Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

Pour elargir le sujet, si 'l'on parlait de des anomalies totalement incompatibles, sur le jugment et les emprunts fait à l'AT pour imaginer la crucifixion , ainsi que les impossibilités et contradictions de la crucifixion , de l'echange avec Pilate, de la mise au tombeau, et de cette fameuse résurrection clef de voute du christianisme .

Amicalement

[_Spin]

[quote="dan 26"]Entièrement d'accord avec toi mais on n'est plus dans le cadre d'une croix chretienne , comme je le dis depuis le debut. Et ça change quoi, finalement ?

à+

[_Adso]

Alors quel fut le sort de Spartacus et des autres esclaves sur la Via Appia?

Spartacus lui-même avait été tué dans la dernière bataille, et il paraît qu'on a utilisé les arbres de la Via. Mais j'ai quand même du mal à comprendre comment on peut évacuer tout ce qui a été cité sur les autres cas de crucifixion (Plaute, Sénèque...). Techniquement, si on admet que le condamné n'a que la barre horizontale (patibulum) à porter, il n'y a rien d'insurmontable.

à+

Vous cherchez à comprendre l'incompréhensible, ce que seul Dan peut comprendre. Il élude toutes les questions dérangeantes, il repousse toutes les pièces du dossier à décharge... Je commence à me demander s'il cherche la vérité ou s'il cherche à nous imposer SA vérité, celle à laquelle il a besoin de croire pour se tranquilliser.

[_Adso]

Pour Spin les réponses que j'ai déjà faites sur ces "références"


Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61)

REgarde le mot en grec qui est utilisé il a la racine stauro !!! Qui veut dire pillier , palissade, ou arbre mais pas de croix , ni de notion de clouage

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ).

Il n'y a qu'un texte de Lucain qui est authentique il s'agit d'un Poème, sur la Guerre Civile appellé Pharsale , un poème donc pas un recit historique désolé . .

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360).

Plaute 184 avant JC , etait un poéte comique qui a ecrit des comedies on ne peut parler d'historien , retons sérieux!!!

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10).

à quel moment exactement je rappelle que ces textes ont été ecrit definitivement au 3 em siècle apres JC, et que de ce fait certains evangiles etaient en services .

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)

Au figuré et tu donnes cela comme preuve historique !!! Sans compté que c'est une forme d'allegorie, d'interprétation, de fable comment des hommes peuvent ils faire celà.

Je me repette à ce jour il n'y a strictement aucune preuve que la crucifxion telle que decrite par l'eglise n' a pu avoir eu lieu . Je rappelle egalement que les archéologues chretiens recherchent fébrilement des preuves depuis 2000 ans!!!!

Amicalement i

Dan, je vous avais déjà soumis ce texte mais vous l'avez peut-être oublié. Pourtant, je vous avais fourni une traduction en français. Je vous remets donc les deux textes, l'un en latin, l'autre le traduisant en français.

Video istic cruces, non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas : capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Je vois devant moi des croix, non pas toutes du même modèle, mais variant avec le maître qui les fait faire : il en est qui pendent leurs victimes la tête en bas, d'autres les empalent, d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Je rappelle que Sénèque était un contemporain de Jésus. D'ailleurs, je me souviens que votre seul commentaire de ce texte portait sur le silence de Sénèque concernant Jésus, éludant parfaitement le texte présenté.

Je crains toutefois que je représente à vos yeux un grand danger pour vos théories, et que par conséquent vous refusiez de répondre à mes questions, comme vous persistez à ne pas répondre à celle qui porte sur vos estimations illogiques (dimensions qui ne collent pas avec le poids présumés de la croix). Il semble que vous n'ayez pas la force de discuter avec moi. Soyez courageux, Dan. Ce qui doit triompher n'est ni vous ni moi, mais bien la vérité.

Donc : vous avez annoncé un poids de 120-150kg pour la croix latine.
Vous avez annoncé des dimensions de 3m50 x 0m30 x 0m30 et 2m00 x 0m30 x 0m30, ce qui donne un poids dépassant légèrement les 180kg.

