Re: JC a-t-il existé? saison 6

[dan 26]

Dan-le-fanatique est de sortie, olééééééé !

Dan le passionné par ce sujet plutot, un sujet formidable , extraordinaire !!!La preuve celà va faire 6 saisons qu'il dure!!!

Il n'y a rien sur Guy Fau en cherchant sur Google. Il n'y a que des titres d'ouvrages ou des présentations de livres écrits par lui. Il n'y a aucune biographie disponible de cet individu.

Tu me demandes 1 ou deux reférenses de livre, je te donne deux références, si tu en desires plus je peux t'en donner d'autres . Si tu cherches un livre ecrit par un chretien qui refute cette histoire, pour te convaincre c'est impossible reflechis mon cher Adso.

Je note que vous persistez à m'injurier. C'est sans doute là l'expression de votre humanisme et de votre implication dans "une vingtaine d'associations" !

Où t'ai je injurié, je te rappelle que c'est toi qui vient d'etre exclus quelques jours pour injure!!!,

Et alors sur ce site combien as tu d'auteurs qui defendent cette possibilité, arrete de nier l'evidence .

Quelle évidence ? Je ne nie pas que des individus nient l'historicité de Jésus. Mais on ne peut avoir de bibliographie sur tous. Vous m'avez proposé un ouvrage de Guy Fau. Il est normal que je me pose des questions sur cet auteur : devrais-je lire les âneries de tout quidam qui se prendrait pour un historien ?

Monsieur Guy Fau a été président d'un tribunal, Historien reconnu, et Président du Cercle de recherche historique sur les religions " Ernest Renan."

Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »14. Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec15. »

Regarde plutot la conclusion, de son livre sur "le problème de Jesus " edition Coda page 125!!! nous ne disposons plus de moyens d'ecrire une biographie de Jesus etc etc !!!n

Je n'ose pas croire que quelqu'un comme vous qui encense Wikipedia en y recourant systématiquement ne fasse pas confiance à cet article !

tu dis là aussi n'importe quoi je n'utilise que tres rarement des sources internet , less fautes que je fais le prouvent n'utilisant jamais de copié collé .

quote]C'est un seul arguement parmi des dizaines d'autres. Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé !!! C'est un peu paradoxal , comme logique .,

Non, vous transformez mon raisonnement pour donner des allures de vérité au vôtre. Je répète ce que je soutiens : l'absence de documents contemporains sur un individu ne constitue pas la preuve de son anhistoricité.

Comprenez-vous ce principe élémentaire ?
[/quote] l'absence de documents est completée par l'absence de preuves historiques, archéologiques, et autres .

Ma chère et tendre m'appelle , je reprendrai ton message d'ici quelques jours , nous recevons de la famille demain et apres demain, mais tu peux compter sur moi, tu auras tes réponses je réponds toujours à tout.

tu peux compter sur moi !!! Ce sujet n'est il pas passionnant ?

amicalement




[

[_Adso]

Dan-le-fanatique est de sortie, olééééééé !

Dan le passionné par ce sujet plutot, un sujet formidable , extraordinaire !!!La preuve celà va faire 6 saisons qu'il dure!!!

Je vous reproche d'être un fanatique non pas pour votre intérêt du sujet mais plutôt par votre comportement : quand on n'est pas d'accord avec vous, on est un zéro selon vos conceptions intégristes.

Il n'y a rien sur Guy Fau en cherchant sur Google. Il n'y a que des titres d'ouvrages ou des présentations de livres écrits par lui. Il n'y a aucune biographie disponible de cet individu.

Tu me demandes 1 ou deux reférenses de livre, je te donne deux références, si tu en desires plus je peux t'en donner d'autres . Si tu cherches un livre ecrit par un chretien qui refute cette histoire, pour te convaincre c'est impossible reflechis mon cher Adso.

Luigi Cascioli est connu. Guy Fau ne possède aucune biographie sur l'Internet ; on ne connaît pas son cursus académique. Mais je vous avoue que je devine qu'il est tout sauf historien et orientaliste.

Je note que vous persistez à m'injurier. C'est sans doute là l'expression de votre humanisme et de votre implication dans "une vingtaine d'associations" !

Où t'ai je injurié, je te rappelle que c'est toi qui vient d'etre exclus quelques jours pour injure!!!,

Pour injure ? Dites donc, vous m'en apprenez ! Qui ai-je injurié ? Dans quel message ? "Mentez, mentez : il en restera toujours quelque chose..."

Et alors sur ce site combien as tu d'auteurs qui defendent cette possibilité, arrete de nier l'evidence .

Quelle évidence ? Je ne nie pas que des individus nient l'historicité de Jésus. Mais on ne peut avoir de bibliographie sur tous. Vous m'avez proposé un ouvrage de Guy Fau. Il est normal que je me pose des questions sur cet auteur : devrais-je lire les âneries de tout quidam qui se prendrait pour un historien ?

Monsieur Guy Fau a été président d'un tribunal, Historien reconnu, et Président du Cercle de recherche historique sur les religions " Ernest Renan."

