Re: Jésus et l'Eglise

[Anna]

On oublie Jacques, frère de Jésus, que les deux autres ont escamoté , pour des histoires de prépuce ...entre autres . Jacques voulait une église juive, de stricte obédience, les deux autres prétendaient avoir reçu pour mission d'enseigner "les nations", lesquelles tenaient à leur petit chapeau génital ... A quoi tient le monde, hein ?
Et Jean, gnostique, à qui on a voulu imputer l'antisémitisme et qui, simplement , voulait une église non territoriale, mystique , ésotérique ...

C'est un peu réducteur de séparer Jacques de Pierre pour une question de circoncision ! Ce qui les réunit tous est tellement plus important : Jésus est le Fils de Dieu !

Qui donc voulait une Eglise territoriale parmi les apôtres ???

[JO]

Constantin, trois siècles plus tard, c'est vrai . Les apôtres faisaient du mieux qu'ils pouvaient, ce que Jesus leur avait appris : humilité , fraternité , partage . Pas papamobile, fastes et honneurs pontificales et ecclésiales .

[Anna]

Il a bon dos , pour créer une institution temporelle , qui n'a plus grand chose à voir avec le fondateur, le Saint Esprit . Mais nous sommes tous en Lui, si nous voulons personnifier la conscience humaine . Il ne "débarque pas", il occupe nos deux hémisphères cérébraux : le Règne, évoqué dans le Pater, et que je situe, personnellement, dans les lames quatre à huit du tarot majeur :
4 empereur, qui est conscience en chacun
5 pape,référence spirituelle personnelle
6 amoureux, nos choix responsables
7 chariot, notre vehicule, à équilibrer
8 entre justice et justesse ...

Qu'est-ce que l'Esprit-Saint a à voir avec le tarot ?

[JO]

il a à voir avec tout , non ? tu le ranges dans un bocal étiqueté, "catho", toi ? moi pas ...

[JO]

pardon : je ne veux pas être blessante . Pour moi, les arcanes majeurs sont un chemin spirituel, donc la voie empruntée par l'Esprit saint, pour que je comprenne un chouïa l'impensable ...

[MrSonge]

il a à voir avec tout , non ? tu le ranges dans un bocal étiqueté, "catho", toi ? moi pas ...

L'Esprit Saint étant né de la théologie chrétienne, il est un peu normal de le rattacher en priorité au catholicisme, non ? ^^
Mais il est vrai que dans la Trinité, le Paraclet est l'hypostase la plus facilement recyclable par à peu près toutes les spiritualités imaginables.

[Root]

Pour moi, les arcanes majeurs sont un chemin spirituel, donc la voie empruntée par l'Esprit saint, pour que je comprenne un chouïa l'impensable ...

Excusez-moi mais je n'ai pas compris. Je vous imagine en train d'interroger l'Esprit-Saint avec un jeu de Tarot J'ai probablement compris de travers. Ou alors c'est la première fois que j'ai connaissance de pareille pratique

[lagaillette]

Je vais essayer de retrouver ce texte où Paul se dit ancien persécuteur des chrétiens.
Le "partage des tâches" dont parle Anna renvoie au fait que les deux grands "textes fondateurs" du christianisme sont les évangiles et les lettres de Paul.

Actes 9 1 8, 1 à 4 .Ce n'est pas Paul qui le dit mais Luc dans les actes .
amicalement

Merci pour la référence, mais ce n’est pas Paul « qui se dit » ancien persécuteur des chrétiens, mais l’auteur des Actes.

Actes 9:1 Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,

De même, l’épisode où il participe, en témoin, à la lapidation d’Etienne : Actes Chapitre 7

Un auteur qui en voulait à Paul ?

[libremax]

La conversion est un témoignage important dans la foi chrétienne.
Un auteur peut tout à fait raconter un passé peu glorieux de Paul pour, justement, mettre en valeur sa conversion, qui est considérée comme une oeuvre de Dieu.
On a une sorte d'équivalent avec St Augustin, ou Constantin, par exemple.

[dan 26]

On oublie Jacques, frère de Jésus, que les deux autres ont escamoté , pour des histoires de prépuce ...entre autres . Jacques voulait une église juive, de stricte obédience, les deux autres prétendaient avoir reçu pour mission d'enseigner "les nations", lesquelles tenaient à leur petit chapeau génital ... A quoi tient le monde, hein ?
Et Jean, gnostique, à qui on a voulu imputer l'antisémitisme et qui, simplement , voulait une église non territoriale, mystique , ésotérique ...

Seulement dans les actes ecrits bien apres les faits !!
cette enseignement des "nations" est la seule originalité de cette nouvelle secte, tout le reste etant copié sur des religions antérieures .

