Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

DEpuis lundi 28 Aout plus de nouvelle d'ADSO, pourtant mes reponses etaient précises , manquerait il d'arguments , j'en ai d'autre par contre au sujet du passage de Jacques Frère de JC, dans FJ!!!

Que se passe t'il ?

amicalement

Pour cause !

etrange ce type d'attitude?

Amicalement

[dan 26]

DEpuis lundi 28 Aout plus de nouvelle d'ADSO, pourtant mes reponses etaient précises , manquerait il d'arguments , j'en ai d'autre par contre au sujet du passage de Jacques Frère de JC, dans FJ!!!

Que se passe t'il ?

amicalement

Bon alors, devant la demande importante sic!!!!!!!!! je vais vous les donner ces explications.

Sur l’autre passage de FJ faisant cas de Jacques frère de JC dit le christ

Bien sûr il y a des versions chrétiennes (en slavon) qui ont réparé l'oubli et que certains vont s'imaginer être la version originale censurée par Flavius Josèphe lui-même ! Quand on est croyant, on peut croire n'importe quoi ! Il y a tellement rien nulle part ailleurs qu'on s'appuie toujours sur les mêmes passages des Antiquités judaïques (écrits dans les années 93-94) pour se rassurer sur l'existence de Jésus mais d'une part il y avait effectivement plusieurs Jésus à cette époque, qui n'avaient pas grand chose à voir avec celui des évangiles, et la seule citation qui n'est peut-être pas rajoutée est celle-ci :

Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d'enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s'était conduit injustement. (202) Certains d'entre eux allèrent même à la rencontre d'Albinus qui venait d'Alexandrie et lui apprirent qu'Anan n'avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu'il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios.

Il n'est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n'est pas impossible que ce n'en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivrer les Juifs des Romains. On s'arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu'au bout du paragraphe où l'on voit qu'on parle d'un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :

Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après l'avoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d'une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.

Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains.

Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a peut etre existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu'il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu'on parle ici.



amicalement

[JO]

vous croyez qu'il était pour l'euthanasie, Jésus ? ça serait intéressant de le savoir ...

[dan 26]

vous croyez qu'il était pour l'euthanasie, Jésus ? ça serait intéressant de le savoir ...

Il suffit de lire les seuls documents tardifs que nous avons de cette histoire .

amicalement

[dan 26]

Allez pour relancer le sujet, et prendre un point qui n'a jamais été abordé dans ce thème !!!

Certains considérent que les esseniens ont fortement influencé , et même eté à l'origine du christianisme, (d'autant plus depuis les decouvertes des ecrits de Qumran ) qu'en penses vous ? Un autre argument pour la thèse mythique !!

amicalement

[Bulle]

En tous les cas il y a bien dans les écrits esseniens, dans la Règle annexe de la Communauté II - 17-22 une description de la Cène messianique !

[libremax]

En tous les cas il y a bien dans les écrits esseniens, dans la Règle annexe de la Communauté II - 17-22 une description de la Cène messianique !

Avec "ceci est mon corps, etc." ? voyons cela ?

[Bulle]

Je recopie le passage. Ce qui se trouve entre crochets sont les mots incomplet du rouleau qui ont pu être complétés (de manière concertée)grâce à la reprise de ce passage dans d'autres rouleaux...
"Et [quand] ils se réunir[ont] pour la tab[le] de la communauté [et pour boire le v]in, et qu'ils disposeront la table de la communauté [et mêleront le] vin pour boire, que personne [n'étende] sa main sur les prémices du pain et [du vin] avant le Prêtre ; car [c'est lui qui] bénira les prémices du pain et du v[in et étendra] sa main sur le pain en premier. Et ensui[te] le Messie d'Israël [éte]ndra ses mains sur le pain. [Et ensuite] toute la Congrégtion de la Communauté [bén]ira, ch[acun] selon sa dignité.
Et c'est selon ce rite qu'ils procéder[ont] en tout repas quand ils seront réunis au moins à dix personnes.
Source : La Bible - Ecrits Intertestamentaires - La Pleiade - p.52
Pour rappel, le Messie d'Israël, est pour les essenniens le Messie Roi, c'est à dire le Messie laïque et le prêtre est le Messie d'Aaron (messie sacerdotal) encore nommé parfois le Maître de Justice.

[libremax]

Oui ; il y a donc un mouvement pré-évangélique qui lie déjà le geste de la bénédiction du pain, puis celle du vin, au retour du grand prêtre et du Messie.
Bénédictions que Jésus réunit pour sa seule personne, à la fois sacerdotale et royale.

[Bulle]

Oui ; il y a donc un mouvement pré-évangélique qui lie déjà le geste de la bénédiction du pain, puis celle du vin, au retour du grand prêtre et du Messie.
Bénédictions que Jésus réunit pour sa seule personne, à la fois sacerdotale et royale.

Ou un mouvement évangélique qui a recyclé une secte juive
En tous les cas cela remet en question la signification de Messie = "roi des Juifs"...

[_Spin]

Certains considérent que les esseniens ont fortement influencé , et même eté à l'origine du christianisme, (d'autant plus depuis les decouvertes des ecrits de Qumran ) qu'en penses vous ? Un autre argument pour la thèse mythique !!
amicalement

Je ne vois pas clairement le rapport. Une influence n'implique pas une invention.

