Re: JC a-t-il existé? saison 6

par dan 26 Jeu 1 Sep 2011 - 17:03

simplequidam a écrit:
Auriez-vous oublié que les Eglises ont systématiquement détruit tous les documents contraire au dogme?

c'est aussi un moyen pratique pour justifier les affirmations de certains par des preuves qui manqueraient mais qui auraient existé ,
reste à prouver l'existence !
et là c'est celui qui aura le plus de bagoud qui l'emporte .

Et non il y a un moyen tres simple, ou des preuves retrouver des ecrits parlant des textes introuvables, comme par exemple les ecrits de Juste de Tiberiade, secretaire d'Herode antipa, et historien, dont les textes ont eté brulé, mais que certains auteurs commentaient . A titre indicatif nombreux sont les pères de l'eglise qui ont été surpris de ne pas trouver les mentions de JC, dans ces livres detruits à nos jours, mais existant à l'époque , et qui s'en sont plein.. Le diatesaron aussi est introuvable mais a pu etre reconstitué par la critique faite par Ephrem , Le contre marcion de tertullien, le contre Celse d' Origène aussi etc etc

amicalement

par _Spin Jeu 1 Sep 2011 - 17:41

dan 26 a écrit:Mais j'en suis entièrement convaincu, c'est pour cela que je defends la notion du JC mythe, un mythe une légende . Comment faire dans ces livres , la part entre la legende et la réalité, c'est totalement impossible dans la mesure où le JC de l'histoire est introuvable .
amicalement

Et puisque tout le monde se répète, ne serait-ce que parce que personne ne peut plus lire l'ensemble du sujet à moins d'y passer tout son temps, je répète moi aussi que pour moi il est dans les trous flagrants des texte de Josèphe. Donc, entre la fin non expliquée de Judas de Gamala, et le supplice pas davantage expliqué de ses fils Jacob et Simon quarante ans après, sans qu'on sache rien, sauf peut-être justement par l'Evangile, de ce que fait cette sainte famille entretemps.

à+

par Ling Jeu 1 Sep 2011 - 19:05

Pour masquer la double nature réelle du "Messie":

Un chef zélote, un Maître de Justice fusionnés en un seul personnage, le tout mâtiné de mythes moyen-orientaux?

par gaston21 Jeu 1 Sep 2011 - 22:30

Jésus mythique ? Ca m'embêterait . Je pense qu'il a existé un personnage hors du commun, peut-être chef zélote d'ailleurs, dont le souvenir a servi à bâtir une légende . Je l'aime bien, mon Jésus, ce garnement qui "se tire" à 10-11 ans pour suivre les caravanes peut-être jusqu'en Chine, qui revient, fich une m...pas possible, fait des tours pendables , soigne les hémorroïdes, remplit les outres de vin, séduit les femmes sans la brutalité de DSK. Dommage, il finit mal, mais en héros ! Et dan, pense aux bonnes soeurs qui se pâment d'amour depuis deux millénaires, qui frémissent et qui fondent rien qu'en pensant à lui...

par dan 26 Jeu 1 Sep 2011 - 23:14

Stirica a écrit:Pour masquer la double nature réelle du "Messie":

Un chef zélote, un Maître de Justice fusionnés en un seul personnage, le tout mâtiné de mythes moyen-orientaux?

Une fabuleuse compilation aménagé d'un syncrétisme pour le reste . C'est pour cela que cette hsitoire a été adoptée, par un grand nombre plus tard , elle correspondait à l'attente de nombreuses sectes et religions de l'époque .

Amicalement

par dan 26 Jeu 1 Sep 2011 - 23:18

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Mais j'en suis entièrement convaincu, c'est pour cela que je defends la notion du JC mythe, un mythe une légende . Comment faire dans ces livres , la part entre la legende et la réalité, c'est totalement impossible dans la mesure où le JC de l'histoire est introuvable .
amicalement
Et puisque tout le monde se répète, ne serait-ce que parce que personne ne peut plus lire l'ensemble du sujet à moins d'y passer tout son temps, je répète moi aussi que pour moi il est dans les trous flagrants des texte de Josèphe. Donc, entre la fin non expliquée de Judas de Gamala, et le supplice pas davantage expliqué de ses fils Jacob et Simon quarante ans après, sans qu'on sache rien, sauf peut-être justement par l'Evangile, de ce que fait cette sainte famille entretemps.

à+

Il est tout de même etonnant que dans son autobiographie, où FJ parle de sa mission en Galilée, il ne soit fait ni menssion de JC, ni des chretiens, ni de Nazareth malgrés le fait que toutes les villes et villages de cette contrée y soient nommés . Par contre il y a des revoltes réprimées que l'on pourrait attribuer aux zelotes.