J'ai moi-même été trésorier puis président d'un cercle d'étudiants, j'ai joué au football de nombreuses années. Je peux donc me lancer dans l'écriture de livres d'Histoire, étant donné mes références !

Dès 1933, le professeur d'histoire du christianisme à la Sorbonne Charles Guignebert convenait : « Confessons donc que tous les prétendus témoignages païens et juifs ne nous apportent aucun renseignement utile sur la vie de Jésus, qu’ils ne nous donnent même pas la certitude qu’il ait vécu »14. Mais il concluait : « Les efforts, souvent érudits et ingénieux des mythologues n'ont gagné à leurs thèses aucun des savants indépendants et désintéressés que rien n'empêcherait de s'incliner devant un fait bien établi et dont l'adhésion aurait eu du sens. L'enthousiasme des incompétents ne compense pas cet échec15. »

Regarde plutot la conclusion, de son livre sur "le problème de Jesus " edition Coda page 125!!! nous ne disposons plus de moyens d'ecrire une biographie de Jesus etc etc !!!n

Ah, je vois... On ne dispose d'aucun document pour retracer la vie de mes ancêtres dans l'Antiquité. Je suppose que mon ascendance commence au XVIIe siècle et que mon premier aïeul est né dans les chiffons !


Tout ça pour dire que l'on peut admettre que reconstruire le Jésus réel est illusoire, que le Jésus de l'Histoire est également une relative inconnue, mais que les éléments dont nous disposons suffisent à déclarer son historicité vraisemblable.

Prétendre qu'un individu n'a pas existé et ne peut pas avoir existé au motif qu'il manque des pièces comme des écrits contemporains, c'est démontrer par l'absurde que l'on ne connaît rien à l'historiographie.

Je n'ose pas croire que quelqu'un comme vous qui encense Wikipedia en y recourant systématiquement ne fasse pas confiance à cet article !

tu dis là aussi n'importe quoi je n'utilise que tres rarement des sources internet , less fautes que je fais le prouvent n'utilisant jamais de copié collé .

Eh bien moi, je ne fais que des copier-coller ! La preuve : je fais peu de fautes de français... Il est bien connu que l'Internet est sauf du niveau zéro de la grammaire française !

quote]C'est un seul arguement parmi des dizaines d'autres. Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé !!! C'est un peu paradoxal , comme logique .,

Non, vous transformez mon raisonnement pour donner des allures de vérité au vôtre. Je répète ce que je soutiens : l'absence de documents contemporains sur un individu ne constitue pas la preuve de son anhistoricité.

Comprenez-vous ce principe élémentaire ?

l'absence de documents est completée par l'absence de preuves historiques, archéologiques, et autres .

C'est bien normal. On ne trouvera aucun document sur des individus insignifiants du Moyen Âge. Jésus était un personnage insignifiant de l'Antiquité, et vous voudriez que l'on retrouve tout son curriculum vitae ! Cela prête à rire.

Ma chère et tendre m'appelle , je reprendrai ton message d'ici quelques jours , nous recevons de la famille demain et apres demain, mais tu peux compter sur moi, tu auras tes réponses je réponds toujours à tout.

tu peux compter sur moi !!! Ce sujet n'est il pas passionnant ?

Bof. On tourne en rond. Cela tient au fait que le débat n'est pas possible dès lors qu'on utilise des "méthodes" d'hypercritique. Bonne soirée.

[dan 26]

Je reprends donc le fil comme convenu



Je vous reproche d'être un fanatique non pas pour votre intérêt du sujet mais plutôt par votre comportement : quand on n'est pas d'accord avec vous, on est un zéro selon vos conceptions intégristes.

Je suis un passionné par ce suje et bien d'autres et te demande de bien vouloir revoir la definition "d'intégriste" qui n'a strictement rien à voir àvec ce que tu en deduis.

Je n'ai strictement ni dit qu'il fallait etre athées, rationnaliste, ou libre penseur, et encore moins qu'une personne qui ne pense pas comme moi est un zero.

Je ne fais qu'expliquer ce que j'ai decouvert et ce que je connais .

Il n'y a rien sur Guy Fau en cherchant sur Google. Il n'y a que des titres d'ouvrages ou des présentations de livres écrits par lui. Il n'y a aucune biographie disponible de cet individu.

Tu me demandes 1 ou deux reférenses de livre, je te donne deux références, si tu en desires plus je peux t'en donner d'autres . Si tu cherches un livre ecrit par un chretien qui refute cette histoire, pour te convaincre c'est impossible reflechis mon cher Adso.

Je note que vous persistez à m'injurier. C'est sans doute là l'expression de votre humanisme et de votre implication dans "une vingtaine d'associations" !

Où t'ai je injurié, je te rappelle que c'est toi qui vient d'etre exclus quelques jours pour injure!!!,

Pour injure ? Dites donc, vous m'en apprenez ! Qui ai-je injurié ? Dans quel message ? "Mentez, mentez : il en restera toujours quelque chose..."

Et alors peux tu nous dire pourquoi tu as été exclus encore une fois ?

