Re: JC a-t-il existé? saison 6

[_Spin]

Cela posé, toujours la même chose, je trouve très malsain d'accrocher sa foi à un événement ancien invérifiable.à+

Quel évènement ?

En l'occurrence, les supposées Passion et Résurrection du Christ...

à+

[dan 26]

Résumons-nous.
En supposant que le crucifiement n'a jamais existé, ta logique voudrait conclure que Jésus n'a pas existé? Tu trouves ça logique?

Relis moi il s'agit d'un argument pour la thèse mythique parmis de nombreux autres . Cet arguement fait partie des nombreuses anomalies et incohérences que l'on retrouve dans les evangiles .

Mais si c'était le cas, je serais tout de même d'accord avec toi, il y a plein de fabulations du genre dans la Bible... Mais qu'est-ce qu'on peut en conclure?

Chacun est libre de conclure ce qu'il veut , pour moi il s'agit d'un histoire ecrite tardivement avec des emprunts à l'AT, et aux cultes de l'époques . Elle n'a strictement aucune valeur historique . Le JC de la foi (que les chretiens apprecient) , n'a strictement rien à voir avec le JC de l'histoire totalement introuvable . Celà fait X fois que je le dis.


Aquote]Perso, je suis toujours à la recherche d'une explication à propos des charismes qui ''rendraient témoignages à Jésus'', comme il l'avait annoncé...

JC n'a rien annoncé, c'est les auteurs qui ont ecrit ce conte bien apres les faits , soit 2 à 4 générations apres la mort supposé de ce mythe qui disent que ...... tout le problème est là .

Je ne repproche pas aux chretiens d'aimer cette histoire( bien leur fasse ) , mais seulement de la considerer comme historique . exemple tous les historiens sont d'accord pour dire que la résurection, et le montée au ciel sont des actes de fois . Ils disent bien dans leurs commentaires, la tradition dit que ..................

Amicalement

[dan 26]

[quote]

Vous avez tous un peu tendance à couper mes messages, et ne garder que ce qui vous interresse .

Ça me rappelle que t'as oublié un des miens... Et c'est pas la première fois...
Là.

À propos du grec, pour ceux que ça intéresse, voici l'extrait de mon dictionnaire grec de Pessonneaux.

Je rappelle que le mot croix est venu s'inséré au moment des traductions du grec en latin. La position du mot croix dans ton dico (souvent en 2 eme position) semblerait le prouver. Pour info si on veut rester logique le dernier mot veut dire celui qui met sur le pieu, la palissade, et plus tard en croix . La definition de crucifixion n'existait pas à l'époque



Désolé de ne pas t'avoir répondu, j'ai du passer au traver, je le reprends .

Je reponds toujours à tous . Si ce n'est pas le cas c'est un simple oublie de ma part, au regard des nombreux messages que je passe.

amicalement

[Bulle]

Pourtant, si la croix avait la forme d'un T, la tête de Jésus devait être forcément plus basse que ses mains. Ses mains étant situées à chaque extrémité de la traverse, sa tête se situe donc à 20cm environ de l'alignement de ses mains. Cela laisse une place suffisante pour y clouer une pancarte. Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Oui je comprends ce que tu veux dire.
Qu'en penses-tu Dan ?

Il y a plusieurs explications possibles, notamment celle qui veut que Jean, dont l'évangile est considéré comme spirituel, a voulu que ce soit Jésus qui porte sa croix, conformément à ce qu'il affirma : "Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive."

Oui mais alors les évangiles perdent leur qualité de crédibilité lié au "témoignage".

Ensuite, les évangiles n'ont pas été écrits en même temps ni par les mêmes personnes. Il est vraisemblable qu'ils se sont basés sur des logia et qu'ils ont compilé les souvenirs des disciples de Jésus. Les buts des évangélistes ne sont pas non plus les mêmes : l'un écrivait pour les païens, d'autres pour des juifs...

Et dans ce cas ils perdent leur qualité de témoignage contemporain.

Donc finalement Dan et toi avez le même discours : il n'y a aucun témoignage fiable de l'existence de Jésus Christ.

Oh, si peu... Moi, ce qui m'interpelle, c'est quand un individu dont la cécité totale est établie médicalement est capable d'expliquer son environnement pendant qu'il vivait une NDE.

Oh et bien la cessité n'enlève ni la mémoire, ni l'imaginaire, ni les souvenirs... Et tous les aveugles, même de naissance, sont parfaitement capables d'expliquer leur environnement ; et nous comprenons la description qu'ils en font par substitution de nos propres images mentales.

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

[orthon7]

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

En plus Jo tu n'as rien compris : il est ressuscité donc "depuis le temps" il n'est toujours pas mort !

Il faudrait donc changer le titre du débat
en Jésus existe t'il encore ...?

[JO]

avec ce fil, il n'est pas près de mourir , en tout cas!

[ronron]

Je reponds toujours à tous . Si ce n'est pas le cas c'est un simple oublie de ma part, au regard des nombreux messages que je passe.

Faut donc que je le remette étant donné que tu ne réponds toujours pas...

-------

Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux[/color] !!!

C'est censé être un argument?

D'abord qu'est-ce que la Pentecôte?
Qu'est-ce que cet événement a de particulier?
Y a-t-il d'autres manifestations de cet Esprit Saint?

Un acte de foi, un symbole c'est tout, il ne peut etre considér comme historique .La glossolalie (le fameux parlé en langue) en etant une preuve incontestable

Tu racontes à ton fils un événement que t'as raconté ton père (décédé). Est-ce historique au sens propre ou plutôt de l'ordre des événements qui ont (probablement) eu lieu?

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que la Pentecôte n'est pas un événement, que ce n'est qu'un symbole?

Moi, je penserais que c'est de l'ordre de l'événement, puisque j'ai vécu quelque chose de très ressemblant à l'intérieur d'une rencontre 'charismatique'. Toi, tu affirmes gratuitement.

Quant à la glossolalie, en quoi est-ce une preuve 'incontestable' et de quoi? En as-tu l'expérience, de près ou de loin? En d'autres mots, si tu n'en as pas l'expérience, et que tu ne sais pas trop ce que ça veut dire, comment peux-tu même en parler? Te considères-tu crédible selon tes propres critères?

Encore une fois : ''Et si ces manifestations se répètent encore aujourd'hui, cela pourrait-il au moins constituer un témoignage en faveur de Jésus et de son existence puisque c'est lui qui en est l'annonciateur, l'instigateur, la source?''

