Re: Jésus et l'Eglise

par **Bulle** Dim 24 Juil 2011, 17:25

lagaillette a écrit:
1.13
moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j'ai obtenu miséricorde, parce que j'agissais par ignorance, dans l'incrédulité;

Le pharisien Paul, d'abord adversaire des disciples de Jésus, est passé ensuite de leur côté ; de là à le traiter de "tueur" avant sa "conversion" ???????

Tss tss...
C'est ce qui fait la force de la conversion de Saül : tu es en train de niquer l'effet du merveilleux miracle de sa rencontre avec Jésus voyons !
D'autant que l'un des arguments du mérite chrétien justement est de montrer combien malgré les massacres lors des premières persécutions ils ont continué grâce à la force de leur foi !
Et donc Saül, en bon juif intégriste, non seulement se réjouissait du spectacle, le salopard, mais y prenait part :

Actes 22
- 3 Il dit : "Je suis un homme, un Iehoudi, né à Tarse en Cilicie, élevé dans cette ville, instruit aux pieds de Gamliél. J'ai reçu l'enseignement de la tora de nos pères dans toute sa précision, plein de zèle pour Elohîms, comme vous l'êtes tous aujourd'hui.
- 4 J'ai persécuté à mort cette route; j'ai lié et livré à la prison hommes et femmes.
- 5 Comme le grand desservant et toute l'assemblée des anciens l'attestent, j'ai même reçu d'eux des lettres pour les frères de Damas. Je suis parti pour amener liés à Ieroushalaîm ceux de là-bas afin qu'ils soient punis.

Et tout à coup : lumière, chute, rideau, Jésus et hop le tout méchant Saül devient le tout gentil Paul bravo

par JO Lun 25 Juil 2011, 07:58

c'est l'effet d'illumination dont parle Tango sur un autre fil . Saul n'a vu jesus qu'en état de transe . Physiquement, il ne l'a pas connu . Mais qu'il le persécute est un argument en faveur de son existence présumée ...

par **Bulle** Lun 25 Juil 2011, 17:00

JO a écrit:c'est l'effet d'illumination dont parle Tango sur un autre fil . Saul n'a vu jesus qu'en état de transe . Physiquement, il ne l'a pas connu . Mais qu'il le persécute est un argument en faveur de son existence présumée ...

Ou encore, nous sommes devant une décompensation hystérique classique...
Tous les éléments y sont, y compris la cessité éphémère qui disparaît sur simple suggestion.

par lagaillette Lun 25 Juil 2011, 17:07

Bulle a écrit:
Ou encore, nous sommes devant une décompensation hystérique classique...
Tous les éléments y sont, y compris la cessité éphémère qui disparaît sur simple suggestion.

C'est ça qui est extraordinaire : qu'un individu sujet à une "décompensation hystérique" ait été un de ceux qui furent à l'origine d'une religion qui a marqué à ce point l'histoire du Moyen-Orient et de l'Occident.
S'il pouvait surgir aujourd'hui un tel individu "hystérique" pour nous tirer de la merde où nous engluons, ce serait pas mal.

par **Bulle** Lun 25 Juil 2011, 17:48

Pourquoi Paul a tiré quelqu'un de la merde ?

par lagaillette Lun 25 Juil 2011, 18:55

Bulle a écrit:Pourquoi Paul a tiré quelqu'un de la merde ?

Qui a suggéré ça ?
Tu lis ce que j'ai dit ?
J'ai dit que si un hystérique, (comme l'était Paul, d'après toi), pouvait nous sortir de la merde, il serait le bienvenu.
Je sous-entendais que ça ne sert pas à grand'chose de traiter d'hystérique des hommes, ou des femmes, qui ont marqué l'Histoire.

par _Adso Lun 25 Juil 2011, 20:15

lagaillette a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi Paul a tiré quelqu'un de la merde ?
Qui a suggéré ça ?
Tu lis ce que j'ai dit ?

En ce qui me concerne, j'écoute ce que vous écrivez !
lol!

par lagaillette Lun 25 Juil 2011, 22:01

Adso a écrit:
En ce qui me concerne, j'écoute ce que vous écrivez !

Je m'en réjouis.
lol!

par dan 26 Lun 25 Juil 2011, 22:28

Bulle a écrit:

Et tout à coup : lumière, chute, rideau, Jésus et hop le tout méchant Saül devient le tout gentil Paul

Encore un miracle !!! Un preuve de la divinité de JC bien sûr!!!

Et pourtant quand on lit Actes 9 10, 11 il y a comme un doute, un peu comme si ce fameux Ananias l'avait converti à je ne sais quoi ? Qui etait il, et qu'est ce que cette Maison de Juda ?.

