divise le poids par deux : 69,1kg. Ce n'est pas un effort surhumain que de tirer un poids pareil !

Arrete un peu il n'a pas trainé mais porté sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale . Et la partie basse etait plus longue que lui .Donc il ne la trainait pas elle etait au contraire la cause d'un effort suplémentaire .

Vous, vous arrivez à un poids de 176,5kg, divisé par deux donnant 88,3kg. Je rappelle que votre Jésus est un colosse d'1m80 pour 80kg. Mais évidemment, si vous donnez à votre colosse une force de moucheron...

Si tu considéres mes données comme bonnes change ton calcul !!Tu vas bien tu reduis au maximum les dimension du personange pour ton calcul du poids de la croix, et l'augmente afin qu'il puisse la porte , cela devient tres tres pénible, et ridicule excuse moi .

Je le dis : le problème de votre raisonnement, c'est que vous allez dans les extrêmes qui vous arrangent. Jésus était un colosse, d'après votre réflexion. Mais c'était un colosse avec une force de petite fille. Mouais... On a déjà vu mieux en matière de rationalisme, vous en conviendrez !

tu as un problème serieux, relis tous tes arguments c'est toi qui change constamment de données

Amicalement

[_Adso]

[quote="dan 26"]

Ah, enfin des chiffres et des sources !
Les hommes de l'époque n'étaient pas différents de ceux de maintenant, vous dites ? Je n'en suis pas si sûr. En 2009, la taille moyenne d'un homme français était de 1m75. En 1900, cette taille moyenne était de 1m66.

Arretes STP de tergiverser pour rien, (cela devient un peu ridicule ) les corps decouverts dans les sépultures, les catacombes démontrent bien que les humains etaient pas loin de nous nos tailles et poids actuels dans cette partie de monde , ce n'etait pas des nains .

C'est qui "nous" ? Parmi nous, il y a des gens de taille normale qui mesurent 1m55 ou 1m95.
Alors, dire que les gens de Palestine au Ier siècle de notre ère avaient "notre" taille, c'est un peu vague.

Reprenons donc vos chiffres :

- un corps de 1m80 ou 1m70 ;
- 50cm entre les pieds de Jésus et le sol ;
- 50cm de poteau dans le sol ;
- 50cm au-dessus de la tête de Jésus.

cela fait, vous me dites "minimum 3m30" ! Eh bien non : minimum 3m20. Parce que votre maladie a encore repris le dessus, Dan : vous prenez systématiquement les valeurs les plus grandes pour calculer votre "minimum". Et ça, c'est "antimathématique".

Mais ce n'est pas possible de pinallier pour rien , tu n'arrives à ce calcul qu'en reduisant la taille du corps de 1, 80 à 1, 70. Faut il te dire qu'il ne faisait pas les croix (d'apres ce que tu crois), sur mesure comme un costume . Sincérement 50 CM dans le sol , il est impossible de fixer un corps qui bouge sur un pieu si long avec une partie horizontale de 2 metre environ .

Mais vous avancez ça comme une certitude, comme si cela tombait sous le sens et que dès lors il était inutile d'en démontrer la véracité ! Pour rappel, un patibulum de 2m n'est pas nécessaire. 1m50 aurait pu suffire vu que c'est au niveau des poignets qu'on clouait les crucifiés.

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm sous les pieds de Jésus ? S'il suffit qu'il ne touche pas le sol, 5cm conviendront parfaitement !

Tout depend si il s'etait coupé les ongles !!!!!!!!! Sincérement ton raisonnement devient de la c......à l'etat pur .

Je joue à votre jeu. Et vous réagissez comme un petit enfant pris la main dans le sac. la honte vous rend colère !

Vous vous accrochez puérilement à des mesures inutiles. 50cm sous les pieds de Jésus "pour que ses pieds ne touchent pas le sol" ! Et pourquoi pas 2m, ça rendrait le système encore plus improbable !

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm au-dessus de la tête de Jésus ? S'il suffit de laisser la place pour une pancarte, 10cm conviendront parfaitement !

Nous parlons d'une croix LATINE, reprends la forme qui est pratiquée . Maintenant c'est toi qui reduit tout pour essayer d'ettayer ta demonstration, dont tu te rends compte tout seul qu'elle part en C..............

Si on est sur une croix latine, c'est tout aussi facile de fixer le titulus. Il suffit de le clouer sur la partie haute du stipes, c'est-à-dire celle qui dépasse du patibulum. Je vous fais un schéma, encore ?

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il faut ficher le poteau dans le sol à une profondeur de 50cm ? Si tout le reste est largement excessif (taille du corps, espace entre pieds et sol, espace entre tête et extrémité poteau), cette donnée peut être également largement excessive ! Disons donc 30cm.

Je ne pense pas ils ont du utiliser de la super glue et la poteau etait collé au sol, reduit à 0 si cela t'arrange!!!! Donc le poteau etait collé au sol OK .

Pourquoi vous énervez-vous ? Je ne fais que vous demander de démontrer que le poids de la croix aurait été trop important pour qu'un homme d'1m80 pour 80kg puisse le porter ou le traîner.

1m70 + 0m05 + 0m10 + 0m30 = 2m15 pour le stipes.

Vous donnez 30cm de large à votre poteau et 30cm de profondeur.
Si je calcule bien (2m15 x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,1935m³ pour le stipes.
Si je calcule bien (2m x 0m30 x 0m30), j'arrive à 0,18m³ pour le patibulum.
Le total est donc de 0,3735m². Le cèdre a un volume moyen de 370kg/m³, cela nous fait un poids total de 138,2kg.

Et alors quel poids t'ai je donné au debut de ce thème , tu a reduit au maximum les dimensions pour essayer de reduire le poids mais tu n'y arrives pas .

Je rappelle que le 29 juillet à 16 heures 20 tu osais me dire :Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

Alors soit sympa arrete tes c.......... , si tu ne te rappelles pas ce que tu as dit on ne peut discuter sérieusement . Je rappelle qu'au debut dans ton calcul tu avais simplement oublié la croix horizontale d'une croix latine !!!

[color=green]Je me repette donc une crucifixion telle que decrite par l'eglise, et les evangiles avec des clous et une croix Latine n 'existait pas à l'époque . Point barre .

Pourquoi vous fâchez-vous ? J'essaie de comprendre votre raisonnement !

Il est exact que vous avanciez un poids de 120-150kg pour la "croix".
Et ce qui est étrange, c'est qu'en admettant vos valeurs (3m50x0m30x0m30 pour le stipes et 2m00x0m30x0m30 pour le patibulum), on arrive à un poids total de 183kg. Votre stipes à lui seul pèserait 116kg.

Donc, moi j'arrive à 138kg pour la croix complète, tandis que vous avanciez un poids pour le seul stipes ! Mon stipes pèserait à peine 72kg !

Donc, ce n'est pas 138kg qu'il faut comparer à votre fourchette "120-150kg" mais bien 72kg ! Et là, on est carrément dans un rapport du simple au double.

Si Jésus a traîné sa croix, cela divise le poids par deux : 69,1kg. Ce n'est pas un effort surhumain que de tirer un poids pareil !

