Re: Jésus et l'Eglise

par tango Mer 20 Juil 2011 - 13:28

nuage bleu a écrit:LES guerres en cours, sont pour la majorité des guerres a fond religieux. M.o, inde, irlande, etc, etc.
EN seconde place ce sont les affrontements pour des raisons économiques ou politiques. La seconde guerre mondiale fut autant politique qu'économique, mais il a TJRS un ''parfum'' de religion en arriere plan, tjrs.

Peut-être même qu'on pourrait dire que la politique et le fric sont des religions.

par Root Mer 20 Juil 2011 - 13:50

nuage bleu a écrit:LES guerres en cours, sont pour la majorité des guerres a fond religieux. M.o, inde, irlande, etc, etc.
EN seconde place ce sont les affrontements pour des raisons économiques ou politiques. La seconde guerre mondiale fut autant politique qu'économique, mais il a TJRS un ''parfum'' de religion en arriere plan, tjrs.

Quel a été le "parfum" de religion dans la seconde guerre mondiale ?

A part si tu considères que le terme "religion" peut s'appliquer à toute forme de "croyance".
Croyance qu'on va leur péter la gueule pour prendre leur pétrole parce que de toute façon tout le pétrole dans le monde nous appartient...
Croyance que notre pays doit s'étendre parce qu'on a pas d'accès à la mer...
Croyance que notre sang est plus pur que les barbares d'en face...
Croyance que le traité de Versailles est une insulte et est insupportable...
etc... etc... etc...

Toute forme de croyance qui annihile la raison au point d'aveugler l'être humain de penser qu'il détient la Vérité (à fond à fond) est une forme de fanatisme et d’intolérance (comme je le disais plus haut).

Donc en gros, en exagérant bien entendu, et pour reprendre la phrase de Dan 26 :
C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est :
d'enlever l'Homme de l'équation !!! rire

Mais même après sans l'Homme il y aura des guerres (de territoire) entre les animaux supercontent

par libremax Mer 20 Juil 2011 - 13:57

Root a écrit:Quel a été le "parfum" de religion dans la seconde guerre mondiale ?

L'idée de vouloir s'affranchir de la religion (ou de la défendre ) n'était pas absente des conflits de la 2e guerre mondiale...
La shoah, le communisme, une sorte de modernisme-rationalisme triomphant, une repli identitaire dans les traditions patriotiques, tout cela, entremêlé et tour à tour opposés ont largement concouru aux idéaux en présence.

par Root Mer 20 Juil 2011 - 14:02

Ok mais la seconde guerre mondiale n'était pas une guerre de religion quand même ?
A croire que la religion cause tous les maux de ce monde. Et le racisme et les guerres de territoire, c'est aussi à cause des religions ?

Comme évoqué plus haut, faut voir si on parle de "religion" ou de toute forme de "croyance" poussée jusqu'au fanatisme ?

par Root Mer 20 Juil 2011 - 14:05

PS : Je suis en train de lire le titre du topic "Jésus et l'Eglise".

C'est fou ce qu'on peut dériver là (et moi le premier rire

). Mais l'échange est intéressant :)

par libremax Mer 20 Juil 2011 - 14:06

Ok mais la seconde guerre mondiale n'était pas une guerre de religion quand même ?

Non ; moi je dirais que la religion est une dimension essentielle à l'être humain, et que, en conséquence, et inévitablement , des conflits d'aussi grande ampleur technique, géographique et idéologique que celui de la 2e guerre charrient en eux-mêmes des principes religieux.

par libremax Mer 20 Juil 2011 - 14:08

Est-ce que nous dérivons tant que ça ?
On peut se poser la question : Jésus voulait-il l'Eglise, en sachant qu'elle allait avoir tant de responsabilités dans les conflits à venir ?

par Root Mer 20 Juil 2011 - 14:14

Oui, tu as raison. Mais qui est a blâmer en cas d'accident d'un homme qui grille un feu rouge. L'Homme ou la voiture ?

Qui est a blâmer quand
"des conflits d'aussi grande ampleur technique, géographique et idéologique que celui de la 2e guerre charrient en eux-mêmes des principes religieux" ?
L'Homme ou la religion ?

C'est je trouve, une façon de déresponsabiliser l'Homme dans cette histoire :)

par libremax Mer 20 Juil 2011 - 14:17

Pour moi, c'est clair : C'est l'Homme qui est à condamner.
"Condamner la religion" ne veut rien dire, parce que la religion,
c'est l'Homme.