Et alors sur ce site combien as tu d'auteurs qui defendent cette possibilité, arrete de nier l'evidence .

Quelle évidence ? Je ne nie pas que des individus nient l'historicité de Jésus. Mais on ne peut avoir de bibliographie sur tous. Vous m'avez proposé un ouvrage de Guy Fau. Il est normal que je me pose des questions sur cet auteur : devrais-je lire les âneries de tout quidam qui se prendrait pour un historien ?

Monsieur Guy Fau a été président d'un tribunal, Historien reconnu, et Président du Cercle de recherche historique sur les religions " Ernest Renan."

J'ai moi-même été trésorier puis président d'un cercle d'étudiants, j'ai joué au football de nombreuses années. Je peux donc me lancer dans l'écriture de livres d'Histoire, étant donné mes références !

Président du cercle ERnest Renan, centre de recherche historique sur les religions , connu dans le monde entier . C'est donc une référence dans ce domaine que tu le veuilles ou non .

[]Regarde plutot la conclusion, de son livre sur "le problème de Jesus " edition Coda page 125!!! nous ne disposons plus de moyens d'ecrire une biographie de Jesus etc etc !!!n

Ah, je vois... On ne dispose d'aucun document pour retracer la vie de mes ancêtres dans l'Antiquité. Je suppose que mon ascendance commence au XVIIe siècle et que mon premier aïeul est né dans les chiffons !
[/quote] quel rapport , tes ancetres sont il à l'origine d'une secte que plus tard un chef d'etat à transformer en religion d'Etat.

Tout ça pour dire que l'on peut admettre que reconstruire le Jésus réel est illusoire, que le Jésus de l'Histoire est également une relative inconnue, mais que les éléments dont nous disposons suffisent à déclarer son historicité vraisemblable.

C'est totalement contradictoire, on ne peut faire avec des illusions et des elements inconnus , une réalité vraisemblable c'est totalement contradictoire dans le domaine historique .

Prétendre qu'un individu n'a pas existé et ne peut pas avoir existé au motif qu'il manque des pièces comme des écrits contemporains, c'est démontrer par l'absurde que l'on ne connaît rien à l'historiographie.

quand cet individu dés sa naissance a été, le motif de la mort de nouveaux nés, à fait se deplacer des mages d'Orient, à fait des miracles, à fait se depalcer une etoire!!!!!!!!à rafuter des populations, a été à l'origine d'un procés , et a réssucité etc etc C'est totalement impossible qu'il n'ait pas laissé des traces à son epoque .à savoir entre -4 et 50 !!!!

C'est un seul arguement parmi des dizaines d'autres. Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé !!! C'est un peu paradoxal , comme logique .,

Non, vous transformez mon raisonnement pour donner des allures de vérité au vôtre. Je répète ce que je soutiens : l'absence de documents contemporains sur un individu ne constitue pas la preuve de son anhistoricité.

Il faut bien une preuve contemporaine de son passge celà laisse la porte ouverte à toutes sortes de falcifications, d'exagérations, d'erreurs , etc. D'autant plus que les contradictions que l'on retrouve dans les evangiles son totalement inexplicables!!!

Comprenez-vous ce principe élémentaire ?

l'absence de documents est completée par l'absence de preuves historiques, archéologiques, et autres . [/quote]
C'est bien normal. On ne trouvera aucun document sur des individus insignifiants du Moyen Âge. Jésus était un personnage insignifiant de l'Antiquité, et vous voudriez que l'on retrouve tout son curriculum vitae ! Cela prête à rire.
[/quote] Je viens de te le dire un insignifiant, qui fait mourrir des centaines d'enfants, venir des rois mages, fait des miracles, etc etc est loin d'etre inconu, il a forcement marqué son passage .Dans les textes de l'epoque, on relate des fait de personnages inconnus beaucoup moins importants .

Bof. On tourne en rond. Cela tient au fait que le débat n'est pas possible dès lors qu'on utilise des "méthodes" d'hypercritique. Bonne soirée.

[/quote]

Pas du tout l'hypercritique est réaliste quand elle est fondée sur le réalisme, la logique, et la raison .

amicalement

[dan 26]

Ne rien trouver d'un personnage à l'époque où il a vecu pour toi est la preuve qu'il a existé

Je ferai d’ailleurs remarquer qu’on ne peut pas dire qu’on ne trouve rien sur Jésus à l’époque où il a vécu, même si les documents dont on dispose sur lui sont des récits venant de ses disciples, et qu’on n’ait, de ces documents, que des manuscrits datant de plusieurs siècles après. A-t-on, par exemple, les manuscrits de l’Iliade et de l’Odyssée ?
[/quote]

Désolé mais aucun document n'est contemporain à l'époque où ce personnage a vecu à savoir en -4 et 33 ou plus . tous les documents à l'origine de cette gentille histoire on été ecrit entre 1 à 4 génération apres les faits imginés. L'ecriture n'etant pas courante à l'époque cette histoire a été colportée oralement et de ce fait ne peut etre crédible , ne serait ce par la methode de transmission de depart. Je rapelle que les logggias et la source "Q" sont totalement introuvables à ce jour . Je te réponds au reste demain d'une façon précise, et en particulier au defit que tu me proposes!!!

amicalement boénno nocché!!!