Arrete un peu il n'a pas trainé mais porté sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale . Et la partie basse etait plus longue que lui .Donc il ne la trainait pas elle etait au contraire la cause d'un effort suplémentaire .

J'oubliais que vous y étiez. Vous avez des photos, qu'on puisse juger sur pièces ?

Bon, je vous annonce qu'il est possible de "porter" quelque chose de long en le laissant traîner par terre. Ce procédé réduit le poids à porter effectivement.

C'est tout de même marrant cette propension à récuser les descriptions des évangiles et des théologiens chrétiens, au motif qu'elles sont soit trop précises pour être vraies soit impossibles à une improbable idée du rationalisme, et dans le même temps faire vous-même des descriptions d'une précision sans pareille ! Voyez : selon vous, Jésus portait la croix "sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale" ! Quelle mémoire dans le chef d'un homme d'une soixantaine d'années relatant des faits multiséculaires...

Vous, vous arrivez à un poids de 176,5kg, divisé par deux donnant 88,3kg. Je rappelle que votre Jésus est un colosse d'1m80 pour 80kg. Mais évidemment, si vous donnez à votre colosse une force de moucheron...

Si tu considéres mes données comme bonnes change ton calcul !!Tu vas bien tu reduis au maximum les dimension du personange pour ton calcul du poids de la croix, et l'augmente afin qu'il puisse la porte , cela devient tres tres pénible, et ridicule excuse moi .

Je rappelle mon commentaire : vous faites de Jésus un colosse et en même temps vous lui donnez la force d'un enfant. ne me reprochez donc pas de faire la démarche inverse de lma vôtre : je suis votre reflet, Dan !

Je le dis : le problème de votre raisonnement, c'est que vous allez dans les extrêmes qui vous arrangent. Jésus était un colosse, d'après votre réflexion. Mais c'était un colosse avec une force de petite fille. Mouais... On a déjà vu mieux en matière de rationalisme, vous en conviendrez !

tu as un problème serieux, relis tous tes arguments c'est toi qui change constamment de données

De quel ordre est mon problème, Dan ? Vous voudriez que je vous croie sur parole ? Si je ne suis pas d'accord avec vous et que je viens avec des chiffres à l'appui, vous me qualifiez de malade. Dites donc, avec vous, je me crois devant l'Inquisition !

[dan 26]

Ah, enfin des chiffres et des sources !
Les hommes de l'époque n'étaient pas différents de ceux de maintenant, vous dites ? Je n'en suis pas si sûr. En 2009, la taille moyenne d'un homme français était de 1m75. En 1900, cette taille moyenne était de 1m66.

Arretes STP de tergiverser pour rien, (cela devient un peu ridicule ) les corps decouverts dans les sépultures, les catacombes démontrent bien que les humains etaient pas loin de nous nos tailles et poids actuels dans cette partie de monde , ce n'etait pas des nains .

C'est qui "nous" ? Parmi nous, il y a des gens de taille normale qui mesurent 1m55 ou 1m95.
Alors, dire que les gens de Palestine au Ier siècle de notre ère avaient "notre" taille, c'est un peu vague.

Voir gras souligné tu deviens ridicule

Mais ce n'est pas possible de pinallier pour rien , tu n'arrives à ce calcul qu'en reduisant la taille du corps de 1, 80 à 1, 70. Faut il te dire qu'il ne faisait pas les croix (d'apres ce que tu crois), sur mesure comme un costume . Sincérement 50 CM dans le sol , il est impossible de fixer un corps qui bouge sur un pieu si long avec une partie horizontale de 2 metre environ .

Mais vous avancez ça comme une certitude, comme si cela tombait sous le sens et que dès lors il était inutile d'en démontrer la véracité ! Pour rappel, un patibulum de 2m n'est pas nécessaire. 1m50 aurait pu suffire vu que c'est au niveau des poignets qu'on clouait les crucifiés.

Et tu te contredis tout seul , le message avant tu dis que 2 metre sde poteau horizontal c'est logique .

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm sous les pieds de Jésus ? S'il suffit qu'il ne touche pas le sol, 5cm conviendront parfaitement !

Tout depend si il s'etait coupé les ongles !!!!!!!!! Sincérement ton raisonnement devient de la c......à l'etat pur .

Je joue à votre jeu. Et vous réagissez comme un petit enfant pris la main dans le sac. la honte vous rend colère !

Pas du tout mais je me rends compte que tu es incapable d'affronter le rationalisme à savoir la raison, la logique.

Pourquoi faut-il qu'il y ait 50cm au-dessus de la tête de Jésus ? S'il suffit de laisser la place pour une pancarte, 10cm conviendront parfaitement !

Nous parlons d'une croix LATINE, reprends la forme qui est pratiquée . Maintenant c'est toi qui reduit tout pour essayer d'ettayer ta demonstration, dont tu te rends compte tout seul qu'elle part en C..............

Si on est sur une croix latine, c'est tout aussi facile de fixer le titulus. Il suffit de le clouer sur la partie haute du stipes, c'est-à-dire celle qui dépasse du patibulum. Je vous fais un schéma, encore ?

Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

i

]quote]

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il faut ficher le poteau dans le sol à une profondeur de 50cm ? Si tout le reste est largement excessif (taille du corps, espace entre pieds et sol, espace entre tête et extrémité poteau), cette donnée peut être également largement excessive ! Disons donc 30cm.

Je ne pense pas ils ont du utiliser de la super glue et la poteau etait collé au sol, reduit à 0 si cela t'arrange!!!! Donc le poteau etait collé au sol OK .

Pourquoi vous énervez-vous ?

Je ne m'énerve pas je demontre tes contradictions continuelles .

Je ne fais que vous demander de démontrer que le poids de la croix aurait été trop important pour qu'un homme d'1m80 pour 80kg puisse le porter ou le traîner.

C'est fait .


]Et alors quel poids t'ai je donné au debut de ce thème , tu a reduit au maximum les dimensions pour essayer de reduire le poids mais tu n'y arrives pas .

Je rappelle que le 29 juillet à 16 heures 20 tu osais me dire :Dan, vous n'oubliez pas de m'expliquer comment vous arrivez au poids de 120-150kg pour la croix en partant de mesures comme une longueur de 3m pour le stipes et un poids de 80kg en ce qui concerne Jésus ?

[color=green]

Alors soit sympa arrete tes c.......... , si tu ne te rappelles pas ce que tu as dit on ne peut discuter sérieusement . Je rappelle qu'au debut dans ton calcul tu avais simplement oublié la croix horizontale d'une croix latine !!!

Je me repette donc une crucifixion telle que decrite par l'eglise, et les evangiles avec des clous et une croix Latine n 'existait pas à l'époque . Point barre .[/quote]

Pourquoi vous fâchez-vous ? J'essaie de comprendre votre raisonnement !

Il est exact que vous avanciez un poids de 120-150kg pour la "croix".
Et ce qui est étrange, c'est qu'en admettant vos valeurs (3m50x0m30x0m30 pour le stipes et 2m00x0m30x0m30 pour le patibulum), on arrive à un poids total de 183kg. Votre stipes à lui seul pèserait 116kg.