Amicalement

[dan 26]

Je vais essayer de retrouver ce texte où Paul se dit ancien persécuteur des chrétiens.
Le "partage des tâches" dont parle Anna renvoie au fait que les deux grands "textes fondateurs" du christianisme sont les évangiles et les lettres de Paul.

Actes 9 1 8, 1 à 4 .Ce n'est pas Paul qui le dit mais Luc dans les actes .
amicalement

Merci pour la référence, mais ce n’est pas Paul « qui se dit » ancien persécuteur des chrétiens, mais l’auteur des Actes.

Actes 9:1 Saul, respirant encore la menace et le meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le souverain sacrificateur,

De même, l’épisode où il participe, en témoin, à la lapidation d’Etienne : Actes Chapitre 7

Un auteur qui en voulait à Paul ?

Comme tout cette histoire, ce n'est pas JC qui parle, qui fait des miracles,etc etc mais l'auteur qui bien apres a dit que ............
Veux tu dire par là que tu cherches le passage de l'epitre de Paul 1 Tim 1 : 13 ?
amicalement

Amicalement

[lagaillette]

[/quote]

Comme tout cette histoire, ce n'est pas JC qui parle, qui fait des miracles,etc etc mais l'auteur qui bien apres a dit que ............
amicalement

Bien sûr.

Veux tu dire par là que tu cherches le passage de l'epitre de Paul 1 Tim 1 : 13 ?
amicalement

1.13
moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j'ai obtenu miséricorde, parce que j'agissais par ignorance, dans l'incrédulité;

Le pharisien Paul, d'abord adversaire des disciples de Jésus, est passé ensuite de leur côté ; de là à le traiter de "tueur" avant sa "conversion" ???????

[dan 26]

La conversion est un témoignage important dans la foi chrétienne.
Un auteur peut tout à fait raconter un passé peu glorieux de Paul pour, justement, mettre en valeur sa conversion, qui est considérée comme une oeuvre de Dieu.
On a une sorte d'équivalent avec St Augustin, ou Constantin, par exemple.

Conversion de Constantin!!! , n'es tu pas en train de confondre entre la conversion de Constantin racontée par l'Eglise, qui est plus que douteuse, et la réalité historique à savoir que Constantin, ne s'est converti et a été baptisé que sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomédie., pour raison certainement politique .
Amicalement

[tango]

La conversion est un témoignage important dans la foi chrétienne.
Un auteur peut tout à fait raconter un passé peu glorieux de Paul pour, justement, mettre en valeur sa conversion, qui est considérée comme une oeuvre de Dieu.
On a une sorte d'équivalent avec St Augustin, ou Constantin, par exemple.

Conversion de Constantin!!! , n'es tu pas en train de confondre entre la conversion de Constantin racontée par l'Eglise, qui est plus que douteuse, et la réalité historique à savoir que Constantin, ne s'est converti et a été baptisé que sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomédie., pour raison certainement politique .
Amicalement

Ton "Certainement", n'est-il pas quelque peu influencé par tes convictions quelque peu hâtives ?

Sartre, sur son lit de mort a renié tout son athéisme, en disant qu'il a passé toute sa vie à coté de Dieu, et que sa détermination à vouloir le discréditer, est la preuve de sa présence dans ses préoccupations.

Vois-tu, Dan, il ne me semble pas impossible que sur ton lit de mort, tu fasses comme Sartre.

[Root]

Et c'est pourtant bien vrai. Constantin, païen indécrottable, s'est bien converti pour des raisons politiques.

Dan > Ce qui est dommage avec toi, c'est que tu es tellement lourd sur certains points que tu as perdu pas mal de crédibilité. Et pourtant, ça se voit que tu as fais des recherches ! Alors, si à un moment tu dis quelque chose de juste, les gens ne veulent déjà plus t'écouter.

[lagaillette]

Et c'est dommage.
Amicalement

[Anna]

Il fut un temps où les Chrétiens ne se faisaient baptiser qu'à la fin de leurs jours, le baptême effaçant tous les péchés. Cela ne signifie pas qu'ils se soient convertis in extremis !
Le sacrement de réconciliation n'était pas encore institué... C'était l'Eglise primitive...

[dan 26]

]quote="tango"]

Conversion de Constantin!!! , n'es tu pas en train de confondre entre la conversion de Constantin racontée par l'Eglise, qui est plus que douteuse, et la réalité historique à savoir que Constantin, ne s'est converti et a été baptisé que sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomédie., pour raison certainement politique .
Amicalement

Ton "Certainement", n'est-il pas quelque peu influencé par tes convictions quelque peu hâtives ?
[/quote] Disons des convictions historiques .

Sartre, sur son lit de mort a renié tout son athéisme, en disant qu'il a passé toute sa vie à coté de Dieu, et que sa détermination à vouloir le discréditer, est la preuve de sa présence dans ses préoccupations.