[dan 26]

Je reprends donc comme convenu .

Pourtant, nous disposons d'une série de textes intéressants écrits par Flavius Josèphe

Le testimonium Flavianum est une interpolation tardive, j'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce point précis .

Je ne pensais pas au Testimonium Flavianum mais plutôt à ceci :

Ok je vais te répondre, mais déjà le fait que tu reconnaisses comme nombreux exegetes que le TF est une interpolation grossière tardive, est bien la preuve que ce faux a été fait car il n'y avait aucune mention de JC à l'époque . Pourquoi avoir fait un faux grossier si il y avait eu une seule mention incontestable ? Cette interpolation prouve d'elle même l'absence de ce passage. Je rappelle au passage que la guerre des juifs a été ecrite vers 95, par FJ, et que celui ci à vécu entre 36 et 100, il ne peut donc etre considéré comme contemporain , n'ayant pas ni vu, ni connu JC . Mais etant la seule "preuve " il faut essayer de faire avec.

Anân suivait l'école des sadducéens, qui sont parmi les Juifs les plus inflexibles dans leurs jugements. [...] Comme Anân était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-Messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d'avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés.

Spoiler:

Il est exactement de la même essence

Non, car vous avez référé au TF comme si seul ce texte était utilisable pour établir l'historicité de Jésus. C'est un peu malhonnête de prendre pour texte typique de FJ celui dont on ne doute absolument pas de l'interpolation chrétienne !
Je vous mets au défi de démontrer que le texte que je vous soumets est une interpolation du même acabit que le TF !

Je viens de te donner un premier argument . Ensuite il semblerait que ce fameux Jacques ne soit pas le même que celui des actes 12 2 celui des actes etant suprimé par l'épée, et celui de FJ par lapidation!!!

Festus mort en 197; et Albinus ayant vecu à la fin du second siècle, cela voudrait dire que le Frere de JC avait au moins 170 ans , les faits se passant apres la mort de Festus ,ce qui est totalement impossible .

autre element il est totalement inconcevable que FJ ait utilisé le mot Christ (grec) , traduit dans ton texte latinisé par Messie, car FJ etait pharisien, D'autre part Origiène dit bien plus tard que FJ ne savait pas que JC etait christ .

Dernier point le prénon Jesus venant de Josué etait tres tres courant à l'époque, comme celui de Marie d'ailleurs, il est donc fort possible que Jesus et jacques soient d'autres personnage, et que seul la notion de Messie aurait été rajoutée . Car commes tu le sais les Oeuvres originales de FJ, sont introuvables, elles ne remontent qu'au 4 eme siècle, ce qui a permi au Chretiens de l'époque de chrsitianisé ces textes anciens qui n'ont rien à voir avec les originaux .

par Tacite, Suétone, Pline le Jeune, Lucien de Samosate...

Ces textes ne sont pas contemporains, et tacite par exemple parle de detestable superstition !!!

Tacite parle de detestable superstition , il est loin d'etre contemporain avec JC.

Suetone dans sa vie des 12 Cesars situe JC au momement de Calude , ce qui est impossible , il n'est pas contemporain .

Pline(111) parle des chretiens, ce qui ne veut pas dire qu'il connait JC, soit 88 ans apres les faits imaginés . Lucien de Samosate fin du second siècle donc pas contemporain

Au nom de quelle règle d'historiographie l'absence de documents contemporains invaliderait l'historicité d'un individu ?

Au non de la logique, que tu as l'air d'ignorer (il est vrai que l'on ne peut croire à cette histoire et etre logique), comment un homme aussi extraordinaire que JC , qui a deplacé des foules, des mages, un tribunal , des notables , le sanhedrin la nuit, fait des miracles , etait la cause de meurtre de centaines d'enfants, etc etc a t'il pu etre ignoré par tous les ecrivains hsitoriens de son époque, qui ont rapportés des faits beaucoup moins importants ?



1. Pas de documents contemporains de Jésus.
2. Pas de preuves archéologiques.
3. Aucun lieu ne correspond.
4. Les lieux saints ont été inventés à la fin du IVe siècle.
5. Une seule source : les évangiles, écrits 2 à 4 générations après les faits supposés.
6. Les auteurs des évangiles n'ont rien vu, et ne sont pas des apotres .
7. Les récits évangéliques sont dans certains cas contradictoires.
8. Les récits évangéliques sont dans certains cas irréels sur le point de l'histoire.
9. Les récits évangéliques sont dans certains cas irréels sur le point de la géographie.

N'oublies pas de rajouter

10 les nombreuses heresies chretiennes des 4 premiers siècles qui n'etaient pas d'accord entr'elle sur la nature même de son existence (Docètes, gnostiques etc etc ) .

10 Les ecrivains qui ont ecrit contre cette superstition.

11 l'evolution des dogmes qui montre bien que cette doctrine a evolué .