Amicalement

par dan 26 Lun 25 Juil 2011, 22:38

[quote]

lagaillette a écrit:

C'est ça qui est extraordinaire : qu'un individu sujet à une "décompensation hystérique" ait été un de ceux qui furent à l'origine d'une religion qui a marqué à ce point l'histoire du Moyen-Orient et de l'Occident.

Ne t'emballe pas trop vite lagaillette , regarde , etudie l'historie de l'église, et tu veras que cette belle histoire , ne serait jamais venue jusqu'à nous si il n'y avait pas eu cette forminable organisation de marketing humaine, qu'est l'église organisée par Constantin, et Théodose au 4 eme siècle .

Autre element je suis d 'accord avec toi d'apres cette histoire (le NT), Paul serait le premier representant de cette doctrine, mais force est de constater que l'église l'a ecarté au profit de Pierre, qui sincérmement n'est pas le meilleur exemple pour les chretiens !!!

S'il pouvait surgir aujourd'hui un tel individu "hystérique" pour nous tirer de la merde où nous engluons, ce serait pas mal

. Ah bon alors nous ne voyons pas les mêmes choses , les croisades, l'inquisition, la saint Barthélemy, le pouvoir des papes, les geurres de religions etc , à qui les attribues tu ? A cet hystérique , mais alors evitons un tel type d'individu si tu le veux bien ..

Amicalement

par lagaillette Mar 26 Juil 2011, 12:09

[quote="dan 26"]

lagaillette a écrit:
C'est ça qui est extraordinaire : qu'un individu sujet à une "décompensation hystérique" ait été un de ceux qui furent à l'origine d'une religion qui a marqué à ce point l'histoire du Moyen-Orient et de l'Occident.
Ne t'emballe pas trop vite lagaillette , regarde , etudie l'historie de l'église, et tu veras que cette belle histoire , ne serait jamais venue jusqu'à nous si il n'y avait pas eu cette forminable organisation de marketing humaine, qu'est l'église organisée par Constantin, et Théodose au 4 eme siècle .

Où vois-tu que je m'emballe ? L'histoire, figure-toi que je l'ai aussi un peu étudiée. Constantin et Théodose ont bien compris que la vieille religion "païenne" n'était plus apte à fournir le ciment idéologique à l'Empire. La nouvelle religion avait su opérer une synthèse absolument remarquable entre la tradition hébraïque et les vieux mythes "païens" revivifiés. Elle offrait donc une construction intellectuelle d'une force incomparable. Le génie organisationnel romain a fait le reste, et les églises chrétiennes ont donc connu l'expansion que l'on sait.

Autre element je suis d 'accord avec toi d'apres cette histoire (le NT), Paul serait le premier representant de cette doctrine, mais force est de constater que l'église l'a ecarté au profit de Pierre, qui sincérmement n'est pas le meilleur exemple pour les chretiens !!!
Si on prend les "textes fondateurs" du christianisme, on a les écrits de Paul et les évangiles, qui délivrent deux types de "messages" entre lesquels il y a certaines différences. Des églises, multiples, se sont fondées autour de ces textes fondateurs (autrement dit : le message) ; un clivage s'est assez vite dessiné entre les églises d'Orient et l'église romaine, plus centralisée, et qui se réfère, on ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, à Pierre.
Quant à "l'exemple" offert à l'imitation des chrétiens, ce n'est ni Pierre, ni Paul, mais Jésus-Christ.
Tu as une dent contre l'église romaine, et on en comprend les raisons ; prends tout de même garde que ton animosité à l'égard de cette église n'obscurcisse pas totalement ton jugement.

S'il pouvait surgir aujourd'hui un tel individu "hystérique" pour nous tirer de la merde où nous engluons, ce serait pas mal

. Ah bon alors nous ne voyons pas les mêmes choses , les croisades, l'inquisition, la saint Barthélemy, le pouvoir des papes, les geurres de religions etc , à qui les attribues tu ? A cet hystérique , mais alors evitons un tel type d'individu si tu le veux bien ..
Tout ce que tu cites là, je l'attribue au fanatisme religieux, qui est un phénomène de tous les temps et de tous les lieux où il sévit.

Amicalement

par dan 26 Mar 26 Juil 2011, 21:58

lagaillette a écrit:

.
Ne t'emballe pas trop vite lagaillette , regarde , etudie l'historie de l'église, et tu veras que cette belle histoire , ne serait jamais venue jusqu'à nous si il n'y avait pas eu cette forminable organisation de marketing humaine, qu'est l'église organisée par Constantin, et Théodose au 4 eme siècle .