Et puis, t'as pris la dimension de cette parole?
Est-il possible que cela soit vrai?
Y a-t-il des témoignages?

Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n'ay a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

Tu oublies qu'il n'y a pas que la parole mais le fait qu'ils vivent eux-mêmes les charismes... Et encore aujourd'hui... C'est comme si toi-même avais hérité d'un 'don' de ton grand-père... Tu en raconterais l'histoire à ton fils que tu ne serais pas crédible? Et si toi-même as hérité du don, ne serait-ce pas à mettre au compte de la crédibilité? Christ lui, avait annoncé le Paraclet, l'Esprit saint, et voilà que les charismes arrivent et lui rendent témoignage...

Donc je la remets : ''La question revient donc à se demander s'il y a des témoins de ce Paraclet encore aujourd'hui, pour rendre justement témoignage à Jésus et donc témoigner non seulement de son existence mais que ce qui a été dit est vrai. Et si on trouve de ces témoins, eh bien, au moins aura-t-on fait la preuve de l'existence de Jésus sinon aura-t-on semé un doute quant à son inexistence...''

Alors allons y qui sont ces témoins aujourd'hui ? Si ce ne sont que les chretiens cela veut dire que l'églsie à bien fait son travail, afin de maintenir cette croyance 2000 ans, mais cela n'a strictement rien à voir avec la véracité des faits.

Apprends que l'église a mal fait son travail parce que ce n'est pas elle qui témoignera des charismes...

L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

tu melanges tout avec la croyance coloportée par cette fabuleuse institution comemrciale , et marketing qu'à eté l'eglise.

T'as raison, ce n'est pas là que tu vas trouver les preuves... D'ailleurs t'as pas remarqué que l'église n'insiste pas tellement sur les charismes...

En terme simple la croyance des pelerins est elle une preuve des faits avérés. Si c'est le cas Monsieur le juge, le père Noel , existe puisque de nombreux enfants croient encore en lui .

T'as des faits pas que des discours ou de la croyance. Mais faut vérifier par toi-même, t'avancer et toucher du doigt...

Il y a plusieurs sens au mot charisme , tu ne le savais aps ?

Pirouette, cacahuète! Dans le NT, tu ne sais même pas ce que sont ces charismes!

Peux tu me donner une seule preuve des actes et manifestation actuelle de ce fameux Esprit saint ? Attention ne me parles pas de la croyance des pelerins , je t'envoie le père Noel .

Ne me crois pas. Va toi-même écouter un chant en langues dans un groupe de prière (charismatiques). Tu m'en donneras des nouvelles...

Pourquoi ? Nous n'avons aucun témoins direct ........votre honneur .

Fais honnêtement enquête au lieu de te vautrer dans tes affirmations gratuites...

Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .

Je suis assez d'accord avec toi. Ça t'étonne?

Plus d'une fois, j'ai écrit à Cascioli l'auteur de La fable de Christ. La dernière fois, je lui avais demandé où il situait les charismes. Pas de réponse.

Exemple parmis tant d'autres : JC dit d'aimer ses enemis , peux tu me dire ce qu'ils fait aux marchands du temple, ce qu'il dit aux pharisiens , , et pourquoi demande t'il aux apotres de s'armer ?
Tu n'es pas sorti de l'auberge mon cher ronron .

Et toi qui mets en doute qu'il a même parlé!! Est-ce à dire qu'on n'a pas besoin de faire la preuve de l'existence de Jésus puisque tu lui prêtes ces paroles? Faudrait te situer, tu comprends?

Je ne suis certainement pas d'accord avec tout ce qu'on rapporte dans la Bible ou la façon qu'on l'interprète. D'ailleurs je me méfie depuis un bon moment de Matthieu, des théologiens aussi, sans compter le pape, etc. Je suis sûr que toi et moi, on est d'accord sur plusieurs points... D'ailleurs j'ai aussi plein de points d'interrogation...

Mais tu vois, les charismes me causent des problèmes (façon de parler, il va sans dire)... Parce que j'ai des expériences et je connais d'autres personnes qui en ont aussi...

[dan 26]

]quote="ronron"]

Je te reponds donc avec du retard n'ayant pas vu ton message, escuse me.

Une source qui n'est pas contemporaine puisque ils rapportent des faits Aaximume 63 ans aprs Jc, et qu'ils ont été ecrits entre 80 et 110 . Donc ces faits ne sont pas crédibles, d'autant plus qu'il y a beaucoup de faits miraculeux !!! [/color]

C'est censé être un argument?

Pour moi oui ., dans la mesure où l'auteur rapporte des faits miraculeux , celà laisse la porte ouverte à de nombreuses erreurs et exagérations !!!!!

D'abord qu'est-ce que la Pentecôte?
Qu'est-ce que cet événement a de particulier?
Y a-t-il d'autres manifestations de cet Esprit Saint?

Un acte de foi, un symbole c'est tout, il ne peut etre considér comme historique .La glossolalie (le fameux parlé en langue) en etant une preuve incontestable

Tu racontes à ton fils un événement que t'as raconté ton père (décédé). Est-ce historique au sens propre ou plutôt de l'ordre des événements qui ont (probablement) eu lieu?
[/quote]Celà depend de ce que m'a dit mon pere, si il m'a dit que les personnes presentes se sont mise à parler toutes les langues du monde, c'est à moi de faire la part de la vérité et de l'exagération .

Sur quoi te bases-tu pour affirmer que la Pentecôte n'est pas un événement, que ce n'est qu'un symbole?

Si pour toi des flammes qui représentent un esprit , qui descendent sur la tête des personnes , et des personnes qui se mettent à parler les langues du monde sont des faits réels , je ne peut rien te dire d'autres que veux tu que je te dise, nous ne sommes pas dans le même monde . .

Moi, je penserais que c'est de l'ordre de l'événement, puisque j'ai vécu quelque chose de très ressemblant à l'intérieur d'une rencontre 'charismatique'. Toi, tu affirmes gratuitement.

Y avait il dans cette rencontre des personnes ayant un sens critique pouvant témoigner des faits réels tels qui se sont passés. J'ai eu l'occasion de visiter, et de voir la secte Revival ( dont le gouroux americain et Mr Chevalier et madame!!! ) , ainsi qu'ne autre secte de ce type de ma ville , il est flagrant que c'est une escroquerie monumentale , qui attrape ceux qui ont envie de merveilleux aucun scientifique, rationnaliste n'a pu à ce jour confirmé de tels faits , désolé. Je ne te cacherai pas que ma visite les a un peu perturbé . Mais c'est un autre sujet.