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:31

MrSonge a écrit:
Tout d'abord, en effet, l'Index n'existe plus, donc il ne s'y trouve plus aucun livre puisque l’Église a fort judicieusement renoncé à interdire tel ou tel ouvrage à une époque où de toute façon, plus personne ne sait lire.
Ensuite ce que vous décrivez comme étant le principe de l'hérésie, à savoir « Un livre qui reprend les écrits de la bible est inutile et doit être brulé. » est en fait tout le contraire, c'est-à-dire le principe fondamentale de tout écrit théologique. La théologie chrétienne, en effet, étant une glose biblique consistant à tirer du texte ce qu'il ne dit pas, il est normal que le théologien s'expose à des contradicteurs, à des réfutations, à des divergences d'opinions. Il suffit par exemple de lire Jean Duns Scott et Thomas d'Aquin pour s'apercevoir qu'ils ne sont absolument pas d'accord sur tout, voir même parfois radicalement opposés. Et pourtant, ni l'un ni l'autre n'a jamais été déclaré hérétique, ils dont même les deux Docteur de l’Église.

Je suis intimement convaincu que les livres religieux dits sacrés permettent de faire de l'auto psychanalyse . A savoir , qu'etant tres confus, et nébuleux, une fois que l'on a la conviction qu'ils sont divins, et qu'ils pourraient dire quelque choses on en fait ressortir en les lisants , ce que l'on ressent au plus profond de soi même. C'est pour cela que je dis souvent que ceux sont de formidables révélateurs psy , par rapport aux questions exsitentielles et metaphysiques.
Amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:33

JO a écrit:la pensée est un outil . Les couteaux tuent, aussi ...

La PNL utilise cet arguement etrange!!!
amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:42

[quote]

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
N'importe quoi , excuse moi ceux sont les religions qui ont fait le plus de morts, tu confond athéisme et régime politiques autoritaires , l'athéisme n'a jamais éte en tant que tel une doctrine gouvernant un pays . Alors que l'eglise a tres longtemps eté liée aux dirigeants , elle a même levée des armées .
J'ai peur que ta foi, te brouille un peu la vue, soit sympa de regarder l'histoire du monde .
Ce ne sont pas les religions qui ont provoqué les guerres, mais les opportunistes qui manipulent n'importe quelles idées, pour peu qu'elles leur servent à endoctriner le peuple, vers le totalitarisme... la soif du pouvoir n' a aucun scrupule.

Es tu sur que la religion catholique n'a pas (et eu) la soif du pouvoir, faut il te faire revisiter l'histoire de cette organisation humaine ? .

Dan tu ne regardes que la surface des choses...

Disons plutot la réalité en face , même si elle n'est pas tres jolie .

Aussi, la religion n' a pas que les mauvais cotés que tu ne cesses de clamer

. Que dis tu là je n'ai jamais dit que la religion n'avait que des mauvais coté , (efet palcebo, confort, sentiment de faire partie d'un groupe etc etc ), Mais elle a des cotes dangereux qu'il ne faut pas nier . Loin de moi de penser un instant que tout est mauvais , meme si il n'y a pas beaucoup de bon .
amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:43

JO a écrit:savoir lire , c'est comprendre le sens, et même les sens du texte ( l'essence!). Et, en effet, ça n'est pas répandu .

il y a tellement de sens cachés dans ces charabias , !!!!
Amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:51

[quote][quote="Lumière"]

La religion, la croyance ou encore être athée sont des prétextes utilisé pour que certains puissent cracher le venin qui les animes sur ceux qui ne partagent pas leur pensées et opinions !

green]Mais que dis tu là donnenr son point de vue n'est pas cracher son venin !!!

Il y a une richesse indéniable dans les écrits, et il faut savoir faire le tri de ce qui nous est utile et qui nous convient sans pour autant nuire à autrui ni imposer nos croyances ou encore notre compréhension !!!

Il n'y a que la richesse personnelle que l'on peut y trouver pour ceux qui y croient et ont besoin de croire , par contre je suis à 100% d'accord avec toi pour le souligné .

On peut partager les points de vue sans pour autant faire la guerre à ceux qui n'adhèrent pas forcément a nos opinions et pensées!

là aussi entièrement d'accord avec toi, je n'ai stictement jamais dit qu'il fallait devenir athée ou que c'etait la fameuse vérité .

Si on agissait en vers autrui comme s’il s’agissait de nous-mêmes nous aurions peut-être franchi une grande étape.

c'est ecrit dans la bible et les Vedas!!!

Croyant, Athée ou encore ceux qui sont dans des doctrines religieuse cela importe très peu pourvu que nous ne nous nuisions pas les uns les autres…

Surtout ne pas chercher à convaincre les autres que l'on est dans la fameuse vérité absolu, entièrement d'accord avec toi .
tu remarqueras que je ne critique que ceux qui veulent m'imposer leur vérité
Amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:53

Root a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .
Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp

Additionne les guerres les morts et classes les par causes.
Amicalement

par libremax Mer 20 Juil 2011 - 14:56

(la caravane verte est de passage)

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 14:58

[quote]

Root a écrit:Ok mais la seconde guerre mondiale n'était pas une guerre de religion quand même ?
A croire que la religion cause tous les maux de ce monde. Et le racisme et les guerres de territoire, c'est aussi à cause des religions ?

Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?

Comme évoqué plus haut, faut voir si on parle de "religion" ou de toute forme de "croyance" poussée jusqu'au fanatisme ?