Comment expliquez-vous cette différence de 30-60kg ?

[Bulle]

Sénèque a effectivement écrit dans "Consolation à Marcia" :

Code:

Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt; uideo fidiculas, uideo uerbera, et membris et singulis articulis singula <docuerunt> machinamenta: sed uideo et mortem. Sunt istic hostes cruenti, ciues superbi: sed uideo istic et mortem. Non est molestum seruire ubi, si dominii pertaesum est, licet uno gradu ad libertatem transire. Caram te, uita, beneficio mortis habeo.

Traduit par :

Code:

Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie: l'un suspend ses victimes la tête en bas; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours.

Mais c'est censé démontrer quoi ? Rien de cela ne correspond de près ou de loin à la description des évangiles.
Tu voulais démontrer quoi exactement ?

[dan 26]

D'adso le coco

Dan, je vous avais déjà soumis ce texte mais vous l'avez peut-être oublié. Pourtant, je vous avais fourni une traduction en français. Je vous remets donc les deux textes, l'un en latin, l'autre le traduisant en français.

Video istic cruces, non unius quidem generis, sed aliter ab aliis fabricatas : capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt.

Je vois devant moi des croix, non pas toutes du même modèle, mais variant avec le maître qui les fait faire : il en est qui pendent leurs victimes la tête en bas, d'autres les empalent, d'autres leur étendent les bras sur une potence.

Je rappelle que Sénèque était un contemporain de Jésus. D'ailleurs, je me souviens que votre seul commentaire de ce texte portait sur le silence de Sénèque concernant Jésus, éludant parfaitement le texte présenté.
[/quote]

Juste pour te montrer ta mauvaise fois, ou memoire et j'en reste là , voir ma réponse page 5 à 23h25 . Ou je te posais la question de fond à laquelle tu n'as pas répondu au sujet du mot originel utilisé par senéque qui prouve bien que ce n'etait pas le mot croix qui etait utilisé dans la version grecque d'origine .

J'arrete donc là avec toi sur ce sujet , car tu es trop de mauvaise foi, et refuse de lire mes réponses .

A moins que tu reconnaisses ta méprise. Car il est impossible de faire boire une ane qui n'a pas soif !!! ,

Byby

[dan 26]

Sénèque a effectivement écrit :

Code:

Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt; uideo fidiculas, uideo uerbera, et membris et singulis articulis singula machinamenta: sed uideo et mortem. Sunt istic hostes cruenti, ciues superbi: sed uideo istic et mortem. Non est molestum seruire ubi, si dominii pertaesum est, licet uno gradu ad libertatem transire. Caram te, uita, beneficio mortis habeo.

Traduit par :

Code:

Je vois chez les tyrans [b][u]des croix de plus d'une espèce,[/u][/b] variées à leur fantaisie: l'un suspend ses victimes la tête en bas; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours.

Mais c'est censé démontrer quoi ? Rien de cela ne correspond de près ou de loin à la description des évangiles.
Tu voulais démontrer quoi exactement ?

Le mot croix est un mot christianisé tardivement dans un sens obvi , il est bien dit de différentes sortes , cela ne prouve en aucun cas qu'il s'agissait d'outil de supplice chretien .

Je me repette enore une fois le mot crucifier n'existait ni en grec, ni en hebreux ancien c'est à sa traduction en latin , que ce mot est devenu ce qu'il est .Pour shematiser stauro qui voulait dire pendu au bois, ou a un pieu , ou a une palissade est devenu crucfier (racine cruce), au momement de sa traduction latine .

j'espère m'etre fait comprendre .

Amicalement

[Magnus]

Dan26 a écrit :

Code:

[quote][quote="Adso"][quote][quote="dan 26"][/quote]

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[dan 26]

Entièrement d'accord avec toi mais on n'est plus dans le cadre d'une croix chretienne , comme je le dis depuis le debut. Et ça change quoi, finalement ?

à+

c'est fondamental, cela veut dire que ce type de suplice tel qu'on nous le montre depuis 2000 ans n'a pas pu exister, une tromperie monumentale , que l'eglise colporte . C'est primordial , si elle trompe les chretiens dans ce domaine , on peut imaginer de nombreuses autres falcifications .