à+

[Ling]

Il existe dans le mithraisme un rituel similaire à la cène.
De même la résurrection a à voir avec la résurection de Tammuz

[gaston21]

Oui ; il y a donc un mouvement pré-évangélique qui lie déjà le geste de la bénédiction du pain, puis celle du vin, au retour du grand prêtre et du Messie.
Bénédictions que Jésus réunit pour sa seule personne, à la fois sacerdotale et royale.

libremax, je ne puis que t'inviter à prier Ste Rita, la sainte patronne des causes perdues...Difficile après ça d' affirmer que Jésus a inventé, le Jeudi-Saint, le miracle de l'Eucharistie, tu sais, le plus gros tour de passe-passe jamais imaginé ! Oua oua oua...

[libremax]

Heu... Et où voit-on qu'il est question du Jeudi Saint et du miracle de l'Eucharistie dans les textes esséniens ???
(bon chienchien)

[dan 26]

En tous les cas il y a bien dans les écrits esseniens, dans la Règle annexe de la Communauté II - 17-22 une description de la Cène messianique !

Il y a beaucoup d'autres choses , les 12 apotres, l'attente messianique, la mise en commun des biens, la notion de lumière et de ténèbre, etc etc . Ce qui a amené certains à dire que l'essenisme serait à l'origine du christiansime que Jean Baptiste etait essenien , que paul aurait été influencé dans la" maison de Juda" à Damas (que l'on retrouve dans les ecrits de Qumran!! par annanias d'un centre essenien, le fameux maitre de justice, le baptème etc etc

[dan 26]

Oui ; il y a donc un mouvement pré-évangélique qui lie déjà le geste de la bénédiction du pain, puis celle du vin, au retour du grand prêtre et du Messie.
Bénédictions que Jésus réunit pour sa seule personne, à la fois sacerdotale et royale.

comment peut on parler de mouvement pré evangélique, avant que les evangiles ne soient connus!!! La notion de cene avec pain et vin se retrouve dans des cultes de l'époque . Les esseiniens n'etaient pas un mouvement pré évangélique, mais juifs dont les premiers chretiens se seraient inspirés tout simplement . Comme je l'ai souvent dit aucun element du christianisme, sauf l'universalité n'est une première main , tout à été emprunté à des rites, textes, sectes religions plus anciennes.

amicalement

[dan 26]

Oui ; il y a donc un mouvement pré-évangélique qui lie déjà le geste de la bénédiction du pain, puis celle du vin, au retour du grand prêtre et du Messie.
Bénédictions que Jésus réunit pour sa seule personne, à la fois sacerdotale et royale.

et si c'etait au contraire tous ces mouvements qui auraient été à l'origine de ce conte !! qui sait ?

amicalement

[dan 26]

En tous les cas il y a bien dans les écrits esseniens, dans la Règle annexe de la Communauté II - 17-22 une description de la Cène messianique !

Avec "ceci est mon corps, etc." ? voyons cela ?

il faut rester sérieux aller dire dans un pays juifs" ceci est mon corps ceci est mon sang "est totalement inconcevale , et impossible .

Amicalement

[dan 26]

Heu... Et où voit-on qu'il est question du Jeudi Saint et du miracle de l'Eucharistie dans les textes esséniens ???
(bon chienchien)

La cène existe dans les ecrits esseniens : Voir la regle de la communauté VI 2 à 9!!!

Amicalement

[stana]

Ce qui est évidemment étrange,c'est que les grands auteurs,philosophes,etc...n'aient pas noté-ou du moins pas beaucoup-l'existence de Jésus-Christ,et ce qu'Il a transmis...Pourtant,à leur époque!Etonnant,vu qu'il s'agissait d'êtres trés intelligents et perspicaces.

[libremax]

Ce n'est pas étrange : pendant quelques générations, le christianisme n'est rien de plus qu'un mouvement juif parmi d'autres, qui ne revendique rien ni ne se rebelle contre rien. Pas de quoi attirer l'attention des philosophes grecs.

[dan 26]

Ce qui est évidemment étrange,c'est que les grands auteurs,philosophes,etc...n'aient pas noté-ou du moins pas beaucoup-l'existence de Jésus-Christ,et ce qu'Il a transmis...Pourtant,à leur époque!Etonnant,vu qu'il s'agissait d'êtres trés intelligents et perspicaces.

Aucun historien , philosophe, auteur, scribe contemporains n'a fait mention de JC . Si ce n'est Flavius Joseph dont le fameux passage "le Testimonium flavianum" qui a été interpollé tres tardivement par des chretiens afin de créer enfin une preuve presque contemporain . Pourquoi créer un faux si il y avait eu une seule preuve!!!

Amicalement

[Ling]

Pourquoi créer un faux si il y avait eu une seule preuve!!!
Amicalement

Pour cacher autre chose...

[dan 26]

[quote="libremax"]Ce n'est pas étrange : pendant quelques générations, le christianisme n'est rien de plus qu'un mouvement juif parmi d'autres, qui ne revendique rien ni ne se rebelle contre rien. Pas de quoi attirer l'attention des philosophes grecs.[/quote]

Mais que dis tu là mon cher Libremax ? Tu sembles oublier que la naissance de JC aurait été à l'origine de meurtre de nombreux enfants !!! que JC déplacait les foules, qu'il faisait des miracles , que la population de Jerusalem l'a ovationné à sa rentrée dans la ville , que des mages!!! se sont déplacé pour sa naissance etc etc .

Amicalement

[dan 26]

Pourquoi créer un faux si il y avait eu une seule preuve!!!
Amicalement

Pour cacher autre chose...

A savoir par exemple ? Penses tu à la théorie de Daniel Massé

micalement