Re: JC a-t-il existé? saison 6

[libremax]

Pour ce qui concerne la transmission orale, vous devriez savoir qu'elle est plus fiable que l'écrit, elle ne peut être falsifiée. Des détails changent mais pas la trame de l'histoire.

Heu, pour ça voir la fameuse expérience de Allport et Postman en 1947, une histoire de rasoir (je ne trouve que des références en anglais, mais on peut chercher avec ces deux noms)...

à+

Les études de Allport et Postman portent sur les mécanismes de la rumeur, c'est à dire de la dérivation incontrôlée du message oral initial.
Rien à voir avec les transmissions orales traditionnelles, qui se plient à des contraintes formulaires, à une formation et à un contrôle humain soutenus, pour garantir précisément la mémorisation et la stabilité.

[_Spin]

Les études de Allport et Postman portent sur les mécanismes de la rumeur, c'est à dire de la dérivation incontrôlée du message oral initial.
Rien à voir avec les transmissions orales traditionnelles, qui se plient à des contraintes formulaires, à une formation et à un contrôle humain soutenus, pour garantir précisément la mémorisation et la stabilité.

Hmm je suis sceptique sur le "rien à voir", parce qu'il y a tous les cas intermédaires possibles. Par exemple, la déformation délibérée pour les besoins d'une idéologie. Voir les photos staliniennes dont on a enlevé un personnage purgé entretemps (parfois il en reste les pieds sous la table, comme il reste des traces mal effacées du polythéisme judaïque initial, comme il reste des traces mal effacées d'un Jésus visant un royaume bien de ce monde...).

à+

[Ling]

Nous sommes d'accord, Spin. C'est bien pour cette raison que l'invention pure n'aurait pu être possible.

[libremax]

Hmm je suis sceptique sur le "rien à voir", parce qu'il y a tous les cas intermédaires possibles. Par exemple, la déformation délibérée pour les besoins d'une idéologie. Voir les photos staliniennes dont on a enlevé un personnage purgé entretemps (parfois il en reste les pieds sous la table, comme il reste des traces mal effacées du polythéisme judaïque initial, comme il reste des traces mal effacées d'un Jésus visant un royaume bien de ce monde...).
à+

Oui, cela reste possible. En ce qui me concerne, cela marque tout de même une différence radicale avec les expériences citées ci-dessus, parce qu'on aurait une déformation délibérée, ce qui sort du contexte de l'incontrôlé.

En ce qui concerne des "traces mal effacées", le fait est qu'on s'en aperçoit parce qu'il demeure, malgré tout, des bouts isolés, ou bien des cicatrices inattendues dans le matériau.
Les structures orales du texte des Evangiles ne révèlent pas de telles atteintes à une tradition de base. En tout cas, pas au point de montrer un rajout mystique au rebelle de Massé. C'est un doux rêve qui contredit l'uniformité du texte.
Mais cela renvoie aux structures orales du texte araméen telle que la décrivent les gens comme Pierre Perrier.

[_Spin]

Oui, cela reste possible. En ce qui me concerne, cela marque tout de même une différence radicale avec les expériences citées ci-dessus, parce qu'on aurait une déformation délibérée, ce qui sort du contexte de l'incontrôlé.

Hmm, entre le totalement contrôlé et le totalement spontané il y a aussi des intermédiaires...

Pour Yacoub :

Spoiler:

à+

[dan 26]

Nous sommes d'accord, Spin. C'est bien pour cette raison que l'invention pure n'aurait pu être possible.

j'ai eu l'occasion de developper comment le christiansime a pu etre inventé sans JC en partant de Paul seulement , qui aurait été endoctriné par les esseniens dont Ananias faisait partie dans la fameuse maison de Juda(communauté esseniene , de Damas).

Amicalement ..