Amicalement

[JO]

et alors: ça change quoi? Il n'est pas mort ? De toute façon, depuis le temps , il l'est !
On le sait que la religion chrétienne est un montage qui a pour centre une image complêtement fabriquée, d'une divinité qui se serait faite humain .
Cela n'exclut pas que cette image, nourrie de la ferveur de millions de fervents, se soit, depuis, concrétisée dans la dimension spirituelle du monde . Et alors, quelle importance, les sodomisations d'anophèles sur une histoire improuvable ?

[dan 26]

et alors: ça change quoi? Il n'est pas mort ? De toute façon, depuis le temps , il l'est !
On le sait que la religion chrétienne est un montage qui a pour centre une image complêtement fabriquée, d'une divinité qui se serait faite humain .
Cela n'exclut pas que cette image, nourrie de la ferveur de millions de fervents, se soit, depuis, concrétisée dans la dimension spirituelle du monde . Et alors, quelle importance, les sodomisations d'anophèles sur une histoire improuvable ?

C'est simple il faut arreter certains fondamentalistes , intégristes qui veulent nous prouver que le JC de la foi et de l'histoire sont les même .

Croire à une gentille histoire et dire "elle est bien parcequ'elle me plait", bravo!!!



Mais y croire en disant c'est la vérité, absolue cela a bien eu lieu, c'est trop dangereux .



Si cette image, ce mythe nourrie la ferveur de milliards d'etre humains, c'est tout simplement parceque l'eglise a été un fabuleux moteur de promotion dans le monde .



C'est tout , mais pas parceque c'ette histoire est véridique .

Les intégristes et fondamentalistes chretiens ou autres veulent prouver que ....ce c'est ce type de démarche qui est trop dangereux .

Amicalement

[Bulle]

En plus Jo tu n'as rien compris : il est ressuscité donc "depuis le temps" il n'est toujours pas mort !

[_Adso]

Juste pour te montrer ta mauvaise fois, ou memoire et j'en reste là , voir ma réponse page 5 à 23h25 . Ou je te posais la question de fond à laquelle tu n'as pas répondu au sujet du mot originel utilisé par senéque qui prouve bien que ce n'etait pas le mot croix qui etait utilisé dans la version grecque d'origine .

Sénèque utilise le mot "cruces". Bon, j'imagine très bien que vous ne connaissez pas le latin, mais tout de même j'escomptais que vous y verriez une forme du mot "crux". Le mot latin "crux" a bien donné le mot français "croix", n'est-ce pas ? Et une croix, c'est tout sauf un poteau !

Ensuite, Sénèque vous fait une description : "d'autres leur étendent les bras sur une potence". C'est suffisamment clair, c'est ce que l'on appelle la position "les bras EN CROIX".

J'arrete donc là avec toi sur ce sujet , car tu es trop de mauvaise foi, et refuse de lire mes réponses .

A moins que tu reconnaisses ta méprise. Car il est impossible de faire boire une ane qui n'a pas soif !!! ,

Effectivement, il semble que j'aie sauté l'une de vos répliques. Mais vous ne devriez pas m'en vouloir. On vous pose une question de trois lignes et vous digressez dans tous les sens dans une réponse dont la longueur donne le vertige. Il faut être méthodique, Dan, et aller à l'essentiel.

Le crucifiement est donc bel et bien une réalité dans l'Antiquité, n'est-ce pas ? Peu importe la forme de l'engin de supplice : X, T, Y, † ou ‡, qu'est-ce que ça change ? Le crucifiement était une méthode de mise à mort largement prisée dans l'Antiquité, que ce soit par les Romains, par les Grecs, par les Perses ou encore par les Celtes.

