Re: Jésus et l'Eglise

par nuage bleu Mer 20 Juil 2011 - 23:17

Cela a tjrs existé, les hommes se sont tjrs opposés aux autres hommes. La religion n'a jamais empéchée une guerre. Elle a au contraire beni hommes et canons.
Quant au ''mal''fait aux autres, que veux tu faire d'autre que de tuer ceux qui t'henvahissent?

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 0:31

Root a écrit:
dan 26 a écrit:Pour etre plus précis ce passage de Mathieu est tres certainement une interpolation tardive insérée bien apres 144 au moment la rupture avec Marcion qui privilégiait Paul dans son Evangilion.
Pourquoi ? Parceque ce passage est absent dans les autre evangiles et surtout celui de Marc le plus ancien, supposé etre un disciple de Pierre .
Quelle preuve en avons nous ?: Dans la première compilation des evangiles faites au milieux du second siècle ; le fameux Diatessaron de Tatien (rapportée par Ephrém ) ne mentionne pas ce passage fondamental pour l'eglise . Sans compter que ce jeux de mot n'a aucun sens en Hebreux ancien .
Autre argument : comment pouvait il annoncer une eglise et en même temps la venue du royaume avant qu'une génération n'arrive ? Cela n'a pas de sens .
Si il n'y avait que celà!!!
A controler .
Amicalement

Je ne vois pas pourquoi vous pensez que j'ai volontairement omis ce passage ??? Ca vous aide si je vous dis que je ne suis pas catholique ??

Personne ne m'a opposé d'arguments , c'est ce que je voulais dire.
amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 0:39

[quote][quote="Root"]
[quote]

dan 26 a écrit:relis moi calmement je n'ai jamais dit que les religions ont inventé le racisme et les guerres. Mais que les religions sont souvent à l'origine des conflits et des guerres , il suffit de voir ce qui se passe actuellement dans le monde .Et de regarder l'histoire

Je te renvois à tes propres phrases. En gras, mon commentaire que tu n'as peut-être pas vu.

dan 26 a écrit:
Root a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .
Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp
Additionne les guerres les morts et classes les par causes.

Où vois tu la notion de racisme et d'invention de guerre par les religions dans mes propos ?Ce ne peut etre plus clair tu deformes mes propos mon cher root./
amicalement

par Root Jeu 21 Juil 2011 - 5:55

dan 26 a écrit:
Personne ne m'a opposé d'arguments , c'est ce que je voulais dire.
amicalement

Attention à ne pas interpréter la lassitude des uns face à une enclume et son "arrosage" intensif avec le fait que tes arguments ne sont pas discutables.

Sur le point que tu avais soulevé ici, j'étais d'accord avec toi. Mais ca ne veut pas dire que je sois d'accord avec toi sur toute la ligne.

par Root Jeu 21 Juil 2011 - 6:08

dan 26 a écrit:
Où vois tu la notion de racisme et d'invention de guerre par les religions dans mes propos ?Ce ne peut etre plus clair tu deformes mes propos mon cher root./
amicalement

La construction et la logique de vos arguments mon cher Dan.

dan 26 a écrit:
Root a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est pour cela que la seule solution pour la paix dans le monde est d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire à ces mirages, à ces grands livres d'auto psychanalyses . .
Applique-le a toute forme de fanatisme et d’intolérance et je suis d'accord avec toi. Mais, le limiter à la religion à la sauce "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" est un argument usé jusqu'à la corde...
Sinon explique moi la seconde guerre mondiale stp
Additionne les guerres les morts et classes les par causes.
Amicalement

Ici je ne comprends pas comment tu construis la logique de tes arguments. Tu passes de ma négation du postulat : "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" à la défense et la validation de celui-ci "Additionne les guerres les morts et classes les par causes."

dan 26 a écrit:
Root a écrit:Ok mais la seconde guerre mondiale n'était pas une guerre de religion quand même ?
A croire que la religion cause tous les maux de ce monde. Et le racisme et les guerres de territoire, c'est aussi à cause des religions ?
Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?