12. la différence entre le Christ de Paul, Jesus des evangiles, et Dieu incarné de Jean .

13 . La comparaison entre les 60 versions du NT qui sont tres différentes de l'une à l'autre .

14 . le fameux syncrétisme qui fait que rien dans cette histoire n'est une première main . similitude avec de nombreux cultes anciens.

15 les emprunts à l'ancien testament .

16 L'impossibilité de la crucifixion, du procés et de la résurection.

17. Les contradictions entre les divers pères de l'eglise apologetistes, contreversiste et autres .

18 L'absence de Nazareth à l'époque .

19 le problème de la croix, que nous avons déjà abordé , et pour lequel tu as trouvé une echappatoire .

20 l'etude de l'évolution des vieux textes, qui montre comment ont été christianisé, et bidouillé au fil des siècles les ouvrages en notre possession .



ETC ETC ETc , car il y a encore bien sûr de nombreuses preuves à ce mensonge monumental .

Tous ces sujets ont été en grande partie déjà discuté sur ce thème . J'aimerai eviter de me repetter si possible .

Voilà les points que j'ai soulevés de votre panel "argumentatif". Vous ne viendrez pas prétendre que je déforme vos propos quand je les reprendrai un par un !

Je n'ai jamais dit celà c'est dans les arguments que je te donnes que tu deformes les propos .

Quant à la "détestable superstition", n'est-ce pas ce que des milliers d'athées pensent du sentiment religieux ?

C'est Tacite à l'époque qui s'exprime il s'agit d'un historien moraliste [/quote]Parceque tu penses qu'un chretien croyant aurait pu parler de superstition !!! Tres etrange ta logique . Voir aussi le Contre le Galiléen de Julien l'apostat !!!! Il n'est pas contemporain, car les contemporains qui parlent en bien ou mal de JC sont totalement absents . Je rappelle que la première pseudo preuve ecrite est la fameuse lettre de Pline à Trajan, qui date de ............111 apres !!!!

Tacite était un moraliste ? C'était surtout un Romain qui sacrifiait aux dieux de sa religion et qui croyait aux boniments qui circulaient sur les chrétiens. Il était légitime que cet idolâtre considère la foi des chrétiens comme étant une superstition. D'autant plus que ces chrétiens adoraient un crucifié. Cela devait chambouler les esprits, dans la Rome antique !

Comme je le dis plut haut , si tu cherches un ecrit chretien , qui ecrit contre les chretiens il faut arreter la betise (excuse moi) , ta logique me depasse . Il y a assez de chretiens dejà audebut des deux premiers siècles qui se contredisent entr'eux .

Pourtant, les gens qui ont une religion existent, n'est-ce pas ? Donc, mépriser la foi de quelqu'un ne rend pas inexistant ce quelqu'un.

Il y avaient à l'époque des hellenistes qui croyaient en Zeus, Dionysos, Cibeles , des Romains à mithra Cibelles, des Egyptiens à Orus , cela veut il dire que ces Dieux imaginaires existaient pour toi. ? C'est exactement la même chose. Le Dieu , les auquels on peut croire n'a jamais voulu dire que ceux ci existait humainement !!Désolé de te le faire decouvrir .

Quel est le rapport avec notre échange ? Vous êtes hors-sujet.[/quote]

Pas du tout la croyance en .....ne justifie en aucun cas la réalité historique, de la personne que l'on venère ( Dieu par exemple) . Il n'est pas question de mepriser qui que ce soit, mais de montrer que le JC de l'hsitoire est totalement impossible à trouver , seul le JC mythe de la foi est. C'est ce que je te dis depuis des centaines de page, et que tu refuses d'admettre

Vous mélangez la religion des chrétiens et l'historicité de Jésus.

Tient tien!!! tu es en train de changer , je dis que les deux JC sont inconciliables et tu essayes de me prouver le contraire . REconnais alors que le JC de l'histoire est introuvable et nous en resterons là, si non tu t'engouffres dans une impasse où il te sera impossible de sortir . Si les chretiens croient à cette histoire, (comme on eput croire à Rael, Schiva, bouddha, etc) c'est que l'eglise catholique leur fait croire depuis 2000 ans que cette histoire a été réelle, il est temps quelle reconnaisse sa tromperie vis à vis des chretiens . Je reconnais que ce ne sera pas facile !!!!

En effet, vous prétendez que la remise en question de la légitimité de la foi chrétienne par Tacite est une preuve de l'anhistoricité de Jésus ! Quelle drôle de méthode, dites donc...

Tu deformes vraiment tout, je viens de te lister 21 arguments qui dénoncent le coté historique, véridique de cette histoire et tu te fixes sur la mot superstition de Tacite . Me prends tu pour une bille mon cher Adso ?

Vous dites que les évangiles se contredisent. Vous ne pouvez pas interdire l'interprétation de ces textes au motif que vous voulez à tout prix, pour votre bien-être psychologique, que Jésus n'ait pas existé. Sinon, vous jetez au feu tout le travail d'un individu comme Umberto Eco. Tout texte doit s'interpréter.