Quant à la glossolalie, en quoi est-ce une preuve 'incontestable' et de quoi?

J'ai vu un illuminé qui me disait pratiquer la glossolalie, je tiens à te dire que c'est un sympthome bien connu de la part des psys pour enfants . Preuve que c'est du bidon, si tu demandes deux fois à une personne de dire le meme message en chinois pas exemple,et de l'enregistrer il est incapable de les repetter . Ce ne sont que des intonnations de voix, c'est tout!!Que que l'on peut acquerir avec certaines methodes simples .

En as-tu l'expérience, de près ou de loin?

Je viens de te le dire Revival, et un groupe evangélique , que j'ai tellement perturbé par me questions que deux pasteurs m'ont demandé de bien vouloir m'exorciser (je ne rigole pas je suis sérieux), une esprience fabuleuse , je peux si tu veux rentrer dans les detail c'est croustillant.

En d'autres mots, si tu n'en as pas l'expérience, et que tu ne sais pas trop ce que ça veut dire, comment peux-tu même en parler? Te considères-tu crédible selon tes propres critères?

Je viens de te répondre, je peux même te donner des noms madame et monsieur chevallier Revival, (ils ont un cite internet!!) ,e t Monsieur prince (pasteur ) pour le groupe evangélique . Tu apprendras que je ne parle jamais dans le vide de véritables singlés excuse moi .

Encore une fois : ''Et si ces manifestations se répètent encore aujourd'hui, cela pourrait-il au moins constituer un témoignage en faveur de Jésus et de son existence puisque c'est lui qui en est l'annonciateur, l'instigateur, la source?''

C'est bien connu que les miracles sont une preuve de Dieu, et JC!!Seul problème énorme à ceux jours aucun des ces miracles n'a pu etre etudiés par des scientifiques sur place au moment où ils se passaient .Certains ont voulu les etudier (cercles Zethtiques en particuliers), ils n'ont jamais eu lieu!!!!

Et puis, t'as pris la dimension de cette parole?
Est-il possible que cela soit vrai?
Y a-t-il des témoignages?

Je me repette donc, texte non crédible car ecrit 2 à 3 générations apres les faits par un auteur qui n'a rien vu .Ce qui laisse la place à toutes sortes d'exagérations , d'affabulations, de contes . D'autant plus qu'entre les faits et les ecrits, il n'ay a eu que le colportage par la fameuse parole , de générations en générations !!!

Tu oublies qu'il n'y a pas que la parole mais le fait qu'ils vivent eux-mêmes les charismes... Et encore aujourd'hui... C'est comme si toi-même avais hérité d'un 'don' de ton grand-père...

Les fameux charisme n'ont jamais eté considérés comme des dons accordés par dieu (comme le pense certains fanatique croyants), mais comme des predispositions à certaines facultés, la preuves de nombreux athée sont dotés de dons particuliers . Ce n'est qu'un problème de configuration génétique et biologique

Tu en raconterais l'histoire à ton fils que tu ne serais pas crédible? Et si toi-même as hérité du don, ne serait-ce pas à mettre au compte de la crédibilité?

Mon grand père etait sourcier il n'a jamais atribué ce don à une divinité .

Christ lui, avait annoncé le Paraclet, l'Esprit saint, et voilà que les charismes arrivent et lui rendent témoignage...

quel relation entre "le "Paraclet et "les" dons? Je te rappellel que momo (Mohamed, Mahomet ), se considerait comme le Paraclet annoncé par JC, il faudrait vous entendre . Est ce des dons, ou l'annonce d'un prophète ? Le fait que les dons peuvent etre pratiqué par des athées montre bien que cette notion encore une fois est une erreur .

Donc je la remets : ''La question revient donc à se demander s'il y a des témoins de ce Paraclet encore aujourd'hui, pour rendre justement témoignage à Jésus et donc témoigner non seulement de son existence mais que ce qui a été dit est vrai. Et si on trouve de ces témoins, eh bien, au moins aura-t-on fait la preuve de l'existence de Jésus sinon aura-t-on semé un doute quant à son inexistence...''

Mais ce n'est pas possible comment peux tu pretendre qu'il y a des témoins contemporains aux apotres du premier siècle au 21 em siècle, c'est de la folie pure excuse moi . Si tu crois à cela je comprends que tu puisses tout ingurgiter . Excuse moi j'ai passé l'age .

]quote]Alors allons y qui sont ces témoins aujourd'hui ? Si ce ne sont que les chretiens cela veut dire que l'église à bien fait son travail, afin de maintenir cette croyance 2000 ans, mais cela n'a strictement rien à voir avec la véracité des faits.

Apprends que l'église a mal fait son travail parce que ce n'est pas elle qui témoignera des charismes...
[/quote] Qui alors, des exaltés, des fanatiques , qui à force de croire n'importe quoi s'imaginent etre des temoins direct des apotres , c'est du grand guignol excuse moi ronron. Tu me fais peur .

L'enquête doit donc se tourner vers ceux qui pourraient rendre témoignage de cet Esprit, de cette parole pour le moins étonnante (quand on prend le temps de s'y arrêter). On aura ainsi une meilleure idée de comment cet Esprit se manifeste. S'il se manifeste...

tu melanges tout avec la croyance coloportée par cette fabuleuse institution commerciale , et marketing qu'à eté l'eglise.

T'as raison, ce n'est pas là que tu vas trouver les preuves... D'ailleurs t'as pas remarqué que l'église n'insiste pas tellement sur les charismes...

A part les fameux groupes evangéliques, charismatiques , dont certains sont considérés comme des sectes dangereuses, je ene vois pas qui ose colporter de telles choses

]quote]En terme simple la croyance des pelerins est elle une preuve des faits avérés. Si c'est le cas Monsieur le juge, le père Noel , existe puisque de nombreux enfants croient encore en lui .

T'as des faits pas que des discours ou de la croyance. Mais faut vérifier par toi-même, t'avancer et toucher du doigt...
[/quote] Je viens de t'expliquer mes expériences vécus dans ce domaine . Et oui que veux tu je suis allé tres tres loin dans ma recherche . Pour information en ce moment, je cherche à contacter un TDJ, qui m'a promis de venir chez moi (un ancien client), et refuse un entretien .