[Abélard]

D'une manière ou d'une autre, Jésus-Christ existe : dans la foi et le coeur des chrétiens.
Que Paul ait eu une influence énorme sur le christianisme naissant, c'est évident !
Mais quand il dit "S'il n'est pas ressuscité, notre foi est vaine", cela signifie qu'il croit à l'existence réelle de Jésus, et non à un personnage qu'il aurait lui-même fabriqué.
Le point central, c'est la résurrection de Jésus, garant de notre propre résurrection.
Il pouvait y avoir d'autres manières de prêcher la résurrection des morts.
Paul est donc parti d'un personnage réel qui a dû laisser dans son entourage des traces étonnantes.

[Bulle]

Paul est donc parti d'un personnage réel qui a dû laisser dans son entourage des traces étonnantes.

Affirmation curieuse, Abélard, puisque Paul n'a jamais eu qu'une vision...

[libremax]

Il a eu des relations avec ceux qui l'ont connu.

[JO]

Paul a connu les apôtres, témoins de première main. A moins de penser qu'ils étaient tous hallucinés ou faussaires, ils parlaient d'un personnage qu'ils avaient connu, en chair et en os .

[Bulle]

Il a eu des relations avec ceux qui l'ont connu.

Pourtant il ne respecte pas grand chose de la parole de Jésus.

[libremax]

Au contraire, il l'applique avec force et véhémence.

[Abélard]

A Bulle :

Je me suis peut-être mal exprimé. C'est bien une vision que Paul a eue, oui, mais d'un personnage dont il avait entendu parler par les premiers chrétiens qu'au départ il persécutait.
Ces chrétiens que Saül persécutait n'ont pas pu parler de quelqu'un que le même Saül devenu Paul aurait prétenduement inventé.
Imagine : des chrétiens parlent à Saül de Jésus.
Saül devenu Paul invente Jésus.
Il invente donc quelqu'un dont on lui a déja parlé ?

[Abélard]

Il [Paul]a eu des relations avec ceux qui l'ont connu.

Paul n'est donc pas l'inventeur de Jésus.

[_Spin]

Au contraire, il l'applique avec force et véhémence.

Les pauliniens ayant fini par prendre le contrôle, on peut penser qu'ils ont infléchi ses paroles dans leur sens, non ? Sans toutefois oser ou pouvoir faire table rase car il reste, toujours la même chose, des traces des hiatus.

à+

[Bulle]

Au contraire, il l'applique avec force et véhémence.

Absolument pas il les dénature.

[libremax]

Au contraire, il l'applique avec force et véhémence.

Les pauliniens ayant fini par prendre le contrôle, on peut penser qu'ils ont infléchi ses paroles dans leur sens, non ? Sans toutefois oser ou pouvoir faire table rase car il reste, toujours la même chose, des traces des hiatus.
à+

Encore faudrait-il démontrer l'émergence de "pauliniens", ceux sur qui ils auraient fini par prendre le "contrôle", et quel contrôle. On est un peu mal documenté sur la question.

[libremax]

Absolument pas il les dénature.

Pas du tout : il les accomplit.

[Abélard]

Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

[_Spin]

Au contraire, il l'applique avec force et véhémence.

Absolument pas il les dénature.

Hmm si je fais le tour de ce qui n'est pas paulinien dans l'enseignement de Jésus selon les Evangiles, je trouve soit des choses totalement hyperboliques et irréalistes prises littéralement (la foi qui "transporte les montagnes", ne jamais se soucier de ce qu'on mangera demain, tendre l'autre joue...), et dont on peut faire ce qu'on veut au figuré, soit du Judaïsme pharisien plutôt conservateur (l'interdiction du divorce).

Mais il est vrai que la seule citation directe de Jésus par Paul ("Il y a plus de plaisir à donner qu'à recevoir" je ne sais plus où) n'est pas dans l'Evangile...

à+

[_Spin]

Encore faudrait-il démontrer l'émergence de "pauliniens", ceux sur qui ils auraient fini par prendre le "contrôle", et quel contrôle. On est un peu mal documenté sur la question.