Je ne suis pas d'accord , il est anormal qu'un roman, soit lu en général d'une façon litterale, et que certaines parties incompréhensibles soit interpretées afin de sauver son auteur de la mediocrité .

'Je te rappelle que le premier à imaginer cette astuce (l'allegorsime ), pour venir au secours de ces textes a été Philon d'Alexandrie, car dejà il voyait à son epoque des absurdités dans la Genèse . Il fallait bien venir aus ecours des textes que l'on nous dis sacrés.

S'il est exact que des romans sont meilleurs que d'autres, et même que des romans sont mauvais, cette remarque n'a rien à faire dans notre débat puisque en aucun cas les évangiles ne sont des romans. Ce ne sont pas non plus des fables ni des contes.

C'est ta conviction parceque tu es croyant convaincu et que l'on t'a dit qu'ils etaient sacrés, tu n'as donc pas le libre arbitre de les contester ces fameux textes que tu pesnes sacrées , juste parceque 'lon te l'a appris par coeur .

Donnez-moi l'exemple d'une contradiction entre les évangiles.

Il y en a des centaines !!!

Je te connais tu vas essayer de trouver une explication tarabiscotées , et comme

d 'habitude, tu vas dire "tu par d'une contradiction que je viens de t'interpreter pour dire JC n'a pas existé ton raisonnement est donc faux¨ . Je t'en donnerai de nombreuses .............si tu es sages, c'est à dire si tu te degages de ton endoctrinement pour me répondre, à savoir ne te servir que de ta logique .........si il t'en reste bien sûr.

]quote]

Idem en ce qui concerne les deux généalogies contenues dans les évangiles : l'une s'adressait aux Juifs, l'autre aux païens.

Et alors une généalogie n'est pas là pour faire passer un message, mais pour detailler la descendance d'un personnage. A moins que tu conviennes avec moi et avec Jean 20-31 que ce conte à été ecrit pour faire croire que ..........Dans ces conditions nous serions d'accord. Marrant ton argumentaire sur la généalogie " je suis né de mon père et ma mère, de mes grand parents , de mes arrières grands parents ", mais si je m'adresse à d'autres , celà est différent, il y a comme un schisme dans ton raisonnement .

Vous lisez un texte et vous essayez de le comprendre avec vos conceptions européennes des XXe-XXIe siècles. Vous manquez de rigueur scientifique, voilà le problème.[/quote][/quote]

Tu rigoles j'espère une généalogie reste une généalogie , ce n'est pas fait pour faire passer un message . Pour se sortir de cette impasse là aussi les théologiens ont imaginé une généalogie en partant de Joseph et une de Marie, seul problème à l'époque (et oui j'essaye de prendre les elements , la mentalité de l'époque avec le dico de Winher , ce qui contredit ton argument), la femme n'etait pas prise en compte . Autre problème cette généalogie partant de Josdeh detruit la vigrinité de Marie, (Joseph aurait il fait cocu Dieu?) . Pour etre plus sérieux cette généalogie a été rajoutée après 144 la rupture avec Marcion, afin de doter de chair (de vie humaine), JC qui juste avant n 'etait imaginé qu'enetre cosmique ethérée. Tu desires un preuve je pense, consulte le Diatesaron D'Ephrem (dont je dispose), les génalogies sont totalement absentes dans la première compilation des evangiles qui date de la fin du second siècle !!!!!!!

Je reconnais que si tu dis qu'ne génalogie est une façon de farie passer un autre message , tu dois même pouvoir retrouver la recette du "beuf carottes", dans les evangiles .Ha cette interprétation douteuse , sacrée trouvaille !!!

Escuse moi d'avoir tardé à te répondre, mais j'avais beaucoup de monde à la maison, tu apprendras que je ne me defile jamais je réponds à tous .

Si j'oublie une réponse c'est une anomlaie, un oublie de ma part , soit sympa de me relancer , au lieu de t'imaginer que .........

Amicalement

[zizanie]

@Dan26:
Voila le moment de faire une bonne synthèse de tout ça et ce post en est une bonne trame.
Personnellement, je suis en phase avec tes arguments et j’aboutis à la même conclusion.

Je reconnais que si tu dis qu'ne génalogie est une façon de farie passer un autre message , tu dois même pouvoir retrouver la recette du "beuf carottes", dans les evangiles .Ha cette interprétation douteuse , sacrée trouvaille !!!

On en est pas si loin dans l'AT.

[dan 26]

@Dan26:
Voila le moment de faire une bonne synthèse de tout ça et ce post en est une bonne trame.
Personnellement, je suis en phase avec tes arguments et j’aboutis à la même conclusion.

Je reconnais que si tu dis qu'ne génalogie est une façon de farie passer un autre message , tu dois même pouvoir retrouver la recette du "beuf carottes", dans les evangiles .Ha cette interprétation douteuse , sacrée trouvaille !!!

On en est pas si loin dans l'AT.

Merci , tu as le resultat de 30 ans de recherches . Je peux developper toutes les grandes lignes definies plus d'autres à l'infini, avec des preuves et des documents incontestables

Amicalement

[zizanie]

L'âge de Jésus en somme!
Beau travail!