]quote] Il y a plusieurs sens au mot charisme , tu ne le savais aps ?

Pirouette, cacahuète! Dans le NT, tu ne sais même pas ce que sont ces charismes!
[/quote]Le mot charisme peut dire personne qui a de l'influence, ou certains dons que pronnent seulement les evangéliques, et sectes protestantes (souvent d'origien americaine je crois) .Donc je me repette charisme a plusieurs sens .

Peux tu me donner une seule preuve des actes et manifestation actuelle de ce fameux Esprit saint ? Attention ne me parles pas de la croyance des pelerins , je t'envoie le père Noel .

Ne me crois pas. Va toi-même écouter un chant en langues dans un groupe de prière (charismatiques). Tu m'en donneras des nouvelles...

Mais ce n'est pas possible , regarde la definition de la glossolalie , en dehors du fait religieux, c'est un phénomène qui est fort bien expliqué par les psy. Je suis sur que dans certains hopitaux psy, on pourrait monter des chorales .

]quote] Pourquoi ? Nous n'avons aucun témoins direct ........votre honneur .

Fais honnêtement enquête au lieu de te vautrer dans tes affirmations gratuites...
[/quote] Je viens de te donner des noms et des expériences vécus , que te faut il de mieux.

Sacré travail car quand on voit toutes les contradictions, anomalies, erreurs , impossibilités qui sont dans les evangiles , tu vas avoir beaucoup de difficultés à trouver un semblant de vérité dans ces textes , qui n'est pas contredit par les textes eux même .

Je suis assez d'accord avec toi. Ça t'étonne?

Mais alors pourquoi les consideres tu comme vérités absolue ? Réponses précises STP.

Plus d'une fois, j'ai écrit à Cascioli l'auteur de La fable de Christ. La dernière fois, je lui avais demandé où il situait les charismes. Pas de réponse.

J'ai son livre , sincérement je ne vois pas le rapport avec les charisme et Cascioli !!!

]quote]Exemple parmis tant d'autres : JC dit d'aimer ses enemis , peux tu me dire ce qu'ils fait aux marchands du temple, ce qu'il dit aux pharisiens , , et pourquoi demande t'il aux apotres de s'armer ?
Tu n'es pas sorti de l'auberge mon cher ronron .

Et toi qui mets en doute qu'il a même parlé!! Est-ce à dire qu'on n'a pas besoin de faire la preuve de l'existence de Jésus puisque tu lui prêtes ces paroles? Faudrait te situer, tu comprends?
[/quote] Je l'ai déjà dit pour moi c'est un joli roman , pour toi c'est une vérité, je me met donc à ta portée. Celà fait avancer la discution, si chaque fois je te dis il n'a pas exsité , le debat est clos, et limités .

Je ne suis certainement pas d'accord avec tout ce qu'on rapporte dans la Bible ou la façon qu'on l'interprète.

Je te vois venir , faces aux contradictions, erreurs et autres tu va t'empresser d'interpreter afin de venir au secours de ces fameux livres saints , OK. Problème il y a autant d'interprétation sque de courants religieux, un chat n'y trouverait pas ses petits

D'ailleurs je me méfie depuis un bon moment de Matthieu, des théologiens aussi, sans compter le pape, etc. Je suis sûr que toi et moi, on est d'accord sur plusieurs points... D'ailleurs j'ai aussi plein de points d'interrogation...

Je suis a ton service tu auras mes réponses . Mathieu n'est pas plus delicat que Marc, Luc, et Jean, il y a dans tous els evangils en dehors des contradiction à l'interrieur même d'eux, des contradictions et abhération entreux, sans compter des grandes différences entres les 60 traductions en Français de la Bible différents , un véritable puzzle ces evangiles !!!!!

Mais tu vois, les charismes me causent des problèmes (façon de parler, il va sans dire)... Parce que j'ai des expériences et je connais d'autres personnes qui en ont aussi...

Dommage que tu sois loin, car j'aurai volontiers participé à une de tes expériences!!!! Moi aussi devant un chant militaire, une chorale, un opéra, je suis tres emu!!!

Amicalement

Sincérement je n'avais pas lu ton message, car ce thème fait parti de l'un de mes favorit, ayant eu l'occasion d'expliquer, de demontrer de vivre ce type d'escroquerie .

Pour information ma dernière visite chez les evangéliques de ma ville, m'a permis de reconnaitre certains anciens collègues qui ont eu de tres sérieux problème personnels (divorces, déces d'enfants, d'un proche etc), ils etaient dans un désarroi profond . Je pense que cet etat est un moment propice pour se faire epingler par ce type de sectes .

Dernier point je mes suis immergé dans des sectes juives, protestantes , evangéliques, TDJ, chamanique , esothérique, medecine chinoise (avec ma belle soeur pour les trois ) afin de voir ce qu'il s'y passait , et sincérement j'ai vécu de pre ces phénomènes , c'est incroyable que des pauvres gens (en esprit) puissent se faire prendre .

amicalement

[dan 26]

[quote]

Je reponds toujours à tous . Si ce n'est pas le cas c'est un simple oublie de ma part, au regard des nombreux messages que je passe.

Faut donc que je le remette étant donné que tu ne réponds toujours pas...

J'etais en train de te répondre, mais c'est long. comem tu peux le voir .

Tu apprendras que je réponds toujours à tous , et que mes expériences vécus risquent de te surpendre , comme je le dis dans mon avatar je suis passé par là. Excuse moi du coté prétentieux de ma formule .

Par contre si tu désires continuer sur ce sujet il serait bon de changer de thème .

Pour information cela fait 30 ans que je fais des recherches dans ce domaine , au travers de voyages: Israel, Egypte, Jordanie, etc etc (plus de 80 destinations), des milliers d'ouvrages consultés dans des endroits particuliers , immertion dans des milieux sectaires, etudié des dossiers de miracles avéré avec des documents uniques et confidentiels (dossier de canonisation ), consulté des théologiens, des pasteurs, des moines des professeurs de théologie, des psy , d'ancien religieux,. J"ai été pendant 30 ans croyant catholique intégriste, à trente an je faisais encore ma prière le soir!!!!

Excuse moi de me repetter je pense assez bien connaitre le sujet au travers de mes expériences personnelles .