Donc, moi j'arrive à 138kg pour la croix complète, tandis que vous avanciez un poids pour le seul stipes ! Mon stipes pèserait à peine 72kg !

Tu te contredis tout seul tu dis en gras il est exact que j'avance entre 120 et 150 KG pour la croix, et tu dis que tois tu avance 138 KG pour la croix complete !!! entre 120 et 150 KG, pour inforamtion les 138KG que tu annocne sont compris dans la fourchette .

Donc, ce n'est pas 138kg qu'il faut comparer à votre fourchette "120-150kg" mais bien 72kg ! Et là, on est carrément dans un rapport du simple au double.

N"importe quoi toi et moi n'avons jamais parlé de stipes!!! Relis toi.

Si Jésus a traîné sa croix, cela divise le poids par deux : 69,1kg. Ce n'est pas un effort surhumain que de tirer un poids pareil !

Arrete un peu il n'a pas trainé mais porté sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale . Et la partie basse etait plus longue que lui .Donc il ne la trainait pas elle etait au contraire la cause d'un effort suplémentaire .

J''oubliais que vous y étiez. Vous avez des photos, qu'on puisse juger sur pièces ?

Dis mois comment on peut porter une croix Latine seul en dehors de la methode decrite dans les chemins de croix qui se trouvent dans toutes les eglises ?

Bon, je vous annonce qu'il est possible de "porter" quelque chose de long en le laissant traîner par terre. Ce procédé réduit le poids à porter effectivement.

Porter plus tirer necessite un effort qui s'ajoutte .

C'est tout de même marrant cette propension à récuser les descriptions des évangiles et des théologiens chrétiens, au motif qu'elles sont soit trop précises pour être vraies soit impossibles à une improbable idée du rationalisme, et dans le même temps faire vous-même des descriptions d'une précision sans pareille !

Au même titre qu'il est incroyable de defendre la notion de croix Latine, alors que toi même tu disais que la majorité des spécialistes , exegetes , et l'eglise pensent qu'il ne pouvait s'agir que d'un patibulum (si cette hsitoire est vrie bien sûr!!. Tu es le roi de la contradiction !!!

Voyez : selon vous, Jésus portait la croix "sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale" ! Quelle mémoire dans le chef d'un homme d'une soixantaine d'années relatant des faits multiséculaires...

donne moi une autre methode que celle décrite dans les chemins de croix, et l'art chretien .

[

Si tu considéres mes données comme bonnes change ton calcul !!Tu vas bien tu reduis au maximum les dimensions du personange pour ton calcul du poids de la croix, et l'augmente afin qu'il puisse la porte , cela devient tres tres pénible, et ridicule excuse moi .[/quote]
Je rappelle mon commentaire : vous faites de Jésus un colosse et en même temps vous lui donnez la force d'un enfant.[/quote]

Non relis toi c'est toi qui de 1,80 l'a passé à 2metres !!! Relis toi , à defaut de ne plus te rappeller ce que tu as ecrit .

ne me reprochez donc pas de faire la démarche inverse de lma vôtre : je suis votre reflet, Dan !

Pas du tout je n'ai jamais changé les mesures c'est toi qui les changes au grès de ton argumentaire, quand tu vois que ta position devient impossible à tenir .

]quote]

Je le dis : le problème de votre raisonnement, c'est que vous allez dans les extrêmes qui vous arrangent. Jésus était un colosse, d'après votre réflexion. Mais c'était un colosse avec une force de petite fille. Mouais... On a déjà vu mieux en matière de rationalisme, vous en conviendrez !

tu as un problème serieux, relis tous tes arguments c'est toi qui change constamment de données

De quel ordre est mon problème, Dan ? [/quote]

Tu ne te rappelles plus ce que tu as ecrit 2 ou 3 messages avant, et tu te contredis tout seul .

Vous voudriez que je vous croie sur parole ?

Pas du tout que tu sois logique tout simplement

Si je ne suis pas d'accord avec vous et que je viens avec des chiffres à l'appui, vous me qualifiez de malade.

Je te qualifie de tout ce que tu peux t'imaginer sans le dire , mais pas à cause de tes chiffres mais de ta façon des les changer au grès de ton argumentaion. Tu te rends compte tout seul par exemple que la fourchette de poids que je t'ai donnée au depart est juste, et l'ayant refuter sans reflechir tu t'accroches à toutes sortes de mensonges pour te rattraper. C'est tout .

A quoi cela sert , je me repette la croix latine n'existait pas du temps supposé de JC, ni la crucifixion avec des clous .

Pour preuves les milliers de crucifier (pendus au bois), d'Alexandre Janet , aucun corps n'a été retrouvés avec des traces de clous aux pieds et au mains ou poignées. Aucune, je dis bien aucune trace archéologique de crucifixion sur croix latine , il faut le savoir.

Dites donc, avec vous, je me crois devant l'Inquisition

Je ne me rappelle pas que l'inquisition punissait les personnes qui changeaient, d'arguments, de données , d'avis continuellement . Pourquoi t'entetes tu ? D'autant plus que dans ton argumentaire tu disais toi même que l'eglise et les exegetes penchaient pour le fameux T et le patibulum !!!! Etrange ton attitude .

La raison te fait elle tant peur que celà ?.

Amicalement

[JO]

marrante, cette façon de soupeser les poils de c.. à propos d'une question métaphysique ...

[_Adso]

C'est qui "nous" ? Parmi nous, il y a des gens de taille normale qui mesurent 1m55 ou 1m95.
Alors, dire que les gens de Palestine au Ier siècle de notre ère avaient "notre" taille, c'est un peu vague.

Voir gras souligné tu deviens ridicule

Tout est dit !

Mais vous avancez ça comme une certitude, comme si cela tombait sous le sens et que dès lors il était inutile d'en démontrer la véracité ! Pour rappel, un patibulum de 2m n'est pas nécessaire. 1m50 aurait pu suffire vu que c'est au niveau des poignets qu'on clouait les crucifiés.[/color]

[/color]Et tu te contredis tout seul , le message avant tu dis que 2 metre sde poteau horizontal c'est logique .

Non, j'ai signalé que 2m était une longueur acceptable pour le patibulum.
Il y a un pont entre "acceptable" et "logique".

Je vous invite amicalement à me lire attentivement et à ne pas me prêter des propos ou des intentions que je n'ai pas. Merci d'avance !

Pas du tout mais je me rends compte que tu es incapable d'affronter le rationalisme à savoir la raison, la logique.

Des mots, rien que des mots. Je pousse le rationalisme jusqu'au bout et vous vous montrez incapable de surmonter vos propres peurs.

Vous êtes peut-être habitué à ce que l'on vous croie sur parole, avec vos déclarations péremptoires. Dès lors, je passe pour un sacripan à vos yeux : l'horrible rationaliste qui ose vous pousser dans vos derniers retranchements ! Et pour le coup, j'essuie vos affronts, votre colère, votre malaise...

Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

]quote]

Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il faut ficher le poteau dans le sol à une profondeur de 50cm ? Si tout le reste est largement excessif (taille du corps, espace entre pieds et sol, espace entre tête et extrémité poteau), cette donnée peut être également largement excessive ! Disons donc 30cm.