Sur qui ils auraient fini par prendre le contrôle ? Mais sur les disciples directs, ceux de Jacques, les nazaréens, ébionites, qui ont fini par se fondre dans l'Islam qu'ils avaient largement inspiré...

à+

[libremax]

Les disciples de Jacques sont aussi ceux qui valident la mission de Paul vers les nations, et leur affranchissement de la Loi de Moïse...
Il ne faudrait pas confondre les chrétiens de culture grecque, qui ont pris la tête de chrétienté, avec des disciples qu'on pourrait dire "de Paul": Les judéo-chrétiens d'obédience juive lisaient tout autant les textes de Paul.

[_Spin]

Les disciples de Jacques sont aussi ceux qui valident la mission de Paul vers les nations, et leur affranchissement de la Loi de Moïse...
Il ne faudrait pas confondre les chrétiens de culture grecque, qui ont pris la tête de chrétienté, avec des disciples qu'on pourrait dire "de Paul": Les judéo-chrétiens d'obédience juive lisaient tout autant les textes de Paul.

Ce sont les pauliniens qui ont écrit cette histoire. Et même en lisant les Actes tels quels, si on laisse les passages manifestement ajoutés entre 8:4 et 11:19, ça ne s'est pas passé si bien que ça. Les décisions de Jacques, en Actes 15, n'impliquaient pas un rejet de la circoncision, seulement une dispense, déjà admise au sein du Judaïsme, pour les convertis issus du Paganisme (voir Hyam Maccobi là-dessus).

à+

[libremax]

Tous ces passages font partie de l'ensemble qui a conservé ses structures orales araméennes.
Bien sûr, que ce n'était pas un rejet de la circoncision (quelle idée!!). Il s'agissait d'un affranchissement pour les chrétiens issus du paganisme, dont Paul était chargé. Les judéo-chrétiens, eux, ont longtemps continué à être circoncis. Pour autant, je ne vois pas en quoi des "pauliniens" auraient infléchi des dires du Christ dans leur sens.

Que des traductions grecques, peu à peu coupées de leur héritage juif, aient oublié certaines nuances inhérentes au texte des Evangiles (et des Actes), ça, par contre, c'est tout à fait vrai.

[Bulle]

Jésus dit : Aimez-vous les uns les autres.
Paul dit : Quand je parlerais en langues, celle des hommes et celle des anges, s'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante.
Quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et de toute la connaissance, quand j'aurais la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, quand je livrerais mon corps aux flammes, s'il me manque l'amour, je n'y gagne rien. (TOB)
Le message principal est identique.

Paul a écrit « Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler ; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. » (1 Co 14, 34-35)
Jésus, n'est pas un saint, mais n'a jamais au grand jamais dit une telle chose.
Paul a écrit : "Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu."
Paul a écrit : "C'est pourquoi celui qui résiste à l'autorité, résiste à l'ordre que Dieu a établi et ceux qui résistent, attireront sur eux-mêmes une condamnation."
Et Jésus était un révolutionnaire.
Paul : "Tous ceux qui sont esclaves sous le joug, qu'ils jugent leurs maîtres dignes de tout respect afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas blasphémés. Ceux qui ont des maîtres croyants, qu'ils ne les méprisent pas parce qu'ils sont des frères; mais qu'ils servent, d'autant mieux qu'ils sont croyants et aimés de Dieu, ceux qui reçoivent leurs services." Jésus n'a jamais dit rien de tel...
En plus c'est sur Pierre qu'il souhaitait fonder son Eglise, pas sur Paul qui a usurpé la place !
Comme dit Libremax "il l'applique avec force et véhémence." Il me semble que le "l'" est en trop et que c'est SA vision des choses qu'il applique.
Finalement je me demande si ce n'est pas pour essayer d'éviter la suite que Jésus l'a foutu en bas de son canasson... Manque de chance pour les esclaves et les femmes, il l'a loupé !