Amicalement

[dan 26]

]quote="JO"]avouez que tant de salive autour d'un évènement qui n'aurait pas eu lieu, vu qu'on n'est pas d'accord sur la couleur des chaussettes de Pilate à trois heures du matin , c'est enfantin ...
Relisez le chapitre du dernier interrogatoire, dans Jean . Il est savoureux .
C'est le 18ème . Tiens , je vous le relis :
"L'aube annoncée par le prophétique gallinacé se lève ponctuellement pendant qu'on emmène Jesus au prétoire . Pour des raisons rituelles de pureté pascale, on n'entre pas chez les goïms et c'est dans le vestibule que Pilate, appelé à juger en dernier ressort, en sa qualité de procurateur romain, va conclure l'affaire . Le petit matin glacial n'arrange pas sa contrariété d'être sorti du lit à l'aube par ces juifs trublions et insupportables . Bougon, il demande de quoi s'est rendu coupable le prévenu . Houspillés, les"justiciers" protestent qu'ils n'ont pas le droit de condamner à mort pour crime politique . C'est par crucifixion que le condamné doit légalement périr, jugé par les Romains , comme il se doit ....
Interrogatoire de Jesus par Pilate :

"Es-tu le roi des Juifs?"
Jesus demande sur quel plan se place Pilate : politique ou religieux ? Pilate répond que seule la loi romaine l'intéresse .
-Jesus : "j'ai dit que mon royaume n'était pas de ce monde. Si je visais la royauté temporelle, nous aurions combattu".
Pilate : "alors , de quelle manière es-tu roi ?"
Jesus :"Quiconque est capable de reconnaitre la vérité sait que je dis vraisur la condition humaine ."
Pilate :" Qu'est-ce que la vérité ?" et, sans attendre la réponse ( il est quatre heures du matin, il a faim et sommeil), il veut rendre Jesus à ses bourreaux en leur disant qu'à son avis , ya pas de quoi fouetter un chat, surtout de si bonne heure. Mais , craignant une éventuelle retombée politique, sur leur insistance, il enclanche le processus et alea jacta est ...
Adaptation libre mais fidèle de J.E dans "Le scénario Jesus- Christ" . Oeuvre méconnue non éditée , faute d'éditeur intéressé ...

[/quote]



Seul problème important .....................es tu sure qu'ils pouvaient se parler en direct Pilate en Latin, JC en Araméen (ou viel hebreux), je rappelle que pilate n'a été prefet en palestine que de 26 à 36 , et de ce fait ne parlait certainement pas l'araméen, à moins que JC parlait latin, pourquoi pas il etait habitué aux miracles ?.

Amicalement

[dan 26]

avec ce fil, il n'est pas près de mourir , en tout cas!

Quand je vous dit que ce sujet est passionnant !!

amicalement

[_Adso]

Il y a plusieurs explications possibles, notamment celle qui veut que Jean, dont l'évangile est considéré comme spirituel, a voulu que ce soit Jésus qui porte sa croix, conformément à ce qu'il affirma : "Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive."

Oui mais alors les évangiles perdent leur qualité de crédibilité lié au "témoignage".

Disons que les évangiles ont le droit de ne pas être des chroniques ou des manuels d'histoire. Premièrement, ce sont des hommes qui se sont exprimés. Deuxièmement, on est dans le cadre de la foi, ce qui veut dire que les auteurs y ont inévitablement marqué leur empreinte théologique. Si maintenant les évangiles devaient avoir une valeur scientifique ou historique, alors je suis d'accord avec vous : ils perdent en crédibilité.

Ensuite, les évangiles n'ont pas été écrits en même temps ni par les mêmes personnes. Il est vraisemblable qu'ils se sont basés sur des logia et qu'ils ont compilé les souvenirs des disciples de Jésus. Les buts des évangélistes ne sont pas non plus les mêmes : l'un écrivait pour les païens, d'autres pour des juifs...

Et dans ce cas ils perdent leur qualité de témoignage contemporain.

Non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Les auteurs se basent sur des témoignages qui, eux, sont contemporains de Jésus. Par ailleurs, la source Q est la piste privilégiée par les biblistes (religieux, athées ou agnostiques).

Donc finalement Dan et toi avez le même discours : il n'y a aucun témoignage fiable de l'existence de Jésus Christ.

Je ne sais pas si on peut déjà tirer cette conclusion de ce que j'affirme car pour l'instant je ne me suis pas prononcé sur la question. J'aurais trouvé intéressant de discuter de cela avec Dan, et j'avais considéré le débat sur la croix comme une forme d'introduction. Mais il me semble de plus en plus qu'il faille faire beaucoup d'efforts pour admettre les pièces à charge de l'inexistence de Jésus tant elles sont farfelues au premier abord. Prétendre que Jésus n'a pas existé parce que l'échange entre celui-ci et Pilate n'aurait pas pu se faire, je trouve ça boiteux.

Oh, si peu... Moi, ce qui m'interpelle, c'est quand un individu dont la cécité totale est établie médicalement est capable d'expliquer son environnement pendant qu'il vivait une NDE.

Oh et bien la cessité n'enlève ni la mémoire, ni l'imaginaire, ni les souvenirs... Et tous les aveugles, même de naissance, sont parfaitement capables d'expliquer leur environnement ; et nous comprenons la description qu'ils en font par substitution de nos propres images mentales.

En vous décrivant les différences de luminosité quand il s'agit des couleurs et des tons ? J'en doute très fort, tant les aveugles de naissance n'ont aucune notion en la matière. Je ne sais pas si ce sujet a déjà été abordé. En zappant samedi, j'ai regardé quelques minutes l'émission sur TF1 et on en parlait vaguement.

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Je dirais oui, jusqu'à preuve du contraire. Mais Dan semble vouloir distinguer le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi. Dès lors, qui n'a pas existé selon lui : le Jésus de la foi ou même le Jésus de l'Histoire ?

[dan 26]

Pourtant, si la croix avait la forme d'un T, la tête de Jésus devait être forcément plus basse que ses mains. Ses mains étant situées à chaque extrémité de la traverse, sa tête se situe donc à 20cm environ de l'alignement de ses mains. Cela laisse une place suffisante pour y clouer une pancarte. Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Oui je comprends ce que tu veux dire.
Qu'en penses-tu Dan ?

Cela depends de la façon dont est pendu le corps les coudes sur la poutre ou sous la poutres . Le supplice de Dyonisos montre bien que le haut du corps cache le patibulum.