Ici je ne comprends pas non plus comment tu passes de l'interrogation sur l'origine du racisme et des guerres de territoire : "Et le racisme et les guerres de territoire, c'est aussi à cause des religions ?" à "Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?". Chose qui est juste un argument exemple pour nous démontrer ce qu'on sait tous déjà : Que la religion a déjà engendré des guerres. Mais, et alors ???? Ce n'est pas QUE la religion qui engendre des guerres ???? La bêtise de l'Homme n'y est pour rien la-dedans ?

Matinalcalement fatigué ou marre de

par Root Jeu 21 Juil 2011 - 6:09

nuage bleu a écrit:Quant au ''mal''fait aux autres, que veux tu faire d'autre que de tuer ceux qui t'henvahissent?

Pour moi ? Pire que la mort ? Me réduire en esclavage diable au fouet

par **Bulle** Jeu 21 Juil 2011 - 14:07

Anna a écrit:"Encore maintenant, certains livres sont toujours à l'index."

Bah oui mais ceux qui furent brûlés par la très sainte eglise ne renaquirent point de leurs cendres ma brave dame...

par **Bulle** Jeu 21 Juil 2011 - 14:14

Anna a écrit:"Pierre aurait été le roc sur lequel Jésus voulait fonder son Eglise mais Paul aurait fait tout le boulot ?"
- C'est ce qu'on appelle le partage des tâches ! Pierre et Paul sont les "piliers de l'Eglise".

Paul le fût au détriment de la parole de Jésus ; et d'ailleurs querella ses collègues de boulot (Pierre, Jacques et Jean) pour imposer son point de vue. En définitive le tueur de chrétien eu le mot (ou les maux ?) de la fin...
Et Anna appelle ça le partage des tâches lol!

par zizanie Jeu 21 Juil 2011 - 14:44

Bulle a écrit:
Anna a écrit:"Pierre aurait été le roc sur lequel Jésus voulait fonder son Eglise mais Paul aurait fait tout le boulot ?"
- C'est ce qu'on appelle le partage des tâches ! Pierre et Paul sont les "piliers de l'Eglise".
Paul le fût au détriment de la parole de Jésus ; et d'ailleurs querella ses collègues de boulot (Pierre, Jacques et Jean) pour imposer son point de vue. En définitive le tueur de chrétien eu le mot (ou les maux ?) de la fin...
Et Anna appelle ça le partage des tâches

Encore eut-il fallu que nous sachions ce que fut la parole de Jésus, si Jésus eu la parole un jour, c'est à dire s'il exista et qu'il fut une seule et même personne?

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 15:07

]quote="Root"]
dan 26 a écrit:
Personne ne m'a opposé d'arguments , c'est ce que je voulais dire.
amicalement
Attention à ne pas interpréter la lassitude des uns face à une enclume et son "arrosage" intensif avec le fait que tes arguments ne sont pas discutables.

et pourtant !!! On a rarement pu m'oppsoser dans ce domaines d'arguments de poids.

Sur le point que tu avais soulevé ici, j'étais d'accord avec toi

.
Quand me l'as tu dit ?

Mais ca ne veut pas dire que je sois d'accord avec toi sur toute la ligne

. Heureusement!!! mais il suffit de connaitre tes contres arguments pour que je puisse soit changer d'avis , soit apporter d'autres preuves, et arguments .
Amicalement

par nuage bleu Jeu 21 Juil 2011 - 15:13

Vous discutez avec un mur, je lui ai opposé des tas d'arguments, qu'ils repousse du revers de la main, sans les avoir examinés....et reviens tjrs sur les mémes antiennes. IL ne pense que dans une seule direction et tjrs dans celle ci. Il est inutile de discuter avec un mur...borgne. lol!

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 15:14

Root a écrit:
dan 26 a écrit:
Où vois tu la notion de racisme et d'invention de guerre par les religions dans mes propos ?Ce ne peut etre plus clair tu deformes mes propos mon cher root./
amicalement
La construction et la logique de vos arguments mon cher Dan.
non pas du tout ceux sont des interprétations douteuses de ta part c'est tout. Exemple je n'ai strictement pas utilisé le mot racisme .