Dans le cas cite c'est la religion entre le fusil le goupillon et la croix.
amicalement l

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 15:00

Root a écrit:PS : Je suis en train de lire le titre du topic "Jésus et l'Eglise".

C'est fou ce qu'on peut dériver là (et moi le premier ). Mais l'échange est intéressant :)

Par contre etrangement vous avez ignoré mon passage sur l'interpolation de la fameux phrase dont c'est servie l'église pour assoir son autorité .
Amicalement

par dan 26 Mer 20 Juil 2011 - 15:01

libremax a écrit:Pour moi, c'est clair : C'est l'Homme qui est à condamner.
"Condamner la religion" ne veut rien dire, parce que la religion,
c'est l'Homme.

Tu reconnais donc que toutes les religions sont des créations humaines, merci .
Amicalement

par _tromken Mer 20 Juil 2011 - 15:02

Quoique vous en pensiez, je m'en fous. ces livres ''retouchés'' la plupart du temps NE MÉNENT NULLE PART....a moins d'en sortir!!

Votre « quoique vous en pensiez, je m'en fous » est digne des meilleurs arguments bibliques devant lesquels je suis continuellement confronté avec les lecteurs bibliques.
Je parle des religieux, qui, comme vous, pensent que la bible est un livre de réponses, des vraies pour eux et des fausses pour vous. Il est précisément tout le contraire, d’où son scandale, car mettre en question la vérité que j’adore est un scandale… n’est-ce pas ? Vous êtes de leur fratrie, car, tandis qu’ils sacralisent le texte, vous l’anathémisez ; deux contraires qui se rejoignent dans le même intégrisme.

Si vous aviez les c… d’apposer la même règle à toutes vos lectures et à tout ce que vous écoutez, vous devriez dire au monde entier : « Quoique vous en pensiez TOUS, je m'en fous. » Car l’Histoire est 100 fois plus retouchée que le texte biblique, dans toutes les branches qui s’y rattachent d’ailleurs : archéologie, philosophie… et toute la science n’est qu’un processus de retouches continuelles. Le présent aussi est plus retouché que jamais, l’actualité étant totalement imprégnée d’une propagande dont les techniques sont désormais de la haute technologie. Quant au futur, sa retouche est son sang. Une seule chose est certaine, c’est la mort dont vous semblez aimer la communion puisqu’elle n’est pas retouchée, mais assurément assurée. …/

par Root Mer 20 Juil 2011 - 15:08

dan 26 a écrit:
Root a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .
Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp
Additionne les guerres les morts et classes les par causes.
Amicalement

Je laisse à l'accusation la délicatesse de nous présenter cette classification. Bon courage !

Bisoucalement :)

par Root Mer 20 Juil 2011 - 15:10

dan 26 a écrit:Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?

Donc le racisme et les guerres de territoire sont issus du rôle des missionnaires. Pouvez-vous nous en parler plus svp ?

Comme évoqué plus haut, faut voir si on parle de "religion" ou de toute forme de "croyance" poussée jusqu'au fanatisme ?

dan 26 a écrit:Dans le cas cite c'est la religion entre le fusil le goupillon et la croix.
amicalement l

Le fanatisme quoi ! diable au fouet

Poutoucalement Wink

par Root Mer 20 Juil 2011 - 15:12

dan 26 a écrit:
Root a écrit:PS : Je suis en train de lire le titre du topic "Jésus et l'Eglise".

C'est fou ce qu'on peut dériver là (et moi le premier ). Mais l'échange est intéressant :)
Par contre etrangement vous avez ignoré mon passage sur l'interpolation de la fameux phrase dont c'est servie l'église pour assoir son autorité .
Amicalement

Je ne vois pas à quoi vous faites allusion, mais il faut dire que des posts de citations de citations de citations sont difficiles à lire Wink

Léchouicalement rire

par tango Mer 20 Juil 2011 - 15:27

libremax a écrit:

(la caravane verte est de passage)

Jésus et l'Eglise - Page 3 Epandage_pesticides_perimetre_protection

Amicalement

par _Spin Mer 20 Juil 2011 - 15:42

Je découvre ce fil alors, pour revenir au sujet, Jésus emploie deux fois seulement, dans les Evangiles canoniques, le mot même d'"église" (ekklesia), les deux dans Matthieu.

16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Passage manifestement interpolé, j'ai déjà expliqué ça plusieurs fois. Il casse le rythme du récit (passage au style direct et retour immédiat au style indirect), le mot "église" au sens de bâtiment y est anachronique, on ne le trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune, et la suprématie de Pierre n'était pas encore décidée (voir Actes 15 où c'est clairement et formellement Jacques le patron alors que Pierre est présent et influent).

18.15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère.
18.16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins.
18.17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Là, c'est clairement au sens initial d'"assemblée locale", n'impliquant donc pas forcément une quelconque "fondation".

De toute façon, un fondateur qui ne prononcerait que deux fois le nom même de ce qu'il a fondé dans ce qu'on a retenu de lui, c'est étrange.

à+