Ne serait ce pas plutot la peur ?

Vois-tu, Dan, il ne me semble pas impossible que sur ton lit de mort, tu fasses comme Sartre.

C'est cela mon ami, j'ai plus souvent vu des croyants effrayés par la mort devant la crainte de ce fameux jugement , et des athées souvent tres calmes et sereins !!!
L'athéisme de Sartre etant un athéisme de réaction!!! Révolté par la misère du monde .
Amicalement

[dan 26]

Et c'est pourtant bien vrai. Constantin, païen indécrottable, s'est bien converti pour des raisons politiques.

Dan > Ce qui est dommage avec toi, c'est que tu es tellement lourd sur certains points que tu as perdu pas mal de crédibilité. Et pourtant, ça se voit que tu as fais des recherches ! Alors, si à un moment tu dis quelque chose de juste, les gens ne veulent déjà plus t'écouter.

Tu finiras par me connaitre. Je suis matérialiste, libre penseur, rationaliste, athée passionné par le phénomène religieux, l'etudiant depuis plus de 30 ans . Tu me considéres comme beaucoup comme lourd car je me refuse te tomber dans cette p.........de pensée unique et j'ai ..............mon caractère . Je te rassure , j'assume .
Dernier point je suis nul en orthographe, et en cote !!!
Je dérange car je ne pense pas comme la majorité des moutons, je le sais.
Amicalement

[Root]

Spoiler:

[_tromken]

“Jo a dit :
On oublie Jacques, frère de Jésus, que les deux autres ont escamoté, pour des histoires de prépuce... entre autres. Jacques voulait une église juive, de stricte obédience, les deux autres prétendaient avoir reçu pour mission d'enseigner "les nations", lesquelles tenaient à leur petit chapeau génital... A quoi tient le monde, hein ?
Et Jean, gnostique, à qui on a voulu imputer l'antisémitisme et qui, simplement , voulait une église non territoriale, mystique , ésotérique...

Jo a l'œil ; y'a d'ça !
Une p'tite révérence à quelqu'un qui, enfin, sait un peu mieux lire me semble-t-il.

[lagaillette]

Sartre, sur son lit de mort a renié tout son athéisme, en disant qu'il a passé toute sa vie à coté de Dieu, et que sa détermination à vouloir le discréditer, est la preuve de sa présence dans ses préoccupations.

Ne serait ce pas plutot la peur ?

Tu connais le texte que Sartre a écrit à Noël 1940, à Trèves, quand il était prisonnier des Allemands ?

[_Spin]

“Jo a dit :
On oublie Jacques, frère de Jésus, que les deux autres ont escamoté, pour des histoires de prépuce... entre autres. Jacques voulait une église juive, de stricte obédience, les deux autres prétendaient avoir reçu pour mission d'enseigner "les nations", lesquelles tenaient à leur petit chapeau génital... A quoi tient le monde, hein ?

Pas si évident que ça pour Pierre, le passage où il rêve qu'on lui fait bouffer toutes les nourritures interdites étant très suspect d'interpolation.

Au "concile" à Jérusalem, raconté au chapitre 15 des Actes, c'est clairement Jacques (Jacob à l'origine) le chef, encore une fois. Que décide Jacques ? De dispenser de circoncision, et seulement de circoncision, les convertis adultes que ça gênerait. Ce n'était pas si nouveau que ça dans le Judaïsme (je me réfère encore à Hyam Maccobi).

à+

[JO]

Dan a raison d'évoquer les derniers jours de Sartre . Dans le Monde, en mai 1991
on pouvait lire :

Acculé dans une impasse, le vieux philosophe sait maintenant que si être libre c’est s’engager, s’engager c’est ne plus être libre. Alors face à ce paradoxe éthique, force est de constater que nous ne sommes pas vraiment maîtres de nos actes. L’acte n’est pas l’œuvre de nos mains. Donc il vient d’ailleurs et la « liberté rénovée » qui sort de ce raisonnement ne se fonde qu’en Dieu.
On sort de cette lecture avec un certain malaise. Comme si le vieillard avait été malmené, contraint de pousser toujours plus loin sa logique et forcé à penser l’espoir, voire même à le reconnaître dans le messianisme juif. Pourtant il y a là un prolongement d’une œuvre dont il est impossible de nier qu’elle a pour le moins marqué le siècle. C’est un peu comme si au soir de sa vie, Sartre nous invitait à explorer les pistes qu’il a incontestablement ouvertes mais dut négliger, faute de temps : « Les possibles que je n’ai pu explorer », voilà quel aurait pu être le titre de ce livre. Le mot de la fin est ouverture.

[dan 26]

Spoiler:

Je sais on me l'a déjà repproché, mais on ne se change pas à 64 ans .
Amicalement