[lagaillette]

quand cet individu dés sa naissance a été, le motif de la mort de nouveaux nés, à fait se deplacer des mages d'Orient, à fait des miracles, à fait se depalcer une etoire!!!!!!!!à rafuter des populations, a été à l'origine d'un procés , et a réssucité etc etc C'est totalement impossible qu'il n'ait pas laissé des traces à son epoque .à savoir entre -4 et 50 !!!![/color]

Les traces qu'a laissées la légende de Jésus, c'est la naissance de la religion chrétienne.
Comme tu dis, dan :

On tourne en rond.

tant qu'on s'excite sur ce faux problème du "Jésus historique".

[dan 26]

[quote]

Les traces qu'a laissées la légende de Jésus, c'est la naissance de la religion chrétienne.
Comme tu dis, dan :

La croyance determine t'elle dans ces conditions la réalité d'un personnage. Le fait que des millions d'hommes aient cru, ou croient en Zeus, Cibele, Chiva., etc prouve t'elle que ces mythes ont véritablement existé ? . La religion chretienne est le fait d'un seul homme Constantin qui s'est servi de ce fabuleux syncrétisme pour en faire une religion qui a conforté son empire dans les pays occupés . La religion n'a de ce fait rien à voir avec la réalité du personnage qui en est le centre .

On tourne en rond.tant qu'on s'excite sur ce faux problème du "Jésus historique".

Pour ma part je ne le pense pas c'est un sujet passionnant c'est tout , sans compter qu'etre arrivé à tromper des milliards de personens pendant plus de 2000 ans , peut etre révoltant . .

Amicalement

[JO]

" La religion n'a de ce fait rien à voir avec la réalité du personnage qui en est le centre . "
ça, c'est bien vrai . Surtout trois siècles après le supposé personnage en question

[JO]

mais, dès les années trente et quelques , des disciples vivaient autour des apôtres qui disaient l'avoir connu et répandaient sa manière de penser , répétaient ses paroles ...

Je ne sais pas : imaginez les Afghans autour du commandant Masssoud, à présent ... ou les Hindous après Gandhi...

[dan 26]

]quote="JO"]mais, dès les années trente et quelques , des disciples vivaient autour des apôtres qui disaient l'avoir connu et répandaient sa manière de penser , répétaient ses paroles ...

Détrompes toi , au regard des dizaines d'heresies dites chretiennes qui ont existé entre le 1 er et le 4 eme siècle, force est de cosntater que les pseudos chretiens etaient loin d'etre d'accord entr'eux sur la nature, le role, la mission , etc de ce personnage tout le problème est là. Les actes des apotres par exemple sensés raconter la création de l'eglise de Jerusalem n'ont été ecrits que 70 ans apres la mort du personnage imaginé, par un certain Théophile dont on ne sait même pas si il a connu le personnage central!!! (il serait peut etre un disciple de Paul!!! )

Je ne sais pas : imaginez les Afghans autour du commandant Masssoud, à présent ... ou les Hindous après Gandhi........

Et oui tout le problème est là !!! l'avantage c'est que nous avons des témoignages ecrits, des photos, des controverses contemporains, à savoir datant de l'epoque de ces personnages ce qui n'est pas le cas de JC, puisque les actes datent du debut du second siècle !!!

Amicalement

[JO]

Flavius Josèphe semble certain des faits et gestes de Jacques, frère de Jésus . D'accord , c'est un demi-siècle plus tard mais , même si on n'avait pas d'archives , on ne douterait pas de la réalité de Clémenceau, par exemple . Les récits d'ancêtre à petits enfants transmettaient l'histoire .

[lagaillette]

Si on croit à Jésus-Christ, fils de Dieu, égal à son Père, il n'est pas indifférent de constater que, quand Dieu vient sur terre, il le fait "incognito".
Si bien qu'il est tout à fait normal que ce "Dieu venu chez nous", "Emmanuel" n'ait été repéré par aucune des "puissances de monde".

[dan 26]

Si on croit à Jésus-Christ, fils de Dieu, égal à son Père, il n'est pas indifférent de constater que, quand Dieu vient sur terre, il le fait "incognito".
Si bien qu'il est tout à fait normal que ce "Dieu venu chez nous", "Emmanuel" n'ait été repéré par aucune des "puissances de monde".

C'est elémentaire effectivement .......................................si on croit en JC!!!

Mais Etre à l'origine de meurtres d'enfants , perpétré par un tetraque c'est bien la preuve du contraire . A savoir ce fameux emmanuel (envoyéé de Dieu de mémoire) n'est pas passé innaperçu, par le puissant du coin. !!

Amicalement

[dan 26]

Flavius Josèphe semble certain des faits et gestes de Jacques, frère de Jésus . D'accord , c'est un demi-siècle plus tard mais , même si on n'avait pas d'archives , on ne douterait pas de la réalité de Clémenceau, par exemple . Les récits d'ancêtre à petits enfants transmettaient l'histoire .