Je ne pense pas ils ont du utiliser de la super glue et la poteau etait collé au sol, reduit à 0 si cela t'arrange!!!! Donc le poteau etait collé au sol OK .

Pourquoi vous énervez-vous ?[/quote] Je ne m'énerve pas je demontre tes contradictions continuelles . [/quote]

Quelle contradiction ? Il n'y a pas la moindre contradiction dans mes propos, Dan. En tout cas, pas tant que vous ne modifiez pas mes propos !

Je ne fais que vous demander de démontrer que le poids de la croix aurait été trop important pour qu'un homme d'1m80 pour 80kg puisse le porter ou le traîner.

C'est fait .

Vous êtes imbu de vous-même ou je rêve ?

Tu te contredis tout seul tu dis en gras il est exact que j'avance entre 120 et 150 KG pour la croix, et tu dis que tois tu avance 138 KG pour la croix complete !!! entre 120 et 150 KG, pour inforamtion les 138KG que tu annocne sont compris dans la fourchette .

Vous ne comprenez pas et je commence à croire que vous ne disposez pas du matériel intellectuel pour affronter un tel sujet. Alors, je vais récapépéter...

Vous annonciez un poids de 120 à 150kg pour la croix. C'est correct ?
Pour vous, les dimensions de cette croix sont :
- stipes : 3m50 x 0m30 x 0m30 = 0,315m³ x 370 = 116,55 kg
- patibulum : 2m00 x 0m30 x 0m30 = 0,18m³ x 370 = 66,6 kg
Le poids total est donc de 183,15 kg.

Pour moi, les dimensions de cette croix sont :
- stipes : 2m15 x 0m30 x 0m30 = à,1935m³ x 370 = 71,595 kg
- patibulum : 2m00 x 0m30 x 0m30 = 0,18m³ x 370 = 66,6 kg
Le poids total est donc de 138,195 kg

Pour vous donner raison et me donner tort, vous comparez le poids de votre stipes au poids de ma croix ! Il faut être raisonnable, Dan, et comparer ce qui est comparable :
- il y a un écart de 44,959 kg entre nos deux stipes
- il y a le même écart entre nos deux croix.

Donc, nous n'arrivons pas du tout aux mêmes résultats vous et moi, contrairement à ce que vous essayez de faire croire.

Donc, ce n'est pas 138kg qu'il faut comparer à votre fourchette "120-150kg" mais bien 72kg ! Et là, on est carrément dans un rapport du simple au double.

N"importe quoi toi et moi n'avons jamais parlé de stipes!!! Relis toi.

Le stipes, c'est la poutre verticale, ce qui sert de poteau.
Le patibulum, c'est la poutre horizontale, ce qui sert de traverse.

J'espère que maintenant nous parlons des mêmes choses !

Si Jésus a traîné sa croix, cela divise le poids par deux : 69,1kg. Ce n'est pas un effort surhumain que de tirer un poids pareil !

Arrete un peu il n'a pas trainé mais porté sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale . Et la partie basse etait plus longue que lui .Donc il ne la trainait pas elle etait au contraire la cause d'un effort suplémentaire .

J''oubliais que vous y étiez. Vous avez des photos, qu'on puisse juger sur pièces ?

Dis mois comment on peut porter une croix Latine seul en dehors de la methode decrite dans les chemins de croix qui se trouvent dans toutes les eglises ?

Il y a peu de chances que Jésus ait porté toute la croix. Il est bien plus vraisemblable, et notamment pour des raisons pratiques, que les suppliciés ne portaient que le patibulum.

Ce que vous voyez sur les vitraux des églises ne sont que des représentations artistiques. Elles n'ont pas de valeur historique.

Bon, je vous annonce qu'il est possible de "porter" quelque chose de long en le laissant traîner par terre. Ce procédé réduit le poids à porter effectivement.

Porter plus tirer necessite un effort qui s'ajoutte .

Ah, j'imagine votre raisonnement : "Si Jésus a porté la croix complète, il a donc du supporter le poids total de la croix à cause du portage (183kg) et la moitié de cette croix pour le tirage (91,5kg), soit un total de 274,5kg !"

Non, Dan. Si Jésus a traîné la croix, il a trainé environ 91,5kg. Pour peu que vos calculs soient bons, ce que je remets en question évidemment.

D'après moi, Jésus a dû traîner un poids d'une trentaine de kilos environ.

C'est tout de même marrant cette propension à récuser les descriptions des évangiles et des théologiens chrétiens, au motif qu'elles sont soit trop précises pour être vraies soit impossibles à une improbable idée du rationalisme, et dans le même temps faire vous-même des descriptions d'une précision sans pareille !

Au même titre qu'il est incroyable de defendre la notion de croix Latine, alors que toi même tu disais que la majorité des spécialistes , exegetes , et l'eglise pensent qu'il ne pouvait s'agir que d'un patibulum (si cette hsitoire est vrie bien sûr!!. Tu es le roi de la contradiction !!!

De quoi traitons-nous, ici ? Du poids de la croix, pas de la forme ! La forme ne joue aucun rôle dans le poids ! Par ailleurs, soyez courtois pour ne m'attribuer que des propos que j'ai effectivement tenus !

Voyez : selon vous, Jésus portait la croix "sur l'epaule en se calant à l'Angle de la partie horizontale" ! Quelle mémoire dans le chef d'un homme d'une soixantaine d'années relatant des faits multiséculaires...

donne moi une autre methode que celle décrite dans les chemins de croix, et l'art chretien .

Il a pu tirer la poutre en la faisant poser sur ses deux mains, dans le dos.
Il a pu traîner la poutre en la laisser poser sur l'une de ses épaules.
Il a pu porter la poutre en la faisant poser sur ses épaules.
Bref, il y a tout un champ de possibilités.

[

Si tu considéres mes données comme bonnes change ton calcul !!Tu vas bien tu reduis au maximum les dimensions du personange pour ton calcul du poids de la croix, et l'augmente afin qu'il puisse la porte , cela devient tres tres pénible, et ridicule excuse moi .

Je rappelle mon commentaire : vous faites de Jésus un colosse et en même temps vous lui donnez la force d'un enfant.

Non relis toi c'est toi qui de 1,80 l'a passé à 2metres !!! Relis toi , à defaut de ne plus te rappeller ce que tu as ecrit . [/quote]

Savez-vous ce qu'est l'ironie, Dan ? Vous prenez une poutre de 3m50.
50cm vont dans le sol. Il reste donc 3m00.
Vous mettez 50cm sous les pieds de Jésus. Il reste donc 2m50.
Vous mettez 50cm au-dessus de la tête de Jésus. Il reste donc 2m00.
Par conséquent, les 2m de Jésus, je les ai déduits de votre raisonnement !

ne me reprochez donc pas de faire la démarche inverse de la vôtre : je suis votre reflet, Dan !

Pas du tout je n'ai jamais changé les mesures c'est toi qui les changes au grès de ton argumentaire, quand tu vois que ta position devient impossible à tenir .