Ici je ne comprends pas comment tu construis la logique de tes arguments. Tu passes de ma négation du postulat : "s'il n'y a pas la paix dans le monde c'est à cause des religions" à la défense et la validation de celui-ci "Additionne les guerres les morts et classes les par causes."
Je répondais à une autre question de ta part. Disant que la cause première que j'avançait , etait la religion .

Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?
[/quote]

Ici je ne comprends pas non plus comment tu passes de l'interrogation sur l'origine du racisme et des guerres de territoire : "Et le racisme et les guerres de territoire, c'est aussi à cause des religions ?" à "Peux tu nous parler du rôle des missionnaires sur certains continents ?". Chose qui est juste un argument exemple pour nous démontrer ce qu'on sait tous déjà : Que la religion a déjà engendré des guerres. Mais, et alors ???? Ce n'est pas QUE la religion qui engendre des guerres ???? La bêtise de l'Homme n'y est pour rien la-dedans ?

je dis juste que la religion dans de nombreux cas a été à l'origine des guerres dans le monde . Il suffit de voir les conflits actuels .
amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 15:15

zizanie a écrit:
]Encore eut-il fallu que nous sachions ce que fut la parole de Jésus, si Jésus eu la parole un jour, c'est à dire s'il exista et qu'il fut une seule et même personne?

Voir thème" JC a t'il existé " section histoire 6 eme épisode?
amicalement

par Root Jeu 21 Juil 2011 - 15:40

@Dan > Je vais être honnête avec vous. Je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour avoir ce genre de ~~dialogue~~ joute verbale. Ça ne m'intéresse pas de vous dire que je suis d'accord ou non avec vous.
L'important, je trouve, c'est de pouvoir donner son point de vue sans que chaque membre ne soit analysé phrase par phrase dans une espèce de moulinette verte...
J'ai entendu vos idées, j'espère que vous avez entendu les miennes. Si nos échanges ont pu vous donner une autre facette que votre façon de penser, vous n'aurez probablement pas perdu votre temps.

Nous avons pas mal monopolisé ce topic, laissons la parole à d'autres.

harpe

Musicalement,

par lagaillette Jeu 21 Juil 2011 - 22:34

Bulle a écrit:
Anna a écrit:"Pierre aurait été le roc sur lequel Jésus voulait fonder son Eglise mais Paul aurait fait tout le boulot ?"
- C'est ce qu'on appelle le partage des tâches ! Pierre et Paul sont les "piliers de l'Eglise".
Paul le fût au détriment de la parole de Jésus ; et d'ailleurs querella ses collègues de boulot (Pierre, Jacques et Jean) pour imposer son point de vue. En définitive le tueur de chrétien eu le mot (ou les maux ?) de la fin...
Et Anna appelle ça le partage des tâches

Le "tueur de chrétiens" comme tu y vas !
Quand tu évoques un passage d'un texte, cites-le, qu'on puisse juger sur pièces.
Je vais essayer de retrouver ce texte où Paul se dit ancien persécuteur des chrétiens.
Le "partage des tâches" dont parle Anna renvoie au fait que les deux grands "textes fondateurs" du christianisme sont les évangiles et les lettres de Paul.

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 23:02

nuage bleu a écrit:Vous discutez avec un mur, je lui ai opposé des tas d'arguments, qu'ils repousse du revers de la main, sans les avoir examinés....et reviens tjrs sur les mémes antiennes. IL ne pense que dans une seule direction et tjrs dans celle ci. Il est inutile de discuter avec un mur...borgne.

Je ne les repousse pas que dis tu là je contre argumente. Donne moi un exemple précis, je donne toujours une explication . Je ne dis jamais "non "sans donner une raison , un motif, une preuve , tu devrais le voir depuis que j'argumente tout de même.
Que vous n'ayez pas d'autres arguments à m'opposer c'est autre chose.
Amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 23:06

lagaillette a écrit:
Je vais essayer de retrouver ce texte où Paul se dit ancien persécuteur des chrétiens.
Le "partage des tâches" dont parle Anna renvoie au fait que les deux grands "textes fondateurs" du christianisme sont les évangiles et les lettres de Paul.