Où vois-tu que je m'emballe ? L'histoire, figure-toi que je l'ai aussi un peu étudiée. Constantin et Théodose ont bien compris que la vieille religion "païenne" n'était plus apte à fournir le ciment idéologique à l'Empire. La nouvelle religion avait su opérer une synthèse absolument remarquable entre la tradition hébraïque et les vieux mythes "païens" revivifiés. Elle offrait donc une construction intellectuelle d'une force incomparable. Le génie organisationnel romain a fait le reste, et les églises chrétiennes ont donc connu l'expansion que l'on sait.
[/quote]Tu oublies de dire que les eglises (sectes), chretiennes etaient divisées avant Constantin , et que c'est à lui seul que l'on peut attribuer la paternité d'une synthèse qui a fait l'eglise catholique et Romaine, outil fondamental pour assoir son autorité dans les pays occupés .Sacré Stratège ce Constantin, et ce Théodose.

Autre element je suis d 'accord avec toi d'apres cette histoire (le NT), Paul serait le premier representant de cette doctrine, mais force est de constater que l'église l'a ecarté au profit de Pierre, qui sincérmement n'est pas le meilleur exemple pour les chretiens !!!
Si on prend les "textes fondateurs" du christianisme, on a les écrits de Paul et les évangiles, qui délivrent deux types de "messages" entre lesquels il y a certaines différences.

Certaines différences, des textes totalement différents plutot d'un coté un Christ sans vie terrestree, de 'lautre coté un JC avec une vie humaine et localisée .

Des églises, multiples, se sont fondées autour de ces textes fondateurs (autrement dit : le message) ; un clivage s'est assez vite dessiné entre les églises d'Orient et l'église romaine, plus centralisée, et qui se réfère, on ne sait d'ailleurs pas trop pourquoi, à Pierre.

Etudies les sectes chretiennes des 3 premiers siècles (il y en a des dizaines) et tu veras tout seul qu'il est impossible de parler d'eglises . Les textes des pères contreversistes le montrent fort bien

Quant à "l'exemple" offert à l'imitation des chrétiens, ce n'est ni Pierre, ni Paul, mais Jésus-Christ.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Tu as une dent contre l'église romaine, et on en comprend les raisons ; prends tout de même garde que ton animosité à l'égard de cette église n'obscurcisse pas totalement ton jugement.

tu te méprends sur mes intentions, et motivation je ne regarde l'histoire de l'église qu'au travers de l'histoire, pas au travers des textes religieux qui font l'appologie de cette organisation humaine .

]quote]S'il pouvait surgir aujourd'hui un tel individu "hystérique" pour nous tirer de la merde où nous engluons, ce serait pas mal

. Ah bon alors nous ne voyons pas les mêmes choses , les croisades, l'inquisition, la saint Barthélemy, le pouvoir des papes, les geurres de religions etc , à qui les attribues tu ? A cet hystérique , mais alors evitons un tel type d'individu si tu le veux bien ..
Tout ce que tu cites là, je l'attribue au fanatisme religieux, qui est un phénomène de tous les temps et de tous les lieux où il sévit.
[/quote] Fanatisme religieux organisé par l'eglise mon cher Lagaillette
Amicalement

par **Bulle** Dim 07 Aoû 2011, 19:24

lagaillette a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi Paul a tiré quelqu'un de la merde ?
Qui a suggéré ça ?
Tu lis ce que j'ai dit ?
J'ai dit que si un hystérique, (comme l'était Paul, d'après toi), pouvait nous sortir de la merde, il serait le bienvenu.
Je sous-entendais que ça ne sert pas à grand'chose de traiter d'hystérique des hommes, ou des femmes, qui ont marqué l'Histoire.

Oui oui j'ai bien lu ce que tu as dit lagaillette :
"S'il pouvait surgir aujourd'hui un tel individu "hystérique" pour nous tirer de la merde où nous engluons, ce serait pas mal"
...et je ne vois toujours pas en quoi Paul, en décompensation hystérique ou autre a eu un effet bénéfique en quoique ce soit.
Le fait de traiter d'hystérique des personnages marquant l'histoire sert, éventuellement, à souligner un trait de personnalité pouvant apporter des éléments explicatifs de telle ou telle attitude, action, réaction etc.
Cela peut donc avoir toute son utilité, surtout lorsqu'il est dit "saint"... lol!

Mais c'est vrai que Paul tombant à terre parce qu'il a une crise d'hystérie ça le fait beaucoup moins que Paul tombant à terre parce qu'il a vu Jésus... C'est comme pour Jeanne d'Arc quoi...