C'est bien ce que je vous reproche : d'être ainsi buté alors que j'ai démontré à suffisance que vos mesures sont excessives. La preuve avec les fameux 2m que vous récusez, alors qu'ils sont juste la logique dimension de Jésus dans vos calculs illogiques !

Voilà ce que j'ai souligné.

[quote]Tu ne te rappelles plus ce que tu as ecrit 2 ou 3 messages avant, et tu te contredis tout seul .

Si, très bien même. C'est pour cela que je vous invite à me relire car visiblement, vous vous fiez plus à ce que vous croyez savoir qu'à la réalité !

Vous voudriez que je vous croie sur parole ?

Pas du tout que tu sois logique tout simplement

Que serait la logique dans ce débat ?

Je vais vous dire ce qu'est VOTRE "logique" :

Vous stipulez que la hauteur totale de la croix de Jésus (qui mesurait 1m80) devait être 3m50 pour :
- mettre 50 cm dans le sol
- mettre 50 cm sous les pieds de Jésus
- mettre 50 au-dessus de la tête de Jésus

3 x 50 cm = 150 cm, soit 1m50 n'est-ce pas ?
3m50 - 1m50 = 2m00 n'est-ce pas ?

Question : pourquoi prenez-vous une dimension de croix supérieure de 20cm à ce qui serait strictement nécessaire d'après VOS calculs ?

Et si Jésus avait mesuré 1m70, ce qui est pluys vraisemblable que 1m80, il y a 30cm de trop !

Enfin, Dan, cette petite remarque à propos de votre logique : vous me dites qu'il faut 50cm entre les pieds de Jésus et le sol. Je vous demande pourquoi cette hauteur ? S'il suffit que ses pieds ne touchent pas le sol, 5cm pourraient suffire ! Et si nous voulons nous assurer qu'en étirant ses orteils il ne puisse pas toucher le sol, 10cm feront amplement l'affaire ! Vous avez déjà vu des orteils de 10cm, vous ? Donc, nous avons NON PAS 30cm de trop, mais 70cm de trop !

Idem pour ce qui se trouve au-dessus de la tête de Jésus : 20cm feraient l'affaire. Nous gagnons encore 30cm, soit 1m00 !

Et enfin, nous nous contenterions de 30cm dans le sol, ce qui nous permet d'encore gagner 20cm, soit 1m20. 3m50 - 1m20 = 2m30. On est loin, très loin de vos 3m50.

Et puis, quelle idée de vouloir absolument qu'il s'agisse de surfaces planes : un poteau cylindrique est tout à fait plausible, et un diamètre de 20cm suffirait à y fixer un individu.

Et je vous mets au défi de démontrer que ces dimensions sont impossibles !

A quoi cela sert , je me repette la croix latine n'existait pas du temps supposé de JC, ni la crucifixion avec des clous .

Chaque chose en son temps : pour l'instant, nous sommes sur le poids et non sur la forme.

Pour preuves les milliers de crucifier (pendus au bois), d'Alexandre Janet , aucun corps n'a été retrouvés avec des traces de clous aux pieds et au mains ou poignées. Aucune, je dis bien aucune trace archéologique de crucifixion sur croix latine , il faut le savoir.

Le fait de n'avoir rien trouvé (jusqu'à présent) ne signifie pas qu'il n'y a pas eu clouement et crucifiement tel qu'on le conçoit par la raison ! Quelle était le dénivelé du terrain à l'époque ? Où était-ce exactement ? Qu'y a-t-il eu entre-temps ? Toutes des questions qui peuvent apporter une réponse.

[_Adso]

marrante, cette façon de soupeser les poils de c.. à propos d'une question métaphysique ...

Attendez, nous n'avons pas encore commencé la discussion sur la pointure de Jésus !

[libremax]

Dan doit avoir des petites fiches, sur lesquelles il a noté tous les arguments contre l'existence de Jésus, qu'il actualise peut-être au gré de tel ou tel livre ou émission télé.
Au-delà de ces arguments, les seuls qui restent sont "tu es ridicule", "tu te contredis toi-même", (une blague salace), "c'est totalement impossible, excuse-moi", "non mais ça va bien!", "Etrange!!!', "Relis-toi", "tu n'es pas logique".

Ah oui, et sans oublier "Je n'y comprends rien!!!"

[dan 26]

Dan doit avoir des petites fiches, sur lesquelles il a noté tous les arguments contre l'existence de Jésus, qu'il actualise peut-être au gré de tel ou tel livre ou émission télé.
Au-delà de ces arguments, les seuls qui restent sont "tu es ridicule", "tu te contredis toi-même", (une blague salace), "c'est totalement impossible, excuse-moi", "non mais ça va bien!", "Etrange!!!', "Relis-toi", "tu n'es pas logique".

Ah oui, et sans oublier "Je n'y comprends rien!!!"

Avant d'arreter ce type d'echange qui est ridicule , de la part d'Adso au regard de ses contradictions, derives, absurdites continuelles . Je tiens à te signaler qu'il est facile de faire dire n'importe quoi, quand une phrase est sortie de sont contexte .

Si je dis tu es ridicule, tu te contredis, c'est totalement impossible etc c'est qu'avant il y a des arguments , que vous ne voulez ni prendre en compte, ni contre argumenter , c'est tout .

Adso n'a aucune logique dans son argumentation, il change sytématiquement les estimations des faits pour essayer de reduire le poids de la croix latine, il melange cette croix et le T de l'époque, il nie le poids que j'estime, en le donnant ensuite et en disant que l'on peut porter une croix seul autrement que c'est prouvé dans les textes, et par la logique .

J'arrete de discuter avec un tel personnage de tout ce qui est en relation avec la logique, il a trop besoin de merveilleux.

Amicalement

[dan 26]

marrante, cette façon de soupeser les poils de c.. à propos d'une question métaphysique ...

Entièrement d'accord avec toi , le besoin de croire au merveilleux est plus fort que la logique de tous les jours pour certains .

amicalement

[orthon7]

Avant d'arreter ce type d'echange qui est ridicule

Ah bon ..........

[dan 26]

C'est qui "nous" ? Parmi nous, il y a des gens de taille normale qui mesurent 1m55 ou 1m95.
Alors, dire que les gens de Palestine au Ier siècle de notre ère avaient "notre" taille, c'est un peu vague.

Voir gras souligné tu deviens ridicule

Tout est dit !

Oui mais evite de sortir la phrase de son contexte, compare ton gras souligné, et ta réponse , et tu veras qu'il n'y a pas d'autres qualification à apporter .

Mais vous avancez ça comme une certitude, comme si cela tombait sous le sens et que dès lors il était inutile d'en démontrer la véracité ! Pour rappel, un patibulum de 2m n'est pas nécessaire. 1m50 aurait pu suffire vu que c'est au niveau des poignets qu'on clouait les crucifiés.[/color]

[/color]Et tu te contredis tout seul , le message avant tu dis que 2 metre sde poteau horizontal c'est logique .

Non, j'ai signalé que 2m était une longueur acceptable pour le patibulum.
Il y a un pont entre "acceptable" et "logique".

Soit sympa d'arreter d'enc........les mouches en plein vol , OK. Merci

Je vous invite amicalement à me lire attentivement et à ne pas me prêter des propos ou des intentions que je n'ai pas. Merci d'avance !