Actes 9 1 8, 1 à 4 .Ce n'est pa Paul qui le dit mais Luc dans les actes .
amicalement

par dan 26 Jeu 21 Juil 2011 - 23:10

[quote]

Root a écrit:

J'ai entendu vos idées, j'espère que vous avez entendu les miennes. Si nos échanges ont pu vous donner une autre facette que votre façon de penser, vous n'aurez probablement pas perdu votre temps.

Je les connais tous ces arguments cela fait des années que je m'informe sur ce sujet, j'ai rencontré des moines, des thologiens , des historiens , des archéologues, des fondamentalsites, des chretiens , des pys, des curés defroqués, des athées etc.
Amicalement .

par Anna Ven 22 Juil 2011 - 7:01

Bulle a écrit:
Anna a écrit:"Pierre aurait été le roc sur lequel Jésus voulait fonder son Eglise mais Paul aurait fait tout le boulot ?"
- C'est ce qu'on appelle le partage des tâches ! Pierre et Paul sont les "piliers de l'Eglise".
Paul le fût au détriment de la parole de Jésus ??? ;
et d'ailleurs querella ses collègues de boulot (Pierre, Jacques et Jean) pour imposer son point de vue.Discuter n'est pas se quereller ! Les discussions théologiques n'ont jamais cessé depuis, et c'est heureux. C'est même ce qui différencie l'Eglise des sectes.
En définitive le tueur de chrétien eu le mot (ou les maux ?) de la fin... Oui, il a eu les maux de la fin, mais Pierre aussi. Tous les deux ont été martyrisés pour leur foi.
Et Anna appelle ça le partage des tâches

Eh oui, à chacun ses dons et son charisme...

par Root Ven 22 Juil 2011 - 7:17

Anna a écrit:Discuter n'est pas se quereller ! Les discussions théologiques n'ont jamais cessé depuis, et c'est heureux. C'est même ce qui différencie l'Eglise des sectes.

Sauf quand malheureusement elles aboutissent à une querelle rire

C'est là qu'apparaissent les sectes Wink

Transsubstantiation !!! Consubstantiation !! FULGUROPOIIIINNNNNG !!!!!! je sors

par dan 26 Ven 22 Juil 2011 - 8:52

Root a écrit:
Sauf quand malheureusement elles aboutissent à une querelle C'est là qu'apparaissent les sectes
Transsubstantiation !!! Consubstantiation !! FULGUROPOIIIINNNNNG !!!!!!

Ou les fameux schismes .
Amicalement

par Root Ven 22 Juil 2011 - 8:59

Tout à fait !

par JO Ven 22 Juil 2011 - 9:41

On oublie Jacques, frère de Jésus, que les deux autres ont escamoté , pour des histoires de prépuce ...entre autres . Jacques voulait une église juive, de stricte obédience, les deux autres prétendaient avoir reçu pour mission d'enseigner "les nations", lesquelles tenaient à leur petit chapeau génital ... A quoi tient le monde, hein ?
Et Jean, gnostique, à qui on a voulu imputer l'antisémitisme et qui, simplement , voulait une église non territoriale, mystique , ésotérique ...

par Root Ven 22 Juil 2011 - 9:50

J'ai le même sentiment que toi JO. Chacun voulait une église à sa manière et à la compréhension qu'il en a eu des paroles de Jésus.

Ce que je ne comprends pas, c'est que dès les premiers instants dans les Actes. BIM BADABOUM, le Saint Esprit débarque. Or, le Saint-Esprit est censé avoir un rôle "directeur" dans l'organisation d'une église.
Que s'est-il passé ? Déjà ils ne sont plus d'accord ?

par JO Ven 22 Juil 2011 - 9:59

Il a bon dos , pour créer une institution temporelle , qui n'a plus grand chose à voir avec le fondateur, le Saint Esprit . Mais nous sommes tous en Lui, si nous voulons personnifier la conscience humaine . Il ne "débarque pas", il occupe nos deux hémisphères cérébraux : le Règne, évoqué dans le Pater, et que je situe, personnellement, dans les lames quatre à huit du tarot majeur :
4 empereur, qui est conscience en chacun
5 pape,référence spirituelle personnelle
6 amoureux, nos choix responsables
7 chariot, notre vehicule, à équilibrer
8 entre justice et justesse ...