Ensuite, les évangiles n'ont pas été écrits en même temps ni par les mêmes personnes. Il est vraisemblable qu'ils se sont basés sur des logia et qu'ils ont compilé les souvenirs des disciples de Jésus. Les buts des évangélistes ne sont pas non plus les mêmes : l'un écrivait pour les païens, d'autres pour des juifs...

C'est tout de meme etrange qu'ils soeint contradictoire tout de même voir les derniers mots sur la croix!!!

Et dans ce cas ils perdent leur qualité de témoignage contemporain.

Tout le blème est là, et le message n'etait colporté que par la parole!!!

Donc finalement Dan et toi avez le même discours : il n'y a aucun témoignage fiable de l'existence de Jésus Christ.

Mais alors pourquoi s'exiter !!! Dans ces conditions .

Oh, si peu... Moi, ce qui m'interpelle, c'est quand un individu dont la cécité totale est établie médicalement est capable d'expliquer son environnement pendant qu'il vivait une NDE.

Cela n'a rien à voir, mais c'est facille à expliquer , j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer au regard des expérience cognitives faites par de scientifques , avec des sopurces précises, le journal la recherche à fait des articles sérieux et précis sur ce thème .

amicalement

[Bulle]

Mais ce n'est pas possible , regarde la definition de la glossolalie , en dehors du fait religieux, c'est un phénomène qui est fort bien expliqué par les psy. Je suis sur que dans certains hopitaux psy, on pourrait monter des chorales .

◆[RELIGION] État extatique surnaturel dans lequel la personne émet des sons inintelligibles pour tous les auditeurs qui ne possèdent pas le don de l’interprétation.
◆[PSYCHIATRIE] Production par une personne souffrant de maladie mentale d’un langage constitué de néologismes organisés selon une syntaxe rudimentaire.

L'essentiel se trouve donc dans l'interprétation des "néologismes" : si interprétés religieusement c'est une chorale religieuse et si interprété psychiatriquement, c'est un atelier de soins
Et en Autriche cela s'appelle yodler ...

[_Adso]

Dan, je fais le tri. Pouvez-vous m'aider ?

Excuse moi ce doit etre l'age, je pensais horizontal(erreur de ma part) , le patibulum etant la poutre de bois qui tenais les bras ecartes, et venait se poser sur le pieux dans le sol . Les exegetes rationnalistes sont venus a cette solution, etant donné l'estimation du poids de la croix dans le cas de croix chretienne (plus de 150 KG).

(Source : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p120-jc-a-t-il-existe-saison-6#257120)

Si l'on considère la croix dite chrétienne, c'est à dire un ensemble de bois capable de supporter un corps de 80 KG environ, dont la partie verticale doit être plantée dans le sol suffisamment profond pour pouvoir tenir droite, avec une partie à la hauteur de la tête qui dépasse, pour un corps qui bouge. Il faut une croix qui fasse minimum 3 mètres de long, et d'un poids calculé par des charpentiers se situant entre 120 et 150 KG.

(Source : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p120-jc-a-t-il-existe-saison-6#257331)

relis mon message 3m50 dans le cadre d'une croix Latine

(Source : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p180-jc-a-t-il-existe-saison-6#258359)

En retournant en arrière, en vous relisant, je suis tombé sur des données contradictoires.

Ici, vous dites que la croix dite "chrétienne" devait mesurer au moins 3m ; là, vous affirmez que la croix dite "chrétienne" devait mesurer au moins 3m50.

Ici, vous dites que la croix dite "chrétienne" devait peser plus de 150kg ; là, vous affirmez que la croix dite "chrétienne" devait peser entre 120 et 150kg.

Alors, depuis le temps, vous vous êtes mis d'accord avec vous-même, Dan ?

[Bulle]

Oh Adso tu vas pas chipoter pour 50 cm et une dizaine de kilos alors que tu acceptes l'idée qu'un mec soit né d'une vierge tout de même !

[_Adso]

Ensuite, les évangiles n'ont pas été écrits en même temps ni par les mêmes personnes. Il est vraisemblable qu'ils se sont basés sur des logia et qu'ils ont compilé les souvenirs des disciples de Jésus. Les buts des évangélistes ne sont pas non plus les mêmes : l'un écrivait pour les païens, d'autres pour des juifs...

C'est tout de meme etrange qu'ils soeint contradictoire tout de même voir les derniers mots sur la croix!!!

Donc, les évangiles sont dénués d'intérêt historique car ils se contredisent. Que dire de vos propos, vous qui seul êtes capable d'affirmer tout et son contraire au gré de vos messages ? Vous êtes donc plus ridicules que les évangiles, n'est-ce pas ?

Oh, si peu... Moi, ce qui m'interpelle, c'est quand un individu dont la cécité totale est établie médicalement est capable d'expliquer son environnement pendant qu'il vivait une NDE.

Cela n'a rien à voir, mais c'est facille à expliquer , j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer au regard des expérience cognitives faites par de scientifques , avec des sopurces précises, le journal la recherche à fait des articles sérieux et précis sur ce thème.

Vous dites que des expériences cognitives expliquent que des individus, déclarés en état de mort clinique, aient pu décrire ce qui se faisait autour d'eux et dans les couloirs de l'hopital ? Que les aveugles étaient capables de décrire les gestes médicaux posés sur eux par un personnel qualifié ? Que des aveugles de naissance étaient capables de décrire les couleurs en fonction de leur luminosité ? Je voudrais lire votre message ! Dans quel forum est-il ?

[_Adso]

Oh Adso tu vas pas chipoter pour 50 cm et une dizaine de kilos alors que tu acceptes l'idée qu'un mec soit né d'une vierge tout de même !

Je n'accepte rien. Je suis catholique autant que vous l'êtes ! Enfin, je crois...

[Jipé]

Oh Adso tu vas pas chipoter pour 50 cm et une dizaine de kilos alors que tu acceptes l'idée qu'un mec soit né d'une vierge tout de même !

Je n'accepte rien. Je suis catholique autant que vous l'êtes ! Enfin, je crois...

[Bulle]

Donc, les évangiles sont dénués d'intérêt historique car ils se contredisent. Que dire de vos propos, vous qui seul êtes capable d'affirmer tout et son contraire au gré de vos messages ?

Mais Dan26 n'a jamais prétendu fonder une Eglise ni interdit de discuter, contredire, bref critiquer ses propos : la preuve il est sur ce forum.
L'Eglise elle par contre interdit de mettre en doute son scenario et toute la différence est là : elle prétend divulguer la vérité.
Tu saisis la nuance ?