Cela admis, qu'est-ce qui pose problème dans les évangiles ? On ne décrit pas la croix, on dit que Jésus l'a portée (en Jean) ou qu'un certain Simon de Cyrène a été forcé de la porter pour lui (en Matthieu, Marc et Luc). Et c'est ça qui doit rendre inconcevable ce qui est commun aux évangiles ? Je veux bien remettre des choses en question, mais il faut que ce soit solide, alors. Car s'il est vrai qu'il faut relire attentivement les récits évangéliques, il me semble excessif de vouloir tout jeter à la poubelle. Et puis, ce qui rend votre discours un peu boiteux, c'est quand vous qualifiez les évangiles de "romans". Aucun n'a les caractéristiques du roman, je peux vous l'assurer.

[_Adso]

Sénèque a effectivement écrit dans "Consolation à Marcia" ...
Mais c'est censé démontrer quoi ? Rien de cela ne correspond de près ou de loin à la description des évangiles.
Tu voulais démontrer quoi exactement ?

Que le crucifiement était une méthode de mise à mort qui avait cours dans l'Antiquité, tout simplement. Au fait, quand vous dites que les évangiles font une description de la croix, vous faites référence à quels passages ? Parce qu'il me semble justement qu'il n'y a aucune description et que le cheval de bataille de Dan porte sur les représentations artistiques de la crucifixion, et qu'il doit savoir qu'en aucun cas les évangélistes ne décrivent de près ou de loin cette fameuse croix.

[ronron]

Vous avez tous un peu tendance à couper mes messages, et ne garder que ce qui vous interresse .

Ça me rappelle que t'as oublié un des miens... Et c'est pas la première fois...
Là.

À propos du grec, pour ceux que ça intéresse, voici l'extrait de mon dictionnaire grec de Pessonneaux.


Ya aussi un certain Martin Hengel, historien : «Dans sa monographie sur La Crucifixion dans l'Antiquité et la Folie du message de la Croix, Martin Hengel étudie le statut et le rôle des crucifixions dans l'empire romain, la honte qui y était associée, et observe que « la crucifixion était une affaire tout à fait choquante, obscène dans le sens original du mot ».
Lien

Remarque, je ne sais pas au juste ce qu'il en dit mais si tu as le livre, tu pourrais nous éclairer...

Ah oui, y a aussi en ta faveur la thèse d'un certain Gunnar Samuelsson, théologien, qui aurait eu la surprise de découvrir que Jésus n'aurait pas été crucifié... Ce qui ne l'empêche pas de croire en lui (surprise!)... Si tu lis l'anglais, l'article suivant est intéressant à plusieurs points de vue. Ne reste qu'à confronter Samuelson à l'historien Hengel. Deux opinions...
Lien

Résumons-nous.

En supposant que le crucifiement n'a jamais existé, ta logique voudrait conclure que Jésus n'a pas existé? Tu trouves ça logique?

Mais si c'était le cas, je serais tout de même d'accord avec toi, il y a plein de fabulations du genre dans la Bible... Mais qu'est-ce qu'on peut en conclure?

Perso, je suis toujours à la recherche d'une explication à propos des charismes qui ''rendraient témoignages à Jésus'', comme il l'avait annoncé...

[JO]

avouez que tant de salive autour d'un évènement qui n'aurait pas eu lieu, vu qu'on n'est pas d'accord sur la couleur des chaussettes de Pilate à trois heures du matin , c'est enfantin ...
Relisez le chapitre du dernier interrogatoire, dans Jean . Il est savoureux .
C'est le 18ème . Tiens , je vous le relis :
"L'aube annoncée par le prophétique gallinacé se lève ponctuellement pendant qu'on emmène Jesus au prétoire . Pour des raisons rituelles de pureté pascale, on n'entre pas chez les goïms et c'est dans le vestibule que Pilate, appelé à juger en dernier ressort, en sa qualité de procurateur romain, va conclure l'affaire . Le petit matin glacial n'arrange pas sa contrariété d'être sorti du lit à l'aube par ces juifs trublions et insupportables . Bougon, il demande de quoi s'est rendu coupable le prévenu . Houspillés, les"justiciers" protestent qu'ils n'ont pas le droit de condamner à mort pour crime politique . C'est par crucifixion que le condamné doit légalement périr, jugé par les Romains , comme il se doit ....
Interrogatoire de Jesus par Pilate :