Pas du tout mais je me rends compte que tu es incapable d'affronter le rationalisme à savoir la raison, la logique.

Des mots, rien que des mots. Je pousse le rationalisme jusqu'au bout

Pourquoi alors changes tu de données continuellement ?

et vous vous montrez incapable de surmonter vos propres peurs.

Sincérement je ne vois pas le rapport , peux tu developper STP .

Vous êtes peut-être habitué à ce que l'on vous croie sur parole, avec vos déclarations péremptoires. Dès lors, je passe pour un sacripan à vos yeux : l'horrible rationaliste qui ose vous pousser dans vos derniers retranchements ! Et pour le coup, j'essuie vos affronts, votre colère, votre malaise...

Je ne demande pas de me croire ou de ne pas me croire, mais de reflechir c'est tout; en dehors de la dogmatique imposée par les religions . i.

]quote="Dan 26"]Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .

Quelle contradiction ? Il n'y a pas la moindre contradiction dans mes propos, Dan. En tout cas, pas tant que vous ne modifiez pas mes propos !

Tu trouves faire le distingo entre acceptable et logique, pour te sortir de tes contradicitons c'est tout de même assez flagrant .

Je ne fais que vous demander de démontrer que le poids de la croix aurait été trop important pour qu'un homme d'1m80 pour 80kg puisse le porter ou le traîner.

C'est fait .

Vous êtes imbu de vous-même ou je rêve ?

Imbu pourquoi imbu, relis moi tout simplement.


[quote="Dan 26"]Tu te contredis tout seul tu dis en gras il est exact que j'avance entre 120 et 150 KG pour la croix, et tu dis que tois tu avance 138 KG pour la croix complete !!! entre 120 et 150 KG, pour inforamtion les 138KG que tu annocne sont compris dans la fourchette .

Le stipes, c'est la poutre verticale, ce qui sert de poteau.
Le patibulum, c'est la poutre horizontale, ce qui sert de traverse.

C'est typique, nous parlons de la croix latine, et pour te sortir de l'impasse tu transformes en TAu T.

J'espère que maintenant nous parlons des mêmes choses !

Et non justement et tu le sais bien le debut de la contreverse est sur le poids la croix LATINE.

Il y a peu de chances que Jésus ait porté toute la croix. Il est bien plus vraisemblable, et notamment pour des raisons pratiques, que les suppliciés ne portaient que le patibulum.

Mais ce n'est pas possible c'est exactemetn ce que je te dis depuis le debut, patibulum du Tau , ce n'etait donc pas une croix latine . Tu en reviens donc à la logique rationnelle que tu critique tant, c'est là que tu es en pleine contradiction mon cher Adso

Ce que vous voyez sur les vitraux des églises ne sont que des représentations artistiques. Elles n'ont pas de valeur historique.

Donc le crucifix qui se trouve dans toutes les eglises est une erreur , un leurre , un mensonge peux me tu le confirmer STP. C'est exactement ce que je dis depuis le debut . A quoi servent dans ces conditions ces echanges stériles sur les cotes de la croix, et du supplicié .?

Bon, je vous annonce qu'il est possible de "porter" quelque chose de long en le laissant traîner par terre. Ce procédé réduit le poids à porter effectivement.

Porter plus tirer necessite un effort qui s'ajoutte .

Ah, j'imagine votre raisonnement : "Si Jésus a porté la croix complète, il a donc du supporter le poids total de la croix à cause du portage (183kg) et la moitié de cette croix pour le tirage (91,5kg), soit un total de 274,5kg !"

Peu importe tes calcul , je reviens à ce que je disais au depart, il est impossible ( techniquement, historiquement, etc) que ce type de supplice ait existé à l'époque .

D'après moi, Jésus a dû traîner un poids d'une trentaine de kilos environ.

tu devies , et devoies encore une fois tes propos, et les miens!!Dans ces conditions ce n'est plus une croix latine, et cela confirme donc mon affirmation (péremptoire), du depart . A quoi sert alors tout cet echange ridicule .

De quoi traitons-nous, ici ? Du poids de la croix, pas de la forme ! La forme ne joue aucun rôle dans le poids !

Aurais tu un problème de logique par dessus le marché, une croix latine est forcement plus lourde qu'un patibulum? C'est vraiment n'importe quoi. J'insiste "n'importe quoi "parceque tu dis une absurdité. Evite si possible cette conclusion du contexte merci.

Par ailleurs, soyez courtois pour ne m'attribuer que des propos que j'ai effectivement tenus !

Je t'ai souligné en gras tes propres propos afin d'eviter de me tromper .

ote]

ne me reprochez donc pas de faire la démarche inverse de la vôtre : je suis votre reflet, Dan !

Pas du tout je n'ai jamais changé les mesures c'est toi qui les changes au grès de ton argumentaire, quand tu vois que ta position devient impossible à tenir .

[quote]

Tu ne te rappelles plus ce que tu as ecrit 2 ou 3 messages avant, et tu te contredis tout seul .
Si, très bien même. C'est pour cela que je vous invite à me relire car visiblement, vous vous fiez plus à ce que vous croyez savoir qu'à la réalité !

Exemple dans sa totalité, STP , si tu peux bien sûr!!!

Vous voudriez que je vous croie sur parole ?

Pas du tout que tu sois logique tout simplement

Que serait la logique dans ce débat ?

De dire que la forme de la croix determine forcement son poids . Mais en es tu capable ?

Je vais vous dire ce qu'est VOTRE "logique" :

Vous stipulez que la hauteur totale de la croix de Jésus (qui mesurait 1m80) devait être 3m50 pour :
- mettre 50 cm dans le sol
- mettre 50 cm sous les pieds de Jésus
- mettre 50 au-dessus de la tête de Jésus

3 x 50 cm = 150 cm, soit 1m50 n'est-ce pas ?
3m50 - 1m50 = 2m00 n'est-ce pas ?

Comment fais tu pour maintenir la tête dans l'allignement des bras, avec un clous dans chaque poignée ?

Question : pourquoi prenez-vous une dimension de croix supérieure de 20cm à ce qui serait strictement nécessaire d'après VOS calculs ?

Pour la raison simple qu'un instrument de supplice, ne se taille pas comme un costume . Es tu capable de le comprendre ? J'en doute fort.

Et enfin, nous nous contenterions de 30cm dans le sol, ce qui nous permet d'encore gagner 20cm, soit 1m20. 3m50 - 1m20 = 2m30. On est loin, très loin de vos 3m50.

Heureusement que le prépuce etait coupé; il aurait fallu ralonger la croix!!!Hi hi!!

A quoi cela sert , je me repette la croix latine n'existait pas du temps supposé de JC, ni la crucifixion avec des clous .

Chaque chose en son temps : pour l'instant, nous sommes sur le poids et non sur la forme.

la forme defini forcement le poids , que tu le veuilles ou non. Mais c'est vrai nous n'avons pas la même logique.