Amicalement

ses le

par _Spin Ven 2 Sep 2011 - 6:37

dan 26 a écrit:Il est tout de même etonnant que dans son autobiographie, où FJ parle de sa mission en Galilée, il ne soit fait ni menssion de JC, ni des chretiens, ni de Nazareth malgrés le fait que toutes les villes et villages de cette contrée y soient nommés . Par contre il y a des revoltes réprimées que l'on pourrait attribuer aux zelotes. Amicalement

Le passage de FJ sur Jésus a été rajouté, tu l'as assez dit toi-même. Quand on peut ajouter, il est encore plus facile d'enlever. Et il est de toute façon flagrant qu'on a enlevé, des histoires finissent sans avoir commencé ou commencent sans finir. Et Nazareth, pour moi, c'était un surnom de Gamala. Aucune ville ne peut s'appeler régulièrement "des saints", mais par contre ça peut être une désignation temporaire liée à des circonstances.

à+

par simplequidam Ven 2 Sep 2011 - 8:12

pourquoi tant d'incertitudes, tant de questions,tant de mystères autour d'un nom qui aurait vécu,a vécu,
tout cela ressemble à un mythe ou tout est construit pour fabriquer un mythe,
si un dieu existe , quel intérêt à avoir créer cet étrange personnage qui peut être a existé, a laissé les humains dans des interrogations sans fin et d'un autre côté selon des rapporteurs inspirés ce dieu exigerait pour avoir ses faveurs,
n'importe quel personne ici bas voyant ces intermédiaires foirés complétement, il interviendrait directement !
à moins qu'il ne peut pas faute d'existence.

par **Bulle** Ven 2 Sep 2011 - 14:08

dan 26 a écrit:
Mais j'en suis entièrement convaincu, c'est pour cela que je defends la notion du JC mythe, un mythe une légende . Comment faire dans ces livres , la part entre la legende et la réalité, c'est totalement impossible dans la mesure où le JC de l'histoire est introuvable .

amicalement

Ce qui est tout de même bien étonnant puisque Josèphe parle et dans le détail des sectateurs de l'époque (y compris des esséniens): alors pourquoi pas de JC ?

par Ling Ven 2 Sep 2011 - 18:58

Expurgé Josèphe...comme tous les autres.

par _Spin Ven 2 Sep 2011 - 19:08

Bulle a écrit:Ce qui est tout de même bien étonnant puisque Josèphe parle et dans le détail des sectateurs de l'époque (y compris des esséniens): alors pourquoi pas de JC ?

Pour moi il en parle dans la rubrique "zélotes" (la "quatrième secte" pour lui).

à+

par **Bulle** Sam 3 Sep 2011 - 9:33

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Ce qui est tout de même bien étonnant puisque Josèphe parle et dans le détail des sectateurs de l'époque (y compris des esséniens): alors pourquoi pas de JC ?
Pour moi il en parle dans la rubrique "zélotes" (la "quatrième secte" pour lui).
à+

Tu pourrais développer ton point de vue s'il te plaît Spin ? Et si tu l'as déjà fait mettre le lien ?

par _Spin Sam 3 Sep 2011 - 10:52

Bulle a écrit:Tu pourrais développer ton point de vue s'il te plaît Spin ? Et si tu l'as déjà fait mettre le lien ?

Bon alors pour le lien, désolé, mais me retaper les 250 et quelques pages, c'est au-dessus de mes forces ! Il vaudrait mieux en faire un fil à part.

L'idée que Jésus a pu être historiquement un candidat messie galiléen du premier siècle pas fondamentalement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle, connus essentiellement par Flavius Josèphe qui les a présentés sous un jour très noir, ce n'est pas nouveau. Ca a été d'abord soutenu (enfin, discrètement pour des raisons évidentes) par un certain Reimarus au dix-huitième siècle. Il y a eu ensuite Daniel Massé, Robert Ambelain, et d'autres. Ces messies-là refusaient par principe l'impôt romain, et Jésus en a été formellement accusé. Ils revendiquaient comme Jésus Dieu comme seul maître, etc. etc.

Encore une fois, s'il y a des personnes intéressées, autant faire un fil à part. Sinon je vais encore me répéter dans trois mois...

à+

par Ling Sam 3 Sep 2011 - 11:09

Encore une fois, s'il y a des personnes intéressées, autant faire un fil à part. Sinon je vais encore me répéter dans trois mois...

Intéressée je suis

par **Bulle** Sam 3 Sep 2011 - 13:42

Idem ! Donc merci d'avance à Spin !

par _Spin Sam 3 Sep 2011 - 15:12

Bon, alors, pour qui ça intéresse, c'est ICI.