"Es-tu le roi des Juifs?"
Jesus demande sur quel plan se place Pilate : politique ou religieux ? Pilate répond que seule la loi romaine l'intéresse .
-Jesus : "j'ai dit que mon royaume n'était pas de ce monde. Si je visais la royauté temporelle, nous aurions combattu".
Pilate : "alors , de quelle manière es-tu roi ?"
Jesus :"Quiconque est capable de reconnaitre la vérité sait que je dis vraisur la condition humaine ."
Pilate :" Qu'est-ce que la vérité ?" et, sans attendre la réponse ( il est quatre heures du matin, il a faim et sommeil), il veut rendre Jesus à ses bourreaux en leur disant qu'à son avis , ya pas de quoi fouetter un chat, surtout de si bonne heure. Mais , craignant une éventuelle retombée politique, sur leur insistance, il enclanche le processus et alea jacta est ...
Adaptation libre mais fidèle de J.E dans "Le scénario Jesus- Christ" . Oeuvre méconnue non éditée , faute d'éditeur intéressé ...

[_Spin]

Adaptation libre mais fidèle de J.E dans "Le scénario Jesus- Christ" . Oeuvre méconnue non éditée , faute d'éditeur intéressé ...

Je dirai interprétation conforme à la doctrine avec un grain de sel...

Parce que par exemple "pas de ce monde", c'est après qu'il le dit, pas avant. Lu au plus près, ça ressemble aussi bien à un aveu d'échec. Ben oui, j'y tiens, à mon Jésus politique qui me met tout le monde plus ou moins à dos...

à+

[JO]

Jésus répondit : « Mon royaume n’est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs, mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas. »
(Évangile selon Saint Jean, Chapitre 18 verset 36)

[JO]

avant, il n'a rien précisé, effectivement . Il parle souvent du royaume . Mais, notamment , comme d'un grain de sénevé qui donne naissance à une plantation gigantesque . Vue la propension contemporaine à raser les pâquerettes, effectivement, ça pouvait déjà prêter à confusion . Et peut-être qu'il y croyait , après tout

[Bulle]

Sénèque a effectivement écrit dans "Consolation à Marcia" ...
Mais c'est censé démontrer quoi ? Rien de cela ne correspond de près ou de loin à la description des évangiles.
Tu voulais démontrer quoi exactement ?

Que le crucifiement était une méthode de mise à mort qui avait cours dans l'Antiquité, tout simplement.

Mais cela ne démontre pas que la croix soit telle que celle figurant la crucifixion avec le bout qui dépasse au dessus pour mettre "le motif de condamnation"(c'est de cela dont je parlais à propos des évangiles). On peut avoir les bras en croix sur une croix en T c'est cela que souligne Dan...
L'autre point étant -et puisqu'à un moment il était question de qui porte quoi-la contradiction entre Mt 27-32/Mc15-21/Lc 23-26 et Jn 19-16 et 17...

Cela dit pour moi, croix en X ou en T peu importe, c'est un bricolage parmi tant d'autres et ce n'est pas le plus étonnant de l'histoire, c'est surtout lorsque super JC se transforme en fusée que cela m'interpelle

[_Adso]

Sénèque a effectivement écrit dans "Consolation à Marcia" ...
Mais c'est censé démontrer quoi ? Rien de cela ne correspond de près ou de loin à la description des évangiles.
Tu voulais démontrer quoi exactement ?

Que le crucifiement était une méthode de mise à mort qui avait cours dans l'Antiquité, tout simplement.

Mais cela ne démontre pas que la croix soit telle que celle figurant la crucifixion avec le bout qui dépasse au dessus pour mettre "le motif de condamnation"(c'est de cela dont je parlais à propos des évangiles). On peut avoir les bras en croix sur une croix en T c'est cela que souligne Dan...

Mais les évangiles ne parlent pas de ce "bout qui dépasse au-dessus" ! Les évangiles n'expliquent pas comment a été fixée la pancarte comportant le motif de la condamnation.