Pour preuves les milliers de crucifier (pendus au bois), d'Alexandre Janet , aucun corps n'a été retrouvés avec des traces de clous aux pieds et au mains ou poignées. Aucune, je dis bien aucune trace archéologique de crucifixion sur croix latine , il faut le savoir.

Le fait de n'avoir rien trouvé (jusqu'à présent) ne signifie pas qu'il n'y a pas eu clouement et crucifiement tel qu'on le conçoit par la raison !

Cela fait 2000 ans que les chretiens cherchent une seule preuve archéologique , un peu long à venir n'est ce pas.

Quelle était le dénivelé du terrain à l'époque ? Où était-ce exactement ? Qu'y a-t-il eu entre-temps ? Toutes des questions qui peuvent apporter une réponse

. Un autres sujet , il faut savoir que le lieu dit du crane(que j'ai visité) n'a été inventé qu'à la fin du 4 eme siècle , là aussi sacrée enigme .

Amicalement

[dan 26]

Avant d'arreter ce type d'echange qui est ridicule

Ah bon ..........

Je trouve ridicule d'aller contre la logique , c'est tout.



Amicalement

[libremax]

( Dan n'avait pas dit qu'il arrêtait de discuter avec Adso ? ...)

[dan 26]

Dan doit avoir des petites fiches, sur lesquelles il a noté tous les arguments contre l'existence de Jésus, qu'il actualise peut-être au gré de tel ou tel livre ou émission télé.
Au-delà de ces arguments, les seuls qui restent sont "tu es ridicule", "tu te contredis toi-même", (une blague salace), "c'est totalement impossible, excuse-moi", "non mais ça va bien!", "Etrange!!!', "Relis-toi", "tu n'es pas logique".

Ah oui, et sans oublier "Je n'y comprends rien!!!"

Celà fait 30 ans que j'etudies cette histoire , j'ai forcement des arguments .

amicalement

[_Adso]

Et tu te contredis tout seul , le message avant tu dis que 2 metre sde poteau horizontal c'est logique .

Non, j'ai signalé que 2m était une longueur acceptable pour le patibulum.
Il y a un pont entre "acceptable" et "logique".

Soit sympa d'arreter d'enc........les mouches en plein vol , OK. Merci [/quote]

Quand je dis qu'une longueur de deux mètres est acceptable, je ne signifie en aucun cas qu'elle est logique. Il n'y a pas de logique dans le cas qui nous occupe. Cela pourrait être 1m60 ou 3m sans que ce soit illogique ou logique.

Si j'avais soutenu que deux mètres étaient une longueur logique, j'aurais sous-entendu que c'est la meilleure possible. Ce n'est pas vrai.

Cela dit, je vous trouve particulièrement grossier et incapable de garder votre sang-froid. Vous manquez particulièrement de respect vis-à-vis d'un interlocuteur sans que celui-ci n'ait cherché à vous nuire, bien que certains de vos propos laissent complètement à désirer. J'y reviendrai, car vous m'en donnez l'occasion.

Je vous invite amicalement à me lire attentivement et à ne pas me prêter des propos ou des intentions que je n'ai pas. Merci d'avance !

Pas du tout mais je me rends compte que tu es incapable d'affronter le rationalisme à savoir la raison, la logique.

Des mots, rien que des mots. Je pousse le rationalisme jusqu'au bout

Pourquoi alors changes tu de données continuellement ?

Quelles données ai-je changé ? Je crois de plus en plus que vous êtes incapable de débattre sereinement. Ce débat ne nous concerne pas personnellement. Si je ne suis pas d'accord avec vous, cela ne signifie pas que je vous trouve bête ou inintéressant. Vous gâchez tout l'intérêt que vous pourriez avoir en réagissant comme vous le faites.

et vous vous montrez incapable de surmonter vos propres peurs.

Sincérement je ne vois pas le rapport , peux tu developper STP .

Vous êtes intimement persuadé d'avoir raison. Avoir tort vous rendrait malade, car vous auriez le sentiment d'être couvert de honte. En effet, vous clamez partout et à tout le monde que vous étudiez la question de l'historicité de Jésus et tous ses sujets connexes depuis une trentaine d'années. Vous seriez bien malaisé de devoir admettre qu'il y a des éléments qui coincent dans votre théorie. Ce que vous ressentez porte un nom : un conflit cognitif.

Vous êtes peut-être habitué à ce que l'on vous croie sur parole, avec vos déclarations péremptoires. Dès lors, je passe pour un sacripan à vos yeux : l'horrible rationaliste qui ose vous pousser dans vos derniers retranchements ! Et pour le coup, j'essuie vos affronts, votre colère, votre malaise...

Je ne demande pas de me croire ou de ne pas me croire, mais de reflechir c'est tout; en dehors de la dogmatique imposée par les religions . i.

Je ne suis membre d'aucune religion. je crois qu'il y a une Force, cause première et principe de tout ce qui nous entoure. Quant à l'appeler "Dieu", "Allah, "Jéhovah" ou "Krishna", cela pourrait revenir, selon moi, à l'appeler "Truc", "Machin" ou "Chose".

]quote="Dan 26"]Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .[/quote]

Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !

Si vous posez une pièce verticale sur un poteau, vous obtenez une rallonge pour le poteau, et certainement pas une barre en vue de former le T.

Le patibulum est donc une pièce horizontale que l'on fait poser sur le stipes pour que les deux, ensemble, forment un T.

Et non justement et tu le sais bien le debut de la contreverse est sur le poids la croix LATINE.

Il y a tout de même un truc qui cloche dans votre raisonnement. Ce n'est pas la première fois que je le remarque : vous avez tendance à reprocher aux chrétiens de croire certaines choses ou de se faire certaines représentations de l'évènement de la crucifixion, et dans le même temps vous tenez absolument à ce que le débat porte sur les représentations que vous déclarez erronées !

Ainsi, vous déclarez que la croix latine est anachronique en ce qui concerne le Ier siècle de notre ère, mais vous tenez absolument à composer avec cette croix pour déterminer que Jésus n'a pas pu porter un tel engin de Jérusalem au Golgotha. Je trouve cela ahurissant. Cela n'est pas le rationalisme. C'est la propension d'un être qui veut s'assurer à tout prix d'avoir raison.

D'après moi, Jésus a dû traîner un poids d'une trentaine de kilos environ.

tu devies , et devoies encore une fois tes propos, et les miens!!Dans ces conditions ce n'est plus une croix latine, et cela confirme donc mon affirmation (péremptoire), du depart . A quoi sert alors tout cet echange ridicule .

Tout simplement, je pensais que vous agissiez comme moi : déterminer un poids plausible, c'est-à-dire sans être excessif dans un sens ou dans l'autre, de la croix ou de la poutre que Jésus a portée/tirée/traînée jusqu'au lieu de son supplice. J'ignorais jusqu'à maintenant (voir ma remarque plus haut) que vous vous arc-boutiez sur la forme † ! J'étais parti sur un Tau, notamment parce que vous prétendez qu'il est impossible de fixer un titulus sur un tel engin.

Aurais tu un problème de logique par dessus le marché, une croix latine est forcement plus lourde qu'un patibulum? C'est vraiment n'importe quoi. J'insiste "n'importe quoi "parceque tu dis une absurdité. Evite si possible cette conclusion du contexte merci.