Vous êtes donc plus ridicules que les évangiles, n'est-ce pas ?

Je ne pense pas que Dan ait été insultant avec toi si ?
Si cela arrive tu as une balise permettant d'émettre une alerte et la modération se chargera de faire respecter la charte.

Vous dites que des expériences cognitives expliquent que des individus, déclarés en état de mort clinique, aient pu décrire ce qui se faisait autour d'eux et dans les couloirs de l'hopital ? Que les aveugles étaient capables de décrire les gestes médicaux posés sur eux par un personnel qualifié ? Que des aveugles de naissance étaient capables de décrire les couleurs en fonction de leur luminosité ? Je voudrais lire votre message ! Dans quel forum est-il ?

Merci d'en rester au sujet qui est Jésus Christ a-t-il existé.
Pour les informations concernant les NDE il y a déjà des sujets ouverts.

[_Adso]

Donc, les évangiles sont dénués d'intérêt historique car ils se contredisent. Que dire de vos propos, vous qui seul êtes capable d'affirmer tout et son contraire au gré de vos messages ?

Mais Dan26 n'a jamais prétendu fonder une Eglise ni interdit de discuter, contredire, bref critiquer ses propos : la preuve il est sur ce forum.
L'Eglise elle par contre interdit de mettre en doute son scenario et toute la différence est là : elle prétend divulguer la vérité.
Tu saisis la nuance ?

De quelle Église parlez-vous ?

Dan est sur ce forum non pas pour échanger mais pour se glorifier, uniquement. Vous comprenez : il étudie depuis trente ans. TRENTE ANS ! Cela suffit, à ses yeux, pour se croire au-dessus du lot, pour traiter de malades ou d'illogiques ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Pourtant, on ne connaît pas ses méthodes et il semble qu'il laisse une grande part à l'intuitif et à l'approximation. Et là, je fais directement référence aux dimensions de la croix : tantôt, elle doit faire minimum 3m, tantôt c'est 3m50. Le poids de la croix ? Voyons, sachez simplement qu'elle devait faire nécessairement entre 120 et 150kg, et que de toute manière elle devait peser plus de 150kg. Notez qu'il n'a jamais répondu à ma question pourtant simple, que je répète ici :

"Dan, comment expliquez-vous l'écart de poids entre les dimensions (minimales !) que vous donnez de la croix et la fourchette que vous avez déterminée (120-150kg) ?"

Vous dites qu'il est ici pour discuter et qu'il accepte les critiques et les remarques ? Mais quand j'en fais, il me répond : "J'arrête de discuter avec toi car tu n'es pas logique." On a vu mieux comme débatteur, je vous l'assure.

Vous êtes donc plus ridicules que les évangiles, n'est-ce pas ?

Je ne pense pas que Dan ait été insultant avec toi si ?
Si cela arrive tu as une balise permettant d'émettre une alerte et la modération se chargera de faire respecter la charte.

Je préfèrerais que vous fassiez comme présentement, en le reprenant vous-même.
Demander à quelqu'un s'il est plus ridicule que ce qu'il critique, c'est moins une insulte que de qualifier quelqu'un de malade sur base d'un diagnostic établi d'une part à distance et d'autre part par une personne n'ayant aucune compétence en psychologie ou psychiatrie.

Vous dites que des expériences cognitives expliquent que des individus, déclarés en état de mort clinique, aient pu décrire ce qui se faisait autour d'eux et dans les couloirs de l'hopital ? Que les aveugles étaient capables de décrire les gestes médicaux posés sur eux par un personnel qualifié ? Que des aveugles de naissance étaient capables de décrire les couleurs en fonction de leur luminosité ? Je voudrais lire votre message ! Dans quel forum est-il ?

Merci d'en rester au sujet qui est Jésus Christ a-t-il existé.

Donc, il n'est pas question de fusée dans ce sujet, n'est-ce pas ?

[dan 26]

[quote]

Non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Les auteurs se basent sur des témoignages qui, eux, sont contemporains de Jésus. Par ailleurs, la source Q est la piste privilégiée par les biblistes (religieux, athées ou agnostiques).

Que dis tu là les evangiles ont été ecrit entre 70 et 110 , à savoir 2 à 4 générations (37 à 79 ans!!!)'apres les faits rapportés, ce ne sont que des témoignages de témoignages rapportés avec comme seul support la fameuse parole qui comme tu le sais s'efrite, se transforeme, exagere, se trompe, retraduit mal au fil des ans et des personnes qui transmettent .Tout le monde est d'accord pour nen source Q unique , qui aurait servi à Marc alimentéés par les fameuses loggia seul problème tous ces documents sont introuvables , aussi bien à Qumran , qu'à Nag Hammad, et ailleurs i!!!

Donc finalement Dan et toi avez le même discours : il n'y a aucun témoignage fiable de l'existence de Jésus Christ.

Je ne sais pas si on peut déjà tirer cette conclusion de ce que j'affirme car pour l'instant je ne me suis pas prononcé sur la question. J'aurais trouvé intéressant de discuter de cela avec Dan, et j'avais considéré le débat sur la croix comme une forme d'introduction. Mais il me semble de plus en plus qu'il faille faire beaucoup d'efforts pour admettre les pièces à charge de l'inexistence de Jésus tant elles sont farfelues au premier abord. Prétendre que Jésus n'a pas existé parce que l'échange entre celui-ci et Pilate n'aurait pas pu se faire, je trouve ça boiteux.

Relis mes contributions je donne des dizanes de preuves , et raisons différentes .Je ne vais pas les re re developper il suffit de lire mes nombreuses interventions sur ce thème

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Je dirais oui, jusqu'à preuve du contraire. Mais Dan semble vouloir distinguer le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi.

Je suis loin d'etre le seul , il suffit de lire les historiens sur ce sujet qui utilisent souvent la fameuse phrase "selon la tradition".

Dès lors, qui n'a pas existé selon lui : le Jésus de la foi ou même le Jésus de l'Histoire ?

Tu ne m'as pas lu, le JC de la foi existe dans les pensées des chretiens, rentré en force dans les cerveaux avides de merveilleux au travers du catéchisme inculqué tres tot aux enfants, et de la formidable organisation de marketing qu'à été l'eglise catholique . DAns le cadre de la foi pour les chretien JC, tiens le même role que schiva , et tous les dieux et divinités imaginés par les hommes.

Par contre historiquement il faut se rendre à l'evidence nous n'avons aucune preuve.