En fait, il me semble que Dan lui-même estime que les évangélistes devaient eux-mêmes imaginer un "bout qui dépasse au-dessus", comme s'il était impossible de fixer une pancarte sur la barre horizontale du T.

Pourtant, si la croix avait la forme d'un T, la tête de Jésus devait être forcément plus basse que ses mains. Ses mains étant situées à chaque extrémité de la traverse, sa tête se situe donc à 20cm environ de l'alignement de ses mains. Cela laisse une place suffisante pour y clouer une pancarte. Comprenez-vous ce que je veux dire ?

L'autre point étant -et puisqu'à un moment il était question de qui porte quoi-la contradiction entre Mt 27-32/Mc15-21/Lc 23-26 et Jn 19-16 et 17...

Il y a plusieurs explications possibles, notamment celle qui veut que Jean, dont l'évangile est considéré comme spirituel, a voulu que ce soit Jésus qui porte sa croix, conformément à ce qu'il affirma : "Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive."

Ensuite, les évangiles n'ont pas été écrits en même temps ni par les mêmes personnes. Il est vraisemblable qu'ils se sont basés sur des logia et qu'ils ont compilé les souvenirs des disciples de Jésus. Les buts des évangélistes ne sont pas non plus les mêmes : l'un écrivait pour les païens, d'autres pour des juifs...

Cela dit pour moi, croix en X ou en T peu importe, c'est un bricolage parmi tant d'autres et ce n'est pas le plus étonnant de l'histoire, c'est surtout lorsque super JC se transforme en fusée que cela m'interpelle

Oh, si peu... Moi, ce qui m'interpelle, c'est quand un individu dont la cécité totale est établie médicalement est capable d'expliquer son environnement pendant qu'il vivait une NDE.

[JO]

oui, mais attend : si on était au printemps, il avait fallu qu'on passe la tondeuse à gazon avant, non ? Et puis, , le vendredi, c'était la pause syndicale . Les ouvriers étaient pressés de finir le boulot ... et pis ...

[_Adso]

oui, mais attend : si on était au printemps, il avait fallu qu'on passe la tondeuse à gazon avant, non ? Et puis, , le vendredi, c'était la pause syndicale . Les ouvriers étaient pressés de finir le boulot ... et pis ...

Quand on fait de l'humour, il faut s'assurer que l'Autre ait la même sensibilité. Pour ma part, je n'ai rien compris à votre trait d'humour. Et si je suppose qu'il s'agit de cela, c'est parce que je ne discerne aucun sens de votre propos.

[_Spin]

Jésus répondit : « Mon royaume n’est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne fusse pas livré aux Juifs, mais maintenant mon royaume n’est point d’ici-bas. »
(Évangile selon Saint Jean, Chapitre 18 verset 36)

Ce qui ramène au récit de l'arrestation. La version la plus ancienne autant qu'on sache, la plus réaliste aussi, est celle de Marc. Ce que je vois dans Marc c'est qu'il y a combat, et que Jésus l'interrompt non pas pour se laisser arrêter mais parce qu'il espère rallier à sa cause les juifs qui viennent l'arrêter, et il aurait peut-être bien eu de bonnes chances d'y arriver si les apôtres, ne comprenant plus rien, ne s'étaient enfuis. Bien sûr, le même récit dans Jean ne permet plus cette interprétation. Mais si ça s'est passé comme le dit Jean je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait inventé la version de Marc, alors que je vois très bien l'inverse (Matthieu et Luc ajoutent des choses à Marc, mais là aussi je vois mieux pourquoi on les aurait ajoutées chez eux qu'enlevées chez Marc).

Sinon, pourquoi aurait-il demandé aux apôtres de s'armer (Luc 22:36), et pourquoi aurait-il menacé les dirigeants juifs de la colère du peuple quand ils parlaient déjà de l'arrêter (Luc, 20:16-20) ?

Cela posé, toujours la même chose, je trouve très malsain d'accrocher sa foi à un événement ancien invérifiable.

à+

[_Adso]

Cela posé, toujours la même chose, je trouve très malsain d'accrocher sa foi à un événement ancien invérifiable.

à+

Quel évènement ?