à+

par simplequidam Dim 4 Sep 2011 - 8:55

Ce qui est tout de même bien étonnant puisque Josèphe parle et dans le détail des sectateurs de l'époque (y compris des esséniens): alors pourquoi pas de JC ?

un seul scribe sur ce sujet, c'est léger !
et pas de trace officielle .
pourquoi aussi ne pas donner foi à une personne tel Cendrillon de Ch.Perrault, des frères Grimm ...

par JO Dim 4 Sep 2011 - 10:48

la piste de Spin me parait plus fructueuse que ces interminables disputations

par dan 26 Dim 4 Sep 2011 - 14:55

Stirica a écrit:Expurgé Josèphe...comme tous les autres.

Ok mais dans la mesure où l'on soupsonne les chretiens d'avoir effacé les passages peu favorable à JC, cela voudrait dire qu'il n'y en n'avait pas de positif. D'autant plus qu'au travers du fameux Testimonium Flavianum il a été prouvé, qu'il s'agit d'un faux grossier interpolé tardivement, certainement pas Eusèbe de Cesarée . Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu un seul passage favorable, il suffisait de metre celui-ci en avant (au travers des pères de l'eglise apostollique, et apologetistes)!!!

Amicalement

par dan 26 Dim 4 Sep 2011 - 14:57

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Il est tout de même etonnant que dans son autobiographie, où FJ parle de sa mission en Galilée, il ne soit fait ni menssion de JC, ni des chretiens, ni de Nazareth malgrés le fait que toutes les villes et villages de cette contrée y soient nommés . Par contre il y a des revoltes réprimées que l'on pourrait attribuer aux zelotes. Amicalement
Le passage de FJ sur Jésus a été rajouté, tu l'as assez dit toi-même. Quand on peut ajouter, il est encore plus facile d'enlever. Et il est de toute façon flagrant qu'on a enlevé, des histoires finissent sans avoir commencé ou commencent sans finir. Et Nazareth, pour moi, c'était un surnom de Gamala. Aucune ville ne peut s'appeler régulièrement "des saints", mais par contre ça peut être une désignation temporaire liée à des circonstances.

à+

la théorie de Daniel Massé qui ressort, ?

amicalement

par Ling Dim 4 Sep 2011 - 15:00

dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Expurgé Josèphe...comme tous les autres.

Ok mais dans la mesure où l'on soupsonne les chretiens d'avoir effacé les passages peu favorable à JC, cela voudrait dire qu'il n'y en n'avait pas de positif. D'autant plus qu'au travers du fameux Testimonium Flavianum il a été prouvé, qu'il s'agit d'un faux grossier interpolé tardivement, certainement pas Eusèbe de Cesarée . Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu un seul passage favorable, il suffisait de metre celui-ci en avant (au travers des pères de l'eglise apostollique, et apologetistes)!!!

Amicalement

Ce n'est pas moi qui vous dirais le contraire.

par dan 26 Lun 5 Sep 2011 - 20:48

Spin a écrit:
Bulle a écrit:Tu pourrais développer ton point de vue s'il te plaît Spin ? Et si tu l'as déjà fait mettre le lien ?
Bon alors pour le lien, désolé, mais me retaper les 250 et quelques pages, c'est au-dessus de mes forces ! Il vaudrait mieux en faire un fil à part.

L'idée que Jésus a pu être historiquement un candidat messie galiléen du premier siècle pas fondamentalement différent des autres candidats messies galiléens du premier siècle, connus essentiellement par Flavius Josèphe qui les a présentés sous un jour très noir, ce n'est pas nouveau. Ca a été d'abord soutenu (enfin, discrètement pour des raisons évidentes) par un certain Reimarus au dix-huitième siècle. Il y a eu ensuite Daniel Massé, Robert Ambelain, et d'autres. Ces messies-là refusaient par principe l'impôt romain, et Jésus en a été formellement accusé. Ils revendiquaient comme Jésus Dieu comme seul maître, etc. etc.

Encore une fois, s'il y a des personnes intéressées, autant faire un fil à part. Sinon je vais encore me répéter dans trois mois...

à+

Pas de problème pour ouvrir un fil à part .

Amicalement

par _Spin Lun 5 Sep 2011 - 21:00

dan 26 a écrit:]Pas de problème pour ouvrir un fil à part . Amicalement

Il est déjà ouvert !

https://www.forum-metaphysique.com/t7768-jesus-un-chef-zelote

à+

par dan 26 Mar 6 Sep 2011 - 23:26

DEpuis lundi 28 Aout plus de nouvelle d'ADSO, pourtant mes reponses etaient précises , manquerait il d'arguments , j'en ai d'autre par contre au sujet du passage de Jacques Frère de JC, dans FJ!!!

Que se passe t'il ?

amicalement

par **Bulle** Sam 10 Sep 2011 - 10:12

dan 26 a écrit:DEpuis lundi 28 Aout plus de nouvelle d'ADSO, pourtant mes reponses etaient précises , manquerait il d'arguments , j'en ai d'autre par contre au sujet du passage de Jacques Frère de JC, dans FJ!!!

Que se passe t'il ?

amicalement

Pour cause !