Quelle serait la différence, d'après vous, entre une croix en forme de T et une en forme de † ?

ne me reprochez donc pas de faire la démarche inverse de la vôtre : je suis votre reflet, Dan !

Pas du tout je n'ai jamais changé les mesures c'est toi qui les changes au grès de ton argumentaire, quand tu vois que ta position devient impossible à tenir .

Soyez précis en mentionnant mes mesures différentes.


[quote]

Tu ne te rappelles plus ce que tu as ecrit 2 ou 3 messages avant, et tu te contredis tout seul .
Si, très bien même. C'est pour cela que je vous invite à me relire car visiblement, vous vous fiez plus à ce que vous croyez savoir qu'à la réalité !

Exemple dans sa totalité, STP , si tu peux bien sûr!!!

Vous avez prétendu que j'ai qualifié la longueur de 2m pour le patibulum de "logique", alors que je l'avais simplement qualifiée de "possible". Vous confirmez que ce n'est pas la même chose ?

[dan 26]

Sincérement je ne vois pas le rapport , peux tu developper STP .

Vous êtes intimement persuadé d'avoir raison. Avoir tort vous rendrait malade, car vous auriez le sentiment d'être couvert de honte[/quote].

Que dis tu là je viens de te répondre il y a deux secondes que je ne connaissais pas le nom de la piece horizontale d'une croix chretienne . La seule façon de s'opposer à mon raisonnement est d'apporter des arguments de poids, ce que tu ne fais pas si ce n'est de te contredire continuellement. Je ne vois pas en quoi se tromper sur un point me donnerait l'impression d'etre couvert de honte tu n'as pas l'air de me connaitre , Reprends mes messages, je connais fort bien mes limites dans certains domaines . Pour ce qui est de celui ci celà fait 30 ans que je l'etudie , je considére donc bien le connaitre , même si je ne connais encore pas tout, mais j'avance et j'apprends .

En effet, vous clamez partout et à tout le monde que vous étudiez la question de l'historicité de Jésus et tous ses sujets connexes depuis une trentaine d'années. Vous seriez bien malaisé de devoir admettre qu'il y a des éléments qui coincent dans votre théorie. Ce que vous ressentez porte un nom : un conflit cognitif.

Tu dis vraiment n'importe quoi, si tu reprends mes messages tu veras que quelque fois j'ai reconnu ma meprise sur un point ou deux .

Je ne suis membre d'aucune religion. je crois qu'il y a une Force, cause première et principe de tout ce qui nous entoure. Quant à l'appeler "Dieu", "Allah, "Jéhovah" ou "Krishna", cela pourrait revenir, selon moi, à l'appeler "Truc", "Machin" ou "Chose".

Et alors que demander de mieux, cela te convient c'est parfait . C'est une foreme de gnose en quelque sorte impossible à definir !!!

]quote="Dan 26"]Décidement tu ne comprends rien il n'y a pas de patibulum sur une croix latine !!!! J'ai l'impression que tu noies le poisson.

Comment appelez-vous la traverse de la croix latine, alors ?

Je ne sais pas mais le patibulum est la pièce verticale qui se pose sur un pieu afin de faire le Tau T .[/quote]
Effectivement, vous ne savez pas. Et il est temps de le reconnaître !
[/quote] Et alors cela change quoi au problème peux tu me le dire ?


[quote]

Si vous posez une pièce verticale sur un poteau, vous obtenez une rallonge pour le poteau, et certainement pas une barre en vue de former le T.
Le patibulum est donc une pièce horizontale que l'on fait poser sur le stipes pour que les deux, ensemble, forment un T.

Qui te parle de pièce verticale ? Je parle de pièce horizontale (sauf erreur de ma part), que j'ai reconnu au debut de cet echange .

Il y a tout de même un truc qui cloche dans votre raisonnement. Ce n'est pas la première fois que je le remarque : vous avez tendance à reprocher aux chrétiens de croire certaines choses ou de se faire certaines représentations de l'évènement de la crucifixion, et dans le même temps vous tenez absolument à ce que le débat porte sur les représentations que vous déclarez erronées !

RElis moi là aussi, je repproche juste au chretien de melanger le JC de la foi, de celui de l'histoire deux personnages totalement incompatibles . Le JC de l'histoire est introuvable (d'où ce thème!!!), le JC de la foi etant dans la croyance des chretiens

Ainsi, vous déclarez que la croix latine est anachronique en ce qui concerne le Ier siècle de notre ère, mais vous tenez absolument à composer avec cette croix pour déterminer que Jésus n'a pas pu porter un tel engin de Jérusalem au Golgotha. Je trouve cela ahurissant. Cela n'est pas le rationalisme. C'est la propension d'un être qui veut s'assurer à tout prix d'avoir raison.

Je ne donne pas que cet argument , relis moi, incompatibilité technique, absent de ce symbole les 2 ou 3 premiers siècles, apparition du crucifix seulement au 8 eme siècle , problème de traduction, absence de preuves archéologique, evolution du dogme, etc etc

Tout simplement, je pensais que vous agissiez comme moi : déterminer un poids plausible, c'est-à-dire sans être excessif dans un sens ou dans l'autre, de la croix ou de la poutre que Jésus a portée/tirée/traînée jusqu'au lieu de son supplice. J'ignorais jusqu'à maintenant (voir ma remarque plus haut) que vous vous arc-boutiez sur la forme † ! J'étais parti sur un Tau, notamment parce que vous prétendez qu'il est impossible de fixer un titulus sur un tel engin.

Mais non de non cela fait 10 fois que je te dis que la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque . Si tu avait été attentif au thème de depart tu n'avais qu'à dire : effectivement il semblerait que ........... . on n'en serait pas là à se chamailler pour une dimension ridicule de poutre

Aurais tu un problème de logique par dessus le marché, une croix latine est forcement plus lourde qu'un patibulum? C'est vraiment n'importe quoi. J'insiste "n'importe quoi "parceque tu dis une absurdité. Evite si possible cette conclusion du contexte merci.

Quelle serait la différence, d'après vous, entre une croix en forme de T et une en forme de † ?

Ce n'est pas possible , en forme de T on ne porte que le patibulum !!!Tu me fais rabacher

Vous avez prétendu que j'ai qualifié la longueur de 2m pour le patibulum de "logique", alors que je l'avais simplement qualifiée de "possible". Vous confirmez que ce n'est pas la même chose ?

Tu rigoles je t'ai répondu que tu enc......les mouches en plein vol, pour te sortir de l'impasse où tu t'es mis .

Je me repette donc pour reprendre mon affirmation du depart et conclure sur ce sujet, !!! la crucifixion telle que decrite dans les evangiles, et l'art chretien c'est à dire avec une croix latine, et un clouage de pieds et de mains n'a strictement jamais existé à l'époque

amicalement

[libremax]

ça alors, il m'avait pourtant bien semblé avoir lu ...

comment c'était, déjà? " Je ...? J'arrête de ...? discuter avec ...."

Rha, comment c'était, déjà ?

[Jipé]

Dommage que Jésus ne se soit pas fait empaler, cela aurait résolu la question...