Mais on trouverait des documents de la guerre de 14 18, prouvant qu'il a existe par exemple . Ce qui n'est pas le cas de JC, malgrès le nombre important d'historiens , d'écrivains ayant vécu à cette époque .

Amicalement

[Ling]

Flavius Josèphe semble certain des faits et gestes de Jacques, frère de Jésus . D'accord , c'est un demi-siècle plus tard mais , même si on n'avait pas d'archives , on ne douterait pas de la réalité de Clémenceau, par exemple . Les récits d'ancêtre à petits enfants transmettaient l'histoire .

Mais on trouverait des documents de la guerre de 14 18, prouvant qu'il a existe par exemple . Ce qui n'est pas le cas de JC, malgrès le nombre important d'historiens , d'écrivains ayant vécu à cette époque .

Amicalement

Bonsoir dan26,

Auriez-vous oublié que les Eglises ont systématiquement détruit tous les documents contraire au dogme?

[dan 26]

Flavius Josèphe semble certain des faits et gestes de Jacques, frère de Jésus . D'accord , c'est un demi-siècle plus tard mais , même si on n'avait pas d'archives , on ne douterait pas de la réalité de Clémenceau, par exemple . Les récits d'ancêtre à petits enfants transmettaient l'histoire .

Mais on trouverait des documents de la guerre de 14 18, prouvant qu'il a existe par exemple . Ce qui n'est pas le cas de JC, malgrès le nombre important d'historiens , d'écrivains ayant vécu à cette époque .

Amicalement

Bonsoir dan26,

Auriez-vous oublié que les Eglises ont systématiquement détruit tous les documents contraire au dogme?

Mais que dis tu là ? Les églises n'existaient pas avant le 4 eme siècle, et il est totalement impossible de détruire tous les documents qui existent, certains par exemple comme Qumran, ou Nag Hamadi, sont restés enfoullis dans des grottes pendant 2000 ans et n'ont pas pu etre visité par l'église , ou les églises , les apochryphes existent encore etc etc . Il manque les documents et les preuves archéologiques .

amicalement

amicalement

[lagaillette]

Mais Etre à l'origine de meurtres d'enfants , perpétré par un tetraque c'est bien la preuve du contraire . A savoir ce fameux emmanuel (envoyéé de Dieu de mémoire) n'est pas passé innaperçu, par le puissant du coin. !!

C'est une légende, camarade, une légende, inventée par Matthieu, comme tout son "évangile de l'enfance", pour revendiquer pour Jésus un statut analogue à Moïse, celui que Dieu a envoyé pour sortir son peuple de la captivité.
Symboliques, tous ces récits.

[Ling]

Combien de livres antiques perdus à jamais?
Combien de textes "modifiés" par des générations de moines copistes?
Combien de textes "cachés" (apocryphe)aux des croyants.
Combien de livres restent ils de cette époque précise?
Combien de sources fiables (à savoir n'étant pas des évangiles ou des apocryphes chrétiens)?

[simplequidam]

Auriez-vous oublié que les Eglises ont systématiquement détruit tous les documents contraire au dogme?

c'est aussi un moyen pratique pour justifier les affirmations de certains par des preuves qui manqueraient mais qui auraient existé ,
reste à prouver l'existence !
et là c'est celui qui aura le plus de bagoud qui l'emporte .

[_Spin]

C'est aussi un moyen pratique pour justifier les affirmations de certains par des preuves qui manqueraient mais qui auraient existé ,
reste à prouver l'existence !

Encore une fois (mais on ne peut pas tout relire donc...), on peut quand même constater par exemple qu'il y a des trous flagrants chez Flavius Josèphe par rapport à l'histoire du mouvement zélote, donc que quelque chose a dû être caviardé. Pourquoi ?

à+

[zizanie]

Combien de livres antiques perdus à jamais?
Combien de textes "modifiés" par des générations de moines copistes?
Combien de textes "cachés" (apocryphe)aux des croyants.
Combien de livres restent ils de cette époque précise?
Combien de sources fiables (à savoir n'étant pas des évangiles ou des apocryphes chrétiens)?

Quoi qu'il en soit, rien de fiable ou de tangible ne reste sur l’existence d'un certain Jésus de Nazareth qui aurait fait des miracles en son temps.
Ce qui suffit à clore le débat qui sans cela est de toutes façons stérile.

[dan 26]

Mais Etre à l'origine de meurtres d'enfants , perpétré par un tetraque c'est bien la preuve du contraire . A savoir ce fameux emmanuel (envoyéé de Dieu de mémoire) n'est pas passé innaperçu, par le puissant du coin. !!

C'est une légende, camarade, une légende, inventée par Matthieu, comme tout son "évangile de l'enfance", pour revendiquer pour Jésus un statut analogue à Moïse, celui que Dieu a envoyé pour sortir son peuple de la captivité.
Symboliques, tous ces récits.

Mais j'en suis entièrement convaincu, c'est pour cela que je defends la notion du JC mythe, un mythe une légende . Comment faire dans ces livres , la part entre la legende et la réalité, c'est totalement impossible dans la mesure où le JC de l'histoire est introuvable .

amicalement