Dernière astuce pour les théologiens ils reconnaissent trois JC, celui de la foi, celui de l'histoire difficile à trouver, et le JC réel ..........il fallait oser !!!

Je me repette il est impossible au regard de l'histoire de faire concider la vie de ce personnage que l'on retrouve dans les evangiles et l'histoire .

Exemple parmis de nombreux autres , simple et précis personne n'est à meme de pouvoir donner la date précise de sa mort et de sa naissance., et l'age de sa mort.

Amicalement

[freefox]

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Est-ce si important? J’entends pour les chrétiens (pour qui le symbolisme prévaut sur la lettre) bien sur car moi je m'en bat l'aile.
N'est-ce pas encore là l'histoire du doigt qui fini par occulter la lune.
Amical sourire

[libremax]

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Est-ce si important? J’entends pour les chrétiens (pour qui le symbolisme prévaut sur la lettre) bien sur car moi je m'en bat l'aile.
N'est-ce pas encore là l'histoire du doigt qui fini par occulter la lune.

Non, pour les chrétiens, le symbolisme ne prévaut pas sur la lettre :
Quand il est question d'aimer son prochain (puisqu'on en fait la grande formule centrale du christianisme aujourd'hui), il ne s'agit pas d'aimer symboliquement, mais réellement. Pour les chrétiens, Dieu ne leur dit pas symboliquement, mais réellement.
La lune est évidente, tout le monde la voit.
Ce que dit le Christ est moins facile à percevoir, et il est besoin de comprendre ce qu'il a vécu pour le comprendre.

[_Adso]

Non, là je ne suis pas d'accord avec vous. Les auteurs se basent sur des témoignages qui, eux, sont contemporains de Jésus. Par ailleurs, la source Q est la piste privilégiée par les biblistes (religieux, athées ou agnostiques).

Que dis tu là les evangiles ont été ecrit entre 70 et 110 , à savoir 2 à 4 générations (37 à 79 ans!!!)'apres les faits rapportés, ce ne sont que des témoignages de témoignages rapportés avec comme seul support la fameuse parole qui comme tu le sais s'efrite, se transforeme, exagere, se trompe, retraduit mal au fil des ans et des personnes qui transmettent .Tout le monde est d'accord pour nen source Q unique , qui aurait servi à Marc alimentéés par les fameuses loggia seul problème tous ces documents sont introuvables , aussi bien à Qumran , qu'à Nag Hammad, et ailleurs i!!!

Premièrement, c'est de 70 à 95 ou, tout au plus, 100.
Deuxièmement, si Jésus est mort vers 30, on peut considérer que les auteurs de Matthieu, de Marc et de Luc ont pu appartenir à la même génération que Jésus. Ces évangiles ont été composés entre 70 et 85 : des personnes vivant jusqu'à 80 ans, ça arrivait ! Et même si ce sont des auteurs qui ont succédé à la génération de Jésus, on peut les considérer comme appartenant à la génération qui suit directement celle de Jésus. Pour l'évangile de Jean, on peut admettre qu'il s'agit nécessairement de la génération qui a suivi Jésus ou, tout au plus, la troisième.

Il reste à déterminer ce que vous entendez par génération.

Relis mes contributions je donne des dizanes de preuves , et raisons différentes .Je ne vais pas les re re developper il suffit de lire mes nombreuses interventions sur ce thème

Saison 1 : 990 messages
Saison 2 : 941 messages
Saison 3 : 971 messages
Saison 4 : 990 messages
Saison 5 : 1053 messages
Saison 6 (en cours) : plus de 290
Total (en cours) : 5.235 messages

Vous croyez vraiment que j'ai le temps de relire tout ça ? Vous-même avez posté près de 14.000 messages. Vous devez avoir écrit tout ce que vous deviez écrire, n'est-ce pas ? Pourquoi vous trouve-t-on encore sur ce sujet si vous ne voulez pas vous répéter ?

Donc, ou vous acceptez de discuter avec moi sur ce sujet au risque de devoir vous répéter, ou vous ne voulez pas débattre avec moi.

Mais revenons à JC, a-t-il existé ?

Je dirais oui, jusqu'à preuve du contraire. Mais Dan semble vouloir distinguer le Jésus de l'Histoire et le Jésus de la foi.

Je suis loin d'etre le seul , il suffit de lire les historiens sur ce sujet qui utilisent souvent la fameuse phrase "selon la tradition".

Je vais être grossier avec vous, Dan, et vous auriez raison de dénoncer ce message aux administrateurs, mais...de quels historiens parlez-vous ?

Tu ne m'as pas lu, le JC de la foi existe dans les pensées des chretiens, rentré en force dans les cerveaux avides de merveilleux au travers du catéchisme inculqué tres tot aux enfants, et de la formidable organisation de marketing qu'à été l'eglise catholique.

Donc, seuls sont chrétiens ceux qui ont été enrôlés dans leur jeunesse ?

DAns le cadre de la foi pour les chretien JC, tiens le même role que schiva , et tous les dieux et divinités imaginés par les hommes.

Pouvez-vous développer ce propos ? En quoi Jésus tient-il le même rôle que Shiva ?

Par contre historiquement il faut se rendre à l'evidence nous n'avons aucune preuve.

Qu'est-ce qu'une preuve dans le domaine de l'historiographie ?

Dernière astuce pour les théologiens ils reconnaissent trois JC, celui de la foi, celui de l'histoire difficile à trouver, et le JC réel ..........il fallait oser !!!

Quelle est la différence, selon eux, entre le Jésus réel et le Jésus de l'histoire ?

Je me repette il est impossible au regard de l'histoire de faire concider la vie de ce personnage que l'on retrouve dans les evangiles et l'histoire .

Sous quel motif prononcez-vous ce jugement ? Parce que l'on ne retrouve aucune trace d'un homme, il ne peut pas avoir existé ? Dites donc, n'ont donc existé que ceux dont on parle dans les livres et sur des pierres ?

Exemple parmis de nombreux autres , simple et précis personne n'est à meme de pouvoir donner la date précise de sa mort et de sa naissance., et l'age de sa mort.

Un peu réducteur : il y a beaucoup de personnages dont on ne peut donner avec certitude la date de naissance, ni le jour, ni le mois, ni l'année. On parle de mythe dans les cas de Jeanne d'Arc, Socrate, Charlemagne... Pouvez-vous me donner des titres d'ouvrages traitant de l'historiographie en général que